Isabell Werth- Doping

[con]

@ Con
Es kann grundfalsch sein, ändert aber nix daran, dass du böse, böse Ärger bekommst, wenn es in dem von der FN genannten Zusammenhang gefunden wird und dann ist es auch sch*** egal, ob es selber vom Pferd produziert wird oder nicht.... Ganz einfach....

Sollte die Info von der FN falsch sein, dann ist das zugegebenermaßen ein Fauxpas, aber die FN kann sich sowas leisten, wie so Vieles *stöhn*....

DESWEGEN hat ja auch immer der Reiter die VOLLE Verantwortung und nicht der TA und nicht die FN.

LEMMY

Ho, Lemmy, es geht mir nicht darum hier irgendwelche Richtlinien anzuzweifeln bzw irgendwen dazu anzustiften sie zu brechen- wenn das da steht dann steht es da, und man muss sich dran halten, das ist völlig richtig.
....das war aber weder meine Frage noch mein "Punkt"!

Ich habe nicht behauptet das das was dort bezgl Tryptophan steht falsch ist- ich möchte es nur irgendwo anders mal nachlesen und erläutert haben können, rein aus Interesse.

zB steht in Mecklenburger Pferde 08/2007 S 57 eine Quelle der Degussa von 2006, aus der eindeutig hervorgeht das Hafer, Gerste, Mais und Weizen alle über 1% Tryptophan im Rohprotein enthalten. TECHNISCH würde ich also meinem Pferd eine Dopingsubstanz füttern????

Andersrum: sollte Tryptophan eine essentielle Aminosäure sein und ich würde sie meinem Pferd absichtlich nicht zukommen lassen wäre das wohl langfristig eine schwerwiegende Mangelernährung.

Ich denke es muss (zumindest im HG Formum) erlaubt sein, den Informationswert, die wissenschafltiche Grundlage und den Hintergrund solcher Vorschriften zu diskutieren.
Und wenn die Erklärungen zu einer solchen Vorschrift praktischer, fachlicher und wissenschaftlicher Grundlage entbehren sollten, wirft das einfach kein gutes Licht auf den Infogehalt der Liste bzw die Kompetenz der Listenmacher insgesamt, und das sollte man doch tunlichst vermeiden!!!

Letztendlich wäre eine womöglich nachvollziehbarerer (und korrektere?)Formulierung dass Tryptophan in ausreichender Menge in der natürlichen Nahrung vorkommt und es daher nicht zulässig und ein Fall von Doping ist ist dies dem Pferd über Nahrungsergänzungsmittel in künstlicher Form separat zu dosieren. (Gibt es denn dann Grenzwerte? Hat mal jemand die natürliche Variation in Blut/Urin untersucht?)

Übrigens füttere ich weder Tryptophan noch muss ich mir um irgendwelche Dopingproben Gedanken machen, dafür reite ich viel zu schlecht

Na, ich möchte aber den Reiter sehen, der nicht sofort nach Kunstfehler schreit wenn er wegen einer unzutreffenden Info vom TA in einer Dopingkontrolle positiv ist...
Dafür hat unsereins doch sündhaft teure Berufshaftpflichtversicherungen und die erzählen dann schon, ob der TA es hätte wissen müssen oder nicht.
So wie die Lage ist, kann überhaupt kein Mensch die genauen Nachweiszeiten für jede Substanz wissen eben weil sie a) den unvermeidlichen biologischen Schwankungen unterliegen und b) größtenteils überhaupt nicht wissenschaftlich untersucht sind. Es ist demnach also gar nicht möglich, irgendwelche verlässlichen Zeiten anzugeben. Der sicherste Weg, positive Dopingkontrollen zu vermeiden ist es, nach jeder Behandlung mit unklarer Dopingbedeutung selbst eine Probe zu veranlassen und erst wenn diese negativ ist zu starten.
Teuer, unpraktikabel (Untersuchungsdauer!) und für die Reiter relativ unbefriedigend (wenn man mal davon ausgeht, dass jedes Top-Pferd tatsächlich in dem Maße 'an der Nadel' hängt wie in der aktuellen Diskussion der Eindruck entsteht.
Aber möglich...
Die Referenzlabore freuen sich sicher über Zuwachs an Aufträgen... Geld spart dann wer auf unsichere Behandlungen verzichten kann und fittere Pferde hat (warum auch immer). Nachteil: Weniger Einnahme für kurative TÄ und Pharmalobby. Vorteil: Große Transparenz und eine verbesserte Datengrundlage weil natürlich diese vielen Untersuchungsergebnisse einfach gesammelt werden könnten um dann in einigen Jahren tatsächlich mal 'annehmbare Abbauzeiten' für die relevanten Substanzen im Hütchen zu haben, die man bei Bedarf hervorziehen kann.

[Lemmy]

@ Con
Es kann grundfalsch sein, ändert aber nix daran, dass du böse, böse Ärger bekommst, wenn es in dem von der FN genannten Zusammenhang gefunden wird und dann ist es auch sch*** egal, ob es selber vom Pferd produziert wird oder nicht.... Ganz einfach....

Sollte die Info von der FN falsch sein, dann ist das zugegebenermaßen ein Fauxpas, aber die FN kann sich sowas leisten, wie so Vieles *stöhn*....

DESWEGEN hat ja auch immer der Reiter die VOLLE Verantwortung und nicht der TA und nicht die FN.

LEMMY

[con]

das habe ich ja...
aber die von Dir zitierte FN Info ist die einzige "Quelle" aus der ich (anscheinend) die Info beziehe das Tryptophan ausgerechnet und ausdrücklich beim Pferd KEINE essentielle Aminosäure sein soll!

Es gibt da zwar ab und zu Speziesunterschiede (Meerschweine brauchen glaube ich genau wie Menschen Vitamin C, viele andere Tiere nicht), aber der Aminosäurehaushalt sollte eigentlich, da sehr grundlegend für alle möglichen biochemischen Prozesse, ziemlich gut "konserviert" sein.

Ich habe auch mal eine Literatursuche gestartet und finde keinerlei wissenschaftliche Publikation dazu das ausgerechnet Pferde in der Lage sind Tryptophan selber herzustellen. Sonst jemand? (ausser der FN?)

Und wenn die FN da was schreibt was biochemisch tatsächlich grundfalsch ist....naja.

[Lemmy]

sorry das ich das jetzt nochmal hochhole:
kann es jemand für mich endgültig klarstellen:
Tryptophan- ist es nun beim Pferd eine essentielle AS oder nicht? Wenn essentiell, dann kann sie auch nicht vom Körper hergestellt werden!

Guckst du meinen Eintrag auf S. 41 ganz unten....

[con]

sorry das ich das jetzt nochmal hochhole:
kann es jemand für mich endgültig klarstellen:
Tryptophan- ist es nun beim Pferd eine essentielle AS oder nicht? Wenn essentiell, dann kann sie auch nicht vom Körper hergestellt werden!

[wilson73]

Genau so sehe ich das auch. Es ist ja wirklich schwierig mal eben fix nachzuschauen ob ich ein bestimmtes Mittel verwenden darf oder nicht.
Da währe es doch wiklich sinnvoll im Netz eine Seite zu schaffen wo man einfach nach sehen kann.
Das mit dem Wellcare wußte ich z.Bsp. nicht und habe es auch benutzt.

[Emerald]

Man darf auch nicht die Leute vergessen, die vielleicht kein Internet haben - soll's ja auch noch geben.

Eine Liste mit erlaubten Mitteln fänd ich auch gut. Ich will schließlich nicht erst drei Stunden am Abend recherchieren müssen, ob ich ein Mittel verwenden darf, wenn das Pferd JETZT eine Wunde hat und versorgt werden muß.

[Veracruz9]

Richtig.
Vielleicht sollte mal jeder bei der FN anrufen, sich das am besten schriftlich geben lassen.
Dann sind sie nach ein paar Tagen vielleicht bereit- oder gehen halt nicht mehr ans Telefon.

Aber das ist politisch von der FN auch nur schlecht.
Einerseits geizen sie mit ihren Infos - andererseits starten sie eine "Hexenjagd".

Und so oder so - solche infos gehören nicht irgendwo ins Internet - das gehört in die LPO!

[Lemmy]

Und die Wartezeitenliste, macht ja ennoch Sinn. Sie muss ja (erstmal) nicht rechtsverbindlich sein, aber verlässlich -
Wir wissen ja nun wie es Frau Werth ergangen ist - der TA sagt 6 tage, dabei sind es 90.

Und genau die Verlässlichkeit zweifle ich an, da jedes Pferd anders verstoffwechselt -> ABER es wäre mal ein Anhaltspunkt. Allemal besser als dieses in die Dunkelheit hineinorakeln... was derzeit betrieben wird.

Nochmals wie gesagt, ich hätte auch gerne Erleichterungen, da ich ehrlich gesagt, auch nicht bei jedem Firlefanz stundenlang recherchieren möchte.
Ich bin der Ansicht, dass man die alleinige Verantwortung nun mal einem NICHTmediziner nicht einfach aufbürden darf. DAS ist meine Argumentationsbasis. Die FN verweist ganz klar darauf, dass wenn man ein Wissensdefizit hat, man dieses durch Nachfragen beim TA oder sonst wo selber beseitigen muss UND DAS IST das Unzumutbare m. A. n..
Und es eben nirgendwo gescheite Literatur gibt. Wenn man mal wenigstens ohne Problme was nachlesen könnte, aber dem ist ja nicht so....

LEMMY

[Veracruz9]

Das die Liste aus der LPO ist weiß ich.
Doch das Problem ist, dass bei dieser allgemeinen offenen Liste, sich ganz viele Leute gar nicht angesprochen fühlen. Auch wenn sie die Liste mal gesehen haben.
Wie ich oben geschrieben habe - die Leute schmieren auf Empfehlung des TA Franzbranntwein auf den Rücken, und tun dem Pferd gutes.
Und verschwenden nicht einen gedanken daran, dass es nicht erlaubt sein könnte.
Ebenso die Falle Futtermittel - vielleicht empfiehlt es sogar der TA - aber man kommt gar nicht drauf, dass eine verbotene Substanz drin ist.
Und nicht jeder durchforstet die FN-Seite nach den Doping-FAQ.

Ebenso fehlt eine Liste der Pülverchen und Sälbchen die Erlaubt sind.
Ich meine Wund- und Heilsalben, etc.

Und die Wartezeitenliste, macht ja ennoch Sinn. Sie muss ja (erstmal) nicht rechtsverbindlich sein, aber verlässlich -
Wir wissen ja nun wie es Frau Werth ergangen ist - der TA sagt 6 tage, dabei sind es 90.

[Lemmy]

@ Veracruz
Das wünschen sich viele, ich u. a. auch .
Das Problem mit den Abbauzeiten ist nämlich, dass auch die TAs net soooo wirklich Bescheid wissen....
ABER Fakt ist auch, dass die Abbauzeit von Pferd zu Pferd immer variieren wird, es sich, wenn man eine Zeit angeben würde nur um eine Richtgröße ohne Gewähr handeln würde, also die Unsicherheit wird weiterhin bestehen bleiben.

Das Reglement ist in D LEIDER so allg. gehalten (die Liste der Verbotenen Substanzen ist aus der LPO ) und wird "eng" gehandhabt.
Ich denke diese allg. Formulierungen sind auch Absicht, damit man ALLE Meds erschlägt, da einem bei der Menge auch mal das eine oder andere "durchgehen" kann.
Des Weiteren denke ich auch, dass man sich so auch die regelmäßige Aktualisierung der Liste spart, da ja fast schon "sekündlich" ein neues Med. auf den Markt kommt....

Zu dem Wellcare kann ich nur sagen, dass es mich nicht wundert, dass es im Grunde genommen unter Doping fällt. Wellcare enthält Permethrin = ein Nervengift und kann bei Überdosierung oder nicht sachgerechter Anwendung uns und auch das Pferd schädigen....

LEMMY

[Veracruz9]

Alles ist verboten - aber da bleibt dennoch das eine oder andere Offen.
Häufig ist es in diesen FAQ's (zumindest scheinbar) nur teilweise aufgeführt.
So oft steht da "zum Beispiel" drin.
Wellcare z.B. ist ja auch ein Insektenschutzmittel wäre ja also erlaubt- allerdings ist ja noch ein Stoff drin, der unter Doping fällt.
Woher soll man das wissen?
Klar sollte es einem der TA sagen - aber wenn er es nicht tut ist der Reiter der Dumme.

Mich würde auch interessieren, ob diese 2 Tage Wartezeit die die FN empfiehlt wirklich noch aktuell ist.

Außerdem fehlt eine Liste der Wartezeiten für Substanzen auf der Dopingliste.
Ich meine jetzt nich irgendwelche Psychopharmaka, sondern Sedativa, Cortison, Antibiotika, Hustensäfte etc.
Denn derzeit trägt einzig der Reiter die Verantwortung - wenn einem der TA da murks erzählt hat der Reiter die A****karte.
Denn die Wirkungszeit der Medis und der ernute beginn der vollen Belastung des Pferdes können sich ja durchaus unterscheiden.

Zumal eine entsprechende Aufnahme in die LPO auch dieses "ausversehen" Doping einschränken kann.
So empfiehlt ein TA hier in der Gegend bei verstopften Talgdrüsen und Insektenstichen in der Sattellage gern Franzbranntwein - auch als Vorbeugung.
So kenne ich einige Leute die nach dem Reiten vorsorglich die Sattellage mit Franzbranntwein einreiben.
Und da glaub ich nicht, dass sich auch nur einer Gedanken drum gemacht hat, dass es sich dabei um Doping handelt, wenn das auch die Tage vor dem Turnier so gehandhabt wird.


Diese Anmerkungen, treffen in keiner Weise das Reglement - einzig den Umgang damit. So wünsche ich mir da greifbarere Formulierungen, und komplette auflistungen der Verbotenen Substanzen incl. Wartezeiten.
Oder zumindest eine Auflistung der häufigsten Medikamente.

[pelana]

@Lemmy: keine Angst nehm ich nicht übel ist für mich eine sehr interessante diskussion.
wir haben uns übrigens mit dem reiter bereits auf elektrolyte geeinigt ;-) das kranke pferd bekommt das zusatzfutter trotzdem ,aber wie gesagt , der geht ja sowieso erstmal keine turniere...

So und um jetzt mal meine persönliche Meinung zu äußern.
Ich finde die Regelungen der FN teilweise auch daneben; insbesondere deswegen, weil die FN ganz klar schreibt, dass der Reiter die komplette Verantwortung hat und DAS finde ich ganz schön happig, da ein Großteil von uns bekanntermaßen nun mal kein Veterinärmediziner ist!
Gut fände ich persönlich auch, dass wenn nur noch Abbauprodukte nachzuweisen sind, die definitv keine Wirkung mehr haben alle fünfe mal geradestehen zu lassen, wenn das Pferd ansonsten gesund ist.
Aber wie gesagt, die Regeln sind k l a r, auch wenn es nervt.

Das sehe ich absolut genauso !!!!!

[Lemmy]

Aber es ist ja nunmal nicht umfassend und abschlißend.
Es werden hier mal 3 Substanzen genannt, und da mal 3 Substanzen genannt.

Und auch wenn uns dass derzeit nicht weiterbringt - vielleicht sollte man mal wieder ein SChreiben an die FN verfassen - dass, wenn schon dieses Reglement, dann sollte es aber auch jedem zugänglich sein (Anhang an die LPO) - und in einer Form, dass es einem greifbar ist, was Verboten, und was erlaubt ist.
Sprich eine Positiv und eine Negativ Liste.

Hier ist die Liste der verbotenen Subtanzen:

http://www.pferd-aktuell.de/TOP-FN-Services/Doping-FAQ/-.4941/Doping-FAQ.htm#Inhalt

Das Problem an dieser Liste, dass sie sehr allg. gehalten ist und deswegen gilt wieder der Satz: Im Grunde genommen ist ALLES verboten.
Dies stört viele Reiter, dennoch ist es recht einfach! Viele möchten es nur nicht wahr haben. Wie gesagt eine Unsicherheit gibt es m. E. n. nicht. Es wird immer nur nach Schlupflöchern gesucht....

So und um jetzt mal meine persönliche Meinung zu äußern.
Ich finde die Regelungen der FN teilweise auch daneben; insbesondere deswegen, weil die FN ganz klar schreibt, dass der Reiter die komplette Verantwortung hat und DAS finde ich ganz schön happig, da ein Großteil von uns bekanntermaßen nun mal kein Veterinärmediziner ist!
Gut fände ich persönlich auch, dass wenn nur noch Abbauprodukte nachzuweisen sind, die definitv keine Wirkung mehr haben alle fünfe mal geradestehen zu lassen, wenn das Pferd ansonsten gesund ist.
Aber wie gesagt, die Regeln sind k l a r, auch wenn es nervt.

LEMMY

[Warree]

@ Pelana
Also meiner Ansicht nach dann doch ein "unnötiges" Pülverkens . Net übel nehmen, aber ich sehe es halt so.
Man kann den Pferden auch einfach Elektrolyte geben (ein Salz/ Traubenzuckergemisch tuts da schon -> auch wenn es die Futterindustrie net wahr haben möchte), das hält den Energiehaushalt auch stabil....

Da sprichst du was ganz wichtiges an. Vielses von dem, was in die Pferde reingefüttert oder auf sie draufgeschmiert wird wäre völlig unnötig, wenn die Pferde artgerecht gehalten, abwechslungsreich und mit Zeit und Geduld trainiert und grundsätzlich nur mit passendem Sattel und Zaumzeug geritten würden ...

Und Pferde, die das dann immer noch nicht ohne Nachhilfe von Pülverchen und Salben aushalten, gehören m.M. nach weder in den Sport noch in die Zucht.

[Veracruz9]

Ich finde an dem Beispiel kann man schön sehen, dass es schon Aufklärung und Infos gibt, aber es dann doch unnötig "hochgekocht" wird. Die Aussage der FN hierzu ist m. E. eindeutig. Man muss halt die Seiten der FN lesen....

EDIT und ja mich nervt der ganze Mist auch, da es einen enormen Zeitaufwand bedeutet für alles und jedes diese Seiten zu lesen, aber wie gesagt, das Reglement gilt derzeit und dran rumzumäkeln bringt einen derzeit einfach n i c h t weiter.

LEMMY

Aber es ist ja nunmal nicht umfassend und abschlißend.
Es werden hier mal 3 Substanzen genannt, und da mal 3 Substanzen genannt.

Und auch wenn uns dass derzeit nicht weiterbringt - vielleicht sollte man mal wieder ein SChreiben an die FN verfassen - dass, wenn schon dieses Reglement, dann sollte es aber auch jedem zugänglich sein (Anhang an die LPO) - und in einer Form, dass es einem greifbar ist, was Verboten, und was erlaubt ist.
Sprich eine Positiv und eine Negativ Liste.

[Lemmy]

@Bohuslän: Danke...

Aber an diesem Beispiel sieht man doch, dass schnell eine recht große Unsicherheit entstehen kann...

Zum Thema: "Im Zweifel füttert man sowas nicht": Gerade dieser Stoff scheint ja fast überall enthalten zu sein (was ja anscheinend auch erlaubt ist...)
Und dabei handelt es sich nicht um den einzigen Stoff über den man sich zumindest mal Gedanken machen muss, wenn man ihn einsetzt...

@Lemmy: Dabei handelt es sich nicht um ein Pulver sondern ein Ergänzungsfuttermittel, welches bei stark beanspruchten Pferden den Energiehaushalt stabil halten soll , und welches die Muskelbildung unterstützen soll. Es wurde und aber eigentlich von unserer Osteopathin für ein krankes Pferd empfohlen (der geht sowieso nicht zum Turnier), beim durchlesen fand ich es aber für eines unserer Sportpferde auch recht interessant. Da er aber nunmal zum Turnier fährt und auch auf etwas größeren Veranstaltungen geht (klar bei allen Turnieren muss man mit einem "sauberen" Pferd an den Start gehen, aber die Gefahr eines Testes ist doch ländlich deutlich geringer) habe ich mir die Inhaltsstoffe halt sehr genau durchgelesen und bin halt darüber gestolpert...

@ Pelana
Also meiner Ansicht nach dann doch ein "unnötiges" Pülverkens . Net übel nehmen, aber ich sehe es halt so.
Man kann den Pferden auch einfach Elektrolyte geben (ein Salz/ Traubenzuckergemisch tuts da schon -> auch wenn es die Futterindustrie net wahr haben möchte), das hält den Energiehaushalt auch stabil....

Hier nochmals für ALLE die unsicher sind der Link zur FN FAQ: http://www.pferd-aktuell.de/TOP-FN-S...Doping-FAQ.htm

Und hier nochmals der Passus das Tryptophan betreffend:

Zum Beispiel:

Glucosaminoglykane (Chondroitinsulfat) oder Hyaluronsäure sind streng genommen Arzneimittel und sind der Substitution zuzuordnen.
Teufelskralle, weit verbreitet, mit für Pferde nicht, beim Menschen schon erbrachtem Wirkungsnachweis bei Schmerzen, Entzündungen des Bewegungsapparates, ist eine verbotene Substanz. Wird als sogenanntes Alternativ-Phenylbutazon angeboten. Das Gleiche gilt für Ingwer oder Weihrauch.
(L-)Tryptophan, eigentlich "nur" eine Aminosäure, sie wird vom Körper selbst gebildet, ist dort vorhanden, wird in Verbindung mit Hopfen oder Passiflora und anderen Substanzen zur "Beruhigung" verwendet. Dies ist verboten. Ganz eindeutig um Doping handelt es sich bei der Gabe von Baldrian. Es ist das beim Menschen am besten erforschte pflanzliche Schlafmittel.

Also wenn ich das jetzt interpretiere würde ich mal aus dem Bauch raus sagen, dass Tryptophan verboten ist, wenn es in Verbindung mit weiteren beruhigenden Substanzen gegeben wird. Sollte m. E. also im normalen Futter k e i n Problem darstellen, es sei denn das Pferd frißt auch der Koppel Baldrian, aber dann ist man so oder so dran oder man kippt dem Pferd Bier übers Futter oder es frißt halt hopfen.

Ich finde an dem Beispiel kann man schön sehen, dass es schon Aufklärung und Infos gibt, aber es dann doch unnötig "hochgekocht" wird. Die Aussage der FN hierzu ist m. E. eindeutig. Man muss halt die Seiten der FN lesen....

EDIT und ja mich nervt der ganze Mist auch, da es einen enormen Zeitaufwand bedeutet für alles und jedes diese Seiten zu lesen, aber wie gesagt, das Reglement gilt derzeit und dran rumzumäkeln bringt einen derzeit einfach n i c h t weiter.

LEMMY

[LovelyLife]

Kareen.... ich bin auch verunsichert!

Sag mir warum ich das nicht sein sollte?
Nur weil du nicht an Märchen glaubst?

[Emerald]

Aber für mich war dieser Beitrag vom ZDF ein neuer Stern in der langen Reihe der Serie von Beiträgen, wie zimmere ich mir die Aussage zurecht, die ich gerne haben will. Hauptsache es klingt doping-kritisch.

Fing bei mir aber schon mit der Tatsache an, dass der Eindruck vermittelt wurde, die Diedrichsmeiers wären auf Schulbetrieb angewiesen.

Man sagt ja Journalisten nach, daß sie ein gesundes Halbwissen von allem hätten. Derzeit machen viele aber eher den Eindruck, daß sie nur über die andere Hälfte verfügen.

Der Beitrag war ebenso wie das Interview von Herrn Poschmann einfach nur ein Schlag ins Gesicht all derer, die sich ein bißchen in diesem Sport auskennen...