ENTWICKLUNGEN beim Westfälischen Pferdestammbuch

[hannoveraner]

über die misstände kann ich nichts sagen. aber anscheinend liegt da einiges im argen.

mit dem anderen thema denke ich, liegt die wahrheit etwas in der mitte. sicher gibt es überall diese fälle mit den krummen dingern und die "kleinen" und die "großen". andererseits wird das auch überall als schutzschild der "kleinen" rangenommen, vielleicht auch zu oft und manchmal ist es eben so, dass die pferde der anderen besser waren oder eben die pferde der "kleinen" sind nicht so gut, wie der "kleine" es gedacht hat.

schmu gibt es nicht nur in einem verband. aber ich glaube, es ist in keinem verband so extrem ausgeprägt wie es manche durchs land schnabbeln. die wahrheit liegt oft in der mitte und die Übergänge sind oft sehr fließend (...aber keine angst, kenne auch persönlich Verbandsgeschichten in bezug auf verkauf, die nicht wirklich astrein sind....)

[suznQ]

....überall wo Menschen ihren Vorteil wittern.....

Ist ja menschlich, dass man seine Vorteile und seine "Netzwerke" nutzt etc. - aber es ist doch ein gravierender Unterschied ob man dann gegen geltende Gesetze verstößt, öffentliche Gelder Richtung private Nutznießung verschiebt und steuerlich und finanzrechtliche Grundsätze ignoriert.
Und da liegt eigentlich der Hund begraben.

Die neutrale Beurteilung von Pferden ist sowieso ein Ding das fast unmöglich zu sein scheint. Es gibt verschiedene Geschmäcker, Zuchtziele, Ideen etc. - das wird man nie auf ein völlig wertfreies Stockerl stellen können.

[fanniemae]

sorry, aber der eine Einwurf von hippomobli, was man im lande hört, den könnte man als neues thema eröffnen und die züchter mal raten lassen, um welchen Zuchtverband es sich handelt. genau diese themen hört man ja nicht nur in westfalen........

o.k.

wenn das so "üblich" ist erklär einem naiven nichtwisser bitte folgendes:

wie legitim ist es, als ausrichter einer auktion (eine plattform, deren ureigenster sinn die vermittlung von angebot u nachfrage ist, für diese originäre dienstleistung stellt der ausrichter dem aussteller bereits eine entsprechende vermittlungsgebühr in rechnung) darüberhinaus von dem aussteller zusätzliche provisionen einzufordern?

was ist der sinn einer auktion wenn der ausrichter (verband) wieder nur vermittler einschaltet um entsprechende endabnehmer auf einer auktion an das ein oder andere pferd zu bekommen?
kann man sich da nicht die für den aussteller sehr teure auktion sparen und statt dessen direkt die in der branche bekannten üblichen vermittler einschalten?

wie vereinbart es sich mit den grundsätzen eines ordentlichen kaufmannes wenn
a) der aussteller zwar im vorfeld gefragt wird ob er sich mit dem abführen einer zusätzlichen provision einversanden erklärt und dies auch als solches unterschreiben muss,
b) der selbe aussteller im falle eines nichteinverständis aber davon ausgehen darf dass sein pferd dann im vorfeld der auktion eben keinem interessenten gezeigt wird?

... und liegt es wirklich nur in der subjektiven wahrnehmung eines enttäuschten ausstellers begründet wenn er behauptet, der hammer des auktionators fiele bei manchen pferden früher (zb solchen ohne zusätzliches provisionseinverständnis) bei anderen dagegen sehr viel später?

gott sie dank sind unsere auktionatoren allesamt vereidigt so dass soetwas sicher niemals vorkommt.

die abrechnung des verbandes über eine auktionsabwicklung incl zusätzlicher vermittlerprovision (in diesem falle zehn prozent) hat mir kürzlich vorgelegen.
man darf sicher davon ausgehen, dass eine solche position dann auch entsprechend in den büchern des verbandes als solche zu finden ist: "abgeführte vermittlerprovision auktionspferd xy" - das kann man in der sache mögen oder nicht, es ist bilanziell sauber.
unsauber dagegen und bilanziell auch gar nicht aufzuspüren wäre dagegen folgender sachverhalt (rein hypothetisch - übereinstimmungen mit tatsächlichen natürlichen oder juristischen personen sind nicht beabsichtigt!):

aussteller fordert bei einem verband den namen des vermittlers ein an lt verbandauskunft zehn prozent provision geflossen sein sollten.
verband benennt den vermittler, dieser weiss aber auf nachfrage des ausstellers gar nichts von dem in frage stehenden pferd und hat auch nichts mit dem verkauf des selben zu tun. provision habe er daher auch gar keine bekommen.
aussteller konfrontiert verband mit der aussage des nicht-vermittlers und bittet um auskunft, an wen das geld denn nun geflossen sei.
es erfolgt keine antwort.

aus dieser hypothese ergeben sich gleich eine reihe interessanter fragen von denen die wesentliche lautet:

sind vermittler gemeinhin böse buben und lügen um sich und den verband zu schützen?
was wäre wenn alle aussteller, die in der vergangenheit zusätzliche provisionszahlungen geleistet haben, sich zusammentäten und gemeinschaftlich beim verband eine offenlegung der weiterleitung dieser provisionszahlungen einforderten?
wäre eine der kommenden bezirks/kreisversammlungen nicht das ideale gremium, eine forderung zu formulieren?
immerhin hat jeder züchter und aussteller ein legitimes interesse daran zu erfahren welchen vermittler er da nun eigentlich finanziell mit seinen prozenten unterstützt hat.

... und wären die kommenden deligiertenversammlungen nicht auch eine hervorragende gelegenheit rechenschaft darüber einzufordern ob und wie der verband seine ureigene kundenaqkuise und -pflege betreibt (abgesehen vom einsatz von vermittlern), ob es geschäftspläne (neudeutsch "business plan") gibt zur gewinnung und erhaltung von marktanteilen, ob es krisenpläne oder konsequenzen gibt die aus dem wegbrechen von natürlichen kundenstrukturen und marktanteilen erwachsen und wie man sich dem stellen will?

fragen über fragen....

[monka]

als Züchter in der 'Diaspora' (one way nach Warendorf 190 km) verfolge ich das Ganze nur aus der Ferne. Aber es gibt doch ein paar Dinge, die ich etwas befremdlich finde. Wenn meine Informationen richtig sind, war Hr. Kückelhaus vor seinem Job als Verbandsvize, Rechnungsprüfer. Also wäre es seine Pflicht auf der letzten Hauptversammlung gewesen, die Mitglieder über Unregelmäßigkeiten zu informieren und darauf zu dringen, daß der Vorstand nicht entlastet wird. Ganz normales Verfahren in jedem Verein. Warum es ihm erst nach seiner Wahl zum Verbandvize möglich ist diese Entdeckungen zu machen, rsp. zu kommunizieren, entzieht sich meiner Kenntniss. Vielleicht kann das jemand aufklären, der an der letzten Jahreshauptversammlung teilgenommen hat.

[duene]

*lach* das thema mit den vermittlern haben wir auch schon lang und breit diskutiert. da gibt es varianten, da muss man schon um drei ecken denken können... da tun sich jedenfalls abgründe auf, wenn man mal um mehr als drei ecken denken mag.

[hannoveraner]

@fanniemae: extra-provisionen sind keine exclusiv-idee der handorfer. auch in anderen Orten wirst Du als Aussteller nicht gewahr, an wen das extra-geld fließt. erklären kann ich es Dir auch nicht.

[suznQ]

.... Wenn meine Informationen richtig sind, war Hr. Kückelhaus vor seinem Job als Verbandsvize, Rechnungsprüfer. Also wäre es seine Pflicht auf der letzten Hauptversammlung gewesen, die Mitglieder über Unregelmäßigkeiten zu informieren und darauf zu dringen, daß der Vorstand nicht entlastet wird. Ganz normales Verfahren in jedem Verein. Warum es ihm erst nach seiner Wahl zum Verbandvize möglich ist diese Entdeckungen zu machen, rsp. zu kommunizieren, entzieht sich meiner Kenntniss. Vielleicht kann das jemand aufklären, der an der letzten Jahreshauptversammlung teilgenommen hat.

Vielleicht wollte er das vorerst "intern" klären....... oder es lagen ihm nicht alle Unterlagen vor..... oder es wurde ihm jetzt zu heiß, weil er als Vorstandsmitglied persönlich haftet... oder... oder...
Wäre interessant, wenn sich da jemand melden würde, der dabei war....

[carolinen]

Irgendwo stand das doch zu lesen ?

Herr K habe als Kassenprüfer darauf hingewiesen dass der Vorstand nicht entlastet werden solle.

Die Versammlung hat den Vorstand entgegen der Enmpfehlung entlastet.

Später auf der gleichen Versammlung stand die Neuwahl eines Vorstandsmitgliedes auf der Tagesordnung. Da wurde Herr K. vorgeschlagen und auch gewählt.

[monka]

mir wären Informationen aus 1. Hand lieb, also von jemandem der an der HV teilgenommen hat.

[Linaro3]

Sabine, du sprichst ein heikles aber notwendiges Thema an....

wie legitim ist es, als ausrichter einer auktion (eine plattform, deren ureigenster sinn die vermittlung von angebot u nachfrage ist, für diese originäre dienstleistung stellt der ausrichter dem aussteller bereits eine entsprechende vermittlungsgebühr in rechnung) darüberhinaus von dem aussteller zusätzliche provisionen einzufordern?

Solange da niemand mal richtig rebelliert wird da nix passsieren und das jetzt mal fern von Handorf, habe ich auch schon auf zwei anderen Auktionsplätzen mitbekommen (selbst erlebt und gesehen). In einem Fall wurde das komplett ignoriert in einem zweiten sind wir so an die Decke gegangen, dass es entschuldigt und korregiert wurde (da will ich keine Regelmäßigkeit unterstellen, kann ich ja gar nicht). Aber jetzt stell dir mal so eine handelsübliche Auktion vor - wieviele nehmen das hin ohne was zu sagen? Hübscher Nebenverdienst bei 5 % pro Pferd oder? Denn in aller Regel sind die meisten Verbände mit 10 % dabei, wovon jede Partei (Aussteller und Verband) je 5 % tragen bzw. abgeben.

Um Auktionsvermittler kommt keiner rum, da behaupte ich jetzt mal frei heraus, dass nahezu jedes hochpreisige Geschäft mindestens mal einen dazwischen hat. Ich habe beide Seiten durch (an Vermittler gezahlt und Vermittlungsgebühr bekommen), das ist eine Sache von Fairness und Absprache und ich habe damit dann überhaupt gar kein Problem. Bei dem Verband mit dem ich es bis dato praktiziert habe lief das so, dass ich Kundenname und Objekt der Begierde offengelegt habe, davon profitiert ja auch der Aussteller, denn der weiß bei Auktionsbesprechung einen Kunden hat er wahrscheinlich sicher dran, so der nicht vorher fündig wurde. Der Aussteller muss auch zustimmen und da heute die meisten wirklich verkaufen wollen, tun sie das in aller Regel ja auch, ich kenne kein Gegenteil. Ich erachte es als selbstverständlich wenn der Aussteller mich als Vermittler anspricht und fragt ob und wie das läuft im Zuschlagsfalle, wo der Kunde herkommt usw.! Habe ich bis dato immer auch von selber gemacht um böses Blut zu vermeiden. Denn der Aussteller wird doch dann misstrauisch, wenn man ihm sagt "wir haben da einen Vermittler, aber mehr kriegst du nicht gesagt". Euer Fall ist natürlich ganz großer Mist, wird aber kein Einzelfall sein....

was wäre wenn alle aussteller, die in der vergangenheit zusätzliche provisionszahlungen geleistet haben, sich zusammentäten und gemeinschaftlich beim verband eine offenlegung der weiterleitung dieser provisionszahlungen einforderten?

Frei raus? Das täte allen großen Verbänden in Deutschland das Genick brechen, bin ich mir ziemlich sicher, aber wer steht zuerst auf? Da gilt die Allgemeinregel "wer suchet, der findet" - wäre hier sicherlich so, genauso wie man in nahezu jedem deutschen Großkonzern solche Machenschaften finden kann, wenn man lange genug sucht. Ich frage mich aber immer wie die das denn so machen, ich muss das immer alles brav dem Finanzamt melden...! Wie geht das an denen vorbei, die müssen doch diese Auktionshäuser mit solch bombastischen Umsätzen eh auf dem Kontrollschirm haben?

immerhin hat jeder züchter und aussteller ein legitimes interesse daran zu erfahren welchen vermittler er da nun eigentlich finanziell mit seinen prozenten unterstützt hat.

Da will ich noch was zu sagen, ja sehe ich auch so. Allerdings ist das nicht als bloße "Unterstützung" zu sehen, man arbeitet tatsächlich oft härter und intensiver an einem Geschäftsabschluss als der vermarktende Verband. Dann ist das auch das Bezahlen einer Leistung und keine Goodwill-Unterstützung. Im Falle einer reellen Vermittlung, versteht sich...

[suznQ]

@ Linaro - wenn tatsächlich Arbeit, Kontakte, etc. dahinter stehen, sind die Provisionen völlig legitim.
Aber scheints gibts doch "hin und wieder" Vermittler, die nix wissen, dass sie vermittelt haben oder weiteres, bzw. weiß man eigentlich nicht, wer da tatsächlich arbeitstechnisch dabei war aber kassiert hat.
Und das hat dann schon einen sehr sehr eigenartigen Beigeschmack.

Und wie das dann steuerrechtlich abgewickelt wird, wär auch interessant zu erfahren - man lernt ja nie aus......

[hannoveraner]

ich hab auch nichts gegen extra-provisionen in dem fall. was mich aber zweifeln lässt ist, dass die aussteller auch nach dem zuschlag nicht wissen, an wen diese provisionen fließen. vor dem zuschlag sehe ich es noch ein (was kann da sonst gedreht werden in jegliche richtung!!), aber nach dem zuschlag muss der Aussteller doch wissen, an wen die extra-rechnung geht. oder was kann ein legitimer grund sein, außer dass der vermittler nicht beim käufer genannt wird, weil er evt. von diesem persönlich auch noch provision/beratungsgebühr bekommt?

[Linaro3]

@hannoveraner - ganz klarer Fall, aber haste da mal nachgehakt in so einem Fall?! Wir haben drauf gedrängt, dass man uns den Vermittler offenlegt, weil wir uns das bei dem Käufer so gar nicht vorstellen konnten und wollten, dass der das nicht allein entscheidet. Es gab erst lange keine Reaktion, dann ein Gespräch mit der obersten Leitung auf mehrfachem Drängen, dann eine Entschuldigung und eine Korrektur der Abrechnung.

[hannoveraner]

wenn es das pferd ist, was ich meine, ist es ja schon ein paar jährchen her. aber was ist, wenn Du jetzt beim gespräch sagst, dass Du den vermittler aber nach dem zuschlag kennen willst. mir wurde gesagt, dann kommt die vermittlung nicht zustande.

und wenn es das pferd ist, was ich denke, ist das bezeichnend und im grunde ne züchterverarschung schlechthin. schämen sollten die sich!! und aus der geschichte haben die allenfalls gelernt, wie sie es verbessern können. konsequenzen für die handelnden gab es jedenfalls nicht!

Ihr seht, sowas gibts nicht nur in Handorf.....

[monka]

@ Linaro + Hannoveraner

rapst sich der Verband das Geld ein oder Einzelpersonen?

[Linaro3]

Nee, das ist in diesem Fall recht aktuell. Im Gespräch hat das aber keiner gefragt, da war ganz ohne Nachhaken von Auktionsseiten her von einem Land die Rede, in welches das Pferd aber nicht zugeschlagen wurde.

Aber das Pferd was du meinst, da war es auch so, dass es berechnet wurde und bei dem Käufer war sicher kein wirklicher Vermittler dazwischen. Aber das war ja noch Ära K.! Aber da waren wir leider nicht so schlau, dass zu hinterfragen!

[hannoveraner]

mir ist nur von zweitem bekannt. also es landet nicht in der verbandskasse.

[Linaro3]

@ Linaro + Hannoveraner

rapst sich der Verband das Geld ein oder Einzelpersonen?

Irgendwelche offiziellen Wege muss das ja laufen, sonst können die das ja nicht auf Abrechnungen drucken. Fragt sich nur welche....

[hannoveraner]

Irgendwelche offiziellen Wege muss das ja laufen, sonst können die das ja nicht auf Abrechnungen drucken. Fragt sich nur welche....

oh, das ist das einfachste. wozu gibts bekannte & verwandte?

[Linaro3]

Da haste natürlich recht, so weit habe ich noch gar nicht gedacht. Wie praktisch, dass in der Pferdeszene immer alles im engsten Kreise verbleibt.... und wir machen uns Gedanken um Blutlinienverengung in der Zucht!