Isabell Werth- Doping

[frau holle reloaded]

...man kann auch ohne grenzwerte sinnvoll behandeln...oder die pferde einfach mal in ruhe auskurieren lassen

Ich sehe das mit dem Doping sehr zwiespältig: Meiner z.B. hat derzeit 3 verstopfte Talgdrüsen (nur optische Hubbel, nicht druckempfindlich!). Eine haben wir mit unterspritzen schon weg bekommen. Die andern will noch mal unterspritzen lassen. Ein S-Reiter aus unserem Stall ist meinen jetzt 2mal gesprungen und war total begeistert. Er würde ihn liebend gern Springpferde A reiten (ist 6, geht nur noch dieses Jahr). Das kann ich mir ja dann wohl schenken. Nicht zu vergessen die Zahnbehandlung (Sedierung) vor 4 Wochen und der kleine Bluterguß (Entzündungshemmer) vor 3 Wochen. Wer weiß, wie lang das Zeug im Pferd nachweisbar ist. 4 Wochen, 8 oder mehr??? Von Leistungssteigerung kann ja nach der Zeit nicht die Rede sein, aber trotzdem ist vielleicht noch was nachweisbar.
Ich entscheide immer zum Wohle des Pferdes, andere warten vielleicht mit der Zahnbehandlung einfach bis nach der Turniersaison oder riskieren nach einem Weidetritt lieber ein Überbein, anstatt gleich was gegen eine Knochenhautentzündug zu geben, weil sie nicht dopen aber starten wollen. Viele Profis, die ja davon leben müssen, stellen ihre Pferde nicht auf die Wiese, um zumindest Weideverletzungen zu vermeiden. Das kann doch auch nicht der Sinn sein. Ich bin für Grenzwerte, damit man sinnvoll behandeln kann.

[Grace Kelly]

Habe gestern von einem erneuten Dopingfall (Sprinegn)gehört.Pferd war behandelt.Sollte nach 6Tagen wieder aus dem Körper sein.Pferd wurde erst nach 20Tagen gestartet-positiv getestet.Reiter vsoll alles aberkannt werden .Hate wohl 3 Pferde für BC qualifiziert und darf da nun auch nicht starten.Wie gesagt nur vom Hörensagen!

War das vielleicht dieser Fall? der hat doch eigentlich auch immer Pferde in WAF dabei?!

http://www.reiterrevue.de/news/?10917/

[con]

DA gibs sicher ne EU Förderung... ich bin aber aus Österreich... aber die Vet Med ist nicht weit weg von mir

Con ich hab das auch ernst gemeint *gg*

Prima!!!

man doch mal hier im HG eine Umfrage starten wer an sowas potentiell teilnehmen würde?

Tatsächlich bräuchte man für eine gescheite Kinetik nichtmal pharmakologisch wirksame Dosen verabreichen. Ist über Mikrodosing Studien schon belegt. Müsste man dann wohl trotzdem ausserhalb der Turniersaison machen, aber es wäre in jedem Falle wohl so deutlich einfacher zu rekrutieren!

Die Idee gefällt mir immer besser! (Ich brauche auch noch ein paar (Hundert) Publikationen

[LovelyLife]

DA gibs sicher ne EU Förderung... ich bin aber aus Österreich... aber die Vet Med ist nicht weit weg von mir

Con ich hab das auch ernst gemeint *gg*

[con]

@LovelyLife: wart's ab, ich mache Ernst

Ich überlege schon wo man am Besten an Forschungsmittel ran kommt! Ich wollte doch schon immer mal Beruf und Hobby vereinen

[LovelyLife]

Con

Mein Pferd stellt sich als Proband zur Verfügung *g*

att. Con: Los, ran an den Speck. Ich hab im Moment zu viel anderen Kram zu laufen.

[horsm]

wenn es bei den Reitern wirklich meist um "unschuldiges " Doping geht, können die Reiter ja den Spieß umdrehen und es dem Veranstalter auferlegen, dass der zunächst per Blutuntersuchung (auf seine Kosten) die Starttauglichkeit des Pferdes untersucht und dann erst der Start erfolgt.

Ohne Starter kann ja auch ein Veranstalter schlecht ;-)

[con]

Habe gestern von einem erneuten Dopingfall (Sprinegn)gehört.Pferd war behandelt.Sollte nach 6Tagen wieder aus dem Körper sein.Pferd wurde erst nach 20Tagen gestartet-positiv getestet.Reiter vsoll alles aberkannt werden .Hate wohl 3 Pferde für BC qualifiziert und darf da nun auch nicht starten.Wie gesagt nur vom Hörensagen!

@Kareen: Wenn sich das als richtig erweist sollte man sich mal überlegen einen Projektplan zu schreiben und sich nach potentiellen Fördermitteln/Studiensponsoren umsehen.

"Kinetik am (Sport)Pferd von zugelassenen, medizinisch indizierten, FEI gelisteten Substanzen". Multicenter Studie, grosse Pferde TA Praxen/TiHos und Turnierställe einbinden, ein gescheiter Prüfplan und ein FEI Analytik-Labor das (am besten umsonst!) mitmacht.
Möglich wär das sicher. Ob es gemacht wird ist wieder eine andere Sache....

[Tati2210]

Habe gestern von einem erneuten Dopingfall (Sprinegn)gehört.Pferd war behandelt.Sollte nach 6Tagen wieder aus dem Körper sein.Pferd wurde erst nach 20Tagen gestartet-positiv getestet.Reiter vsoll alles aberkannt werden .Hate wohl 3 Pferde für BC qualifiziert und darf da nun auch nicht starten.Wie gesagt nur vom Hörensagen!

[Bohuslän]

@ Kareen
@ Con "hör" euch gern zu. Es bleibt spannend. Aber kann einer von euch den Bericht einem Nicht-vet-med. eindeutschen.

Für alle, die es genau wissen wollen hab ich noch ein wenig gegoogelt. Lt. Meyer/Coenen gehört Tryptophan auch beim Pferd zu den essenteillen Aminosäuren. (Helmut Meyer, Manfred Coenen, Pferdefütterung, Parey)

http://books.google.de/books?id=0a4I...esult&resnum=1
(Glaube nicht, dass der Link funtioniert ist ja ellenlang)

Aus Studienzeiten hab ich noch ein betagtes Buch über Schweinefütterung im Regal stehen und darin eine Nährwerttabelle gefunden: Tryptophan ist enthalten je kg Futtermittel
Hafer 1,4 g
Gerste 1,4 g
Mais 0,6 g
Leinsamen 3,5 g
Bierhefe getrocknet 5,8 g
Soja Extarktionsschrot 5,8g
Wiese 1. Aufwuchs im Schossen 0,5g

(Verlag Eugen Ulmer, Praktische Schweinefütterung, von Gustav Burghstaller)

Eine tryptophanfreie Fütterung gibt es nicht.
Wie die FN das verstanden haben will und regelt, würde mich interessieren. Soll einer mal daraus schlau werden.
Juiii, was bin ich froh, dass ich nicht auf Turniere gehe.

Die Dopingproblematik ist so heiß, da glaub ich nicht, dass sich in absehbarer Zeit bezüglich Richtzeiten über den Abbau von Medikamenten was tut. Der Stoffwechsel läßt sich nicht in eine Schablone pressen. Ausreißer wird es immer geben. Wer will da verläßliche, vor Gericht haltbare Aussagen treffen?

LG

Prima! Ein Dopingmittel für alles *LOL* Und hat noch nichtmal eine AM-Zulassung. Da darf es ja zumindest der Nicht-Tierarzt ganz legal und säckeweise von Gottweißwoher herankarren hurra

[con]

Noch viel besser... Tryptophan als negativ-Doping:

http://jap.physiology.org/cgi/content/full/85/3/807

Tja...Tryptophan wird ja immer interessanter...

[con]

att. Con: Hihi, Akademiker mit momentaner Tagesfreizeit wie? "

ääächz, nee,also Akademiker schon, aber Selbstständig mit Zwangsfreizeit da Sommerloch (hoffe wenigstens das es daran liegt)...


Ist schon klar, dass das eine anekdotale Sammlung werden würde aber sicherlich freuen sich die Labors wenn sie zukünftig eine Doping-Hotline einrichten können wo sie ihre Mittwelwert-Statistiken unter einer hübschen 0190-Nummer zum Besten geben können *LOL*. Das Geld liegt auf der Straße, man muss sich nur bücken um es aufzuheben *sorry wieder mal einen Clown gefrühstückt*.

Coole Idee! Ich sollte mal Clowns frühstücken. Nee, aber man könnte das ja schon was organisieren-geht ja hauptsächlich um die Datenerfassung. Multicenter Studien gehen ja auch. Also Pferde-TA Praxen einbinden, usw. Das würde bestimmt gehen!

Ich meine auch, es gab zu Tryptophan eine Arbeit von Frau Dr. Vervuert die belegte das orale Gabe von L-Tryptophan keine muskuläre Leistungssteigerung ergab.

Gibt sogar Studien die zeigen das niedrige Gaben von Tryptophan eher anregend wirken...

Die FN-Seiten sind voll von Widersprüchen und sollten dringend mal von jemandem bearbeitet werden der sich mit den Thematiken Tierernährung, Tierpharmakologie und Tierphysiologie (Tier jeweils fett geschrieben) auskennt :shock:
genau das meine ich!!!


Entweder lässt sich eine Wirkung vom Menschen auf das Pferd übertragen oder sie lässt es nicht. Ich meine man sollte von solchen Übertragungen generell absehen weil ein Pferd nun mal kein Mensch ist.

genau! Wenn das nämlich so einfach ginge (Tier-Mensch), dann hätt die Pharmaindustrie jedes Jahr 100 neue tatsächlich funktionierende komplett sichere Medikamente auf dem Markt. Pferde sind genauso (bzw noch weniger) Menschen wie Ratten oder Mäuse.

Noch viel besser... Tryptophan als negativ-Doping:

http://jap.physiology.org/cgi/content/full/85/3/807

att. Con: Hihi, Akademiker mit momentaner Tagesfreizeit wie? Ist schon klar, dass das eine anekdotale Sammlung werden würde aber sicherlich freuen sich die Labors wenn sie zukünftig eine Doping-Hotline einrichten können wo sie ihre Mittwelwert-Statistiken unter einer hübschen 0190-Nummer zum Besten geben können *LOL*. Das Geld liegt auf der Straße, man muss sich nur bücken um es aufzuheben *sorry wieder mal einen Clown gefrühstückt*.
Re. Verunsicherung: Die Tryptophan-Geschichte ist äußerst suspekt da gebe ich Euch vollkommen recht. Ich wüsste aber auch noch von keinem Fall, bei dem jemand wegen verbotener Medikation mit Tryptophan verknackt worden wäre?!
Ich meine auch, es gab zu Tryptophan eine Arbeit von Frau Dr. Vervuert die belegte das orale Gabe von L-Tryptophan keine muskuläre Leistungssteigerung ergab. Die FN-Seiten sind voll von Widersprüchen und sollten dringend mal von jemandem bearbeitet werden der sich mit den Thematiken Tierernährung, Tierpharmakologie und Tierphysiologie (Tier jeweils fett geschrieben) auskennt :shock:
Es kann ja nicht einerseits für Teufelskralle, bei der eine bestimmte Wirkung am Menschen nachgewiesen ist, diese Wirkung kritiklos durch die FN-Autoren auf das Pferd übertragen werden während andererseits genau das Gleiche Vorgehen als unakzeptabel abgelehnt wird, wenn es ein behandelnder TA oder Reiter tut.
Entweder lässt sich eine Wirkung vom Menschen auf das Pferd übertragen oder sie lässt es nicht. Ich meine man sollte von solchen Übertragungen generell absehen weil ein Pferd nun mal kein Mensch ist.

[Veracruz9]

Na, ich möchte aber den Reiter sehen, der nicht sofort nach Kunstfehler schreit wenn er wegen einer unzutreffenden Info vom TA in einer Dopingkontrolle positiv ist...
Dafür hat unsereins doch sündhaft teure Berufshaftpflichtversicherungen und die erzählen dann schon, ob der TA es hätte wissen müssen oder nicht.
So wie die Lage ist, kann überhaupt kein Mensch die genauen Nachweiszeiten für jede Substanz wissen eben weil sie a) den unvermeidlichen biologischen Schwankungen unterliegen und b) größtenteils überhaupt nicht wissenschaftlich untersucht sind. Es ist demnach also gar nicht möglich, irgendwelche verlässlichen Zeiten anzugeben. Der sicherste Weg, positive Dopingkontrollen zu vermeiden ist es, nach jeder Behandlung mit unklarer Dopingbedeutung selbst eine Probe zu veranlassen und erst wenn diese negativ ist zu starten.
Teuer, unpraktikabel (Untersuchungsdauer!) und für die Reiter relativ unbefriedigend (wenn man mal davon ausgeht, dass jedes Top-Pferd tatsächlich in dem Maße 'an der Nadel' hängt wie in der aktuellen Diskussion der Eindruck entsteht.
Aber möglich...
Die Referenzlabore freuen sich sicher über Zuwachs an Aufträgen... Geld spart dann wer auf unsichere Behandlungen verzichten kann und fittere Pferde hat (warum auch immer). Nachteil: Weniger Einnahme für kurative TÄ und Pharmalobby. Vorteil: Große Transparenz und eine verbesserte Datengrundlage weil natürlich diese vielen Untersuchungsergebnisse einfach gesammelt werden könnten um dann in einigen Jahren tatsächlich mal 'annehmbare Abbauzeiten' für die relevanten Substanzen im Hütchen zu haben, die man bei Bedarf hervorziehen kann.

Erstmal muss mir der TA das dann also schriftlich geben - und wahrscheinlich wird er einen Teufel tun.

Und wenn ich regelmäßig selbst Dopingproben ziehen muss, wirds irgendwann ein teurer Spaß. Und praktikabel ists auch nicht, ein paar Tage dauerts doch, bis Ergebnisse da sind.

Und zumindest im ländlichen Bereich ist es ja nun unwahrscheinlich, überhaupt in eine Probe zu kommen.
Wenn man da Abbauzeiten hätte, legt noch ein paar Tage drauf, und dann sollte man ja auf der sicheren Seite sein.

Und es sollte ja schon irgendwelche ungefähren Abbauzeiten geben.
Und das diese nicht auf den Tag passen sollte klar sein (o.g. Gründe), aber zumindest eine Tendenz sollte es geben, ob es 3 Tage sind, 3 Wochen oder 3 Monate.

[Lemmy]

@ Kareen

Na, ich möchte aber den Reiter sehen, der nicht sofort nach Kunstfehler schreit wenn er wegen einer unzutreffenden Info vom TA in einer Dopingkontrolle positiv ist...
Dafür hat unsereins doch sündhaft teure Berufshaftpflichtversicherungen und die erzählen dann schon, ob der TA es hätte wissen müssen oder nicht.

Schon klar, aber man muss als Reiter auch den Beweis führen können, dass man vom TA n i c h t richtig aufgeklärt wurde und das ist müsig, da im Grunde genommen unmöglich. Es sei denn, dass jetzt auch TAs, so wie Versicherungsvertreter, sich jetzt jeden Pups abzeichnen lassen. Aber dann unterschreibt man ja, dass man aufgeklärt wurde, würde so ein Papier nicht vorliegen wäre es als ein Indiz für die Richtigkeit der Aussage des Reiters werten, was noch keine H.Vers. zu einer Zahlung veranlassen würde.

Mir geht es auch nicht darum, mir die komplette Verantwortung von den Schultern zu nehmen und ich setzte mich mit dem Thema ernsthaft auseinander, ABER es ist im alltag teilweise auch für mich nicht praktikabel, da ich zugegebenermaßen meine Stallapo (Desinfektionsmittel/ Salben) auch noch nicht komplett auf Dopingrelevanz gesichtet habe *ich böses Kind*.
Und ich zwar wirklich immer lange warte, wenn mein Pferd in irgendeiner Form therapiert wurde, aber ich ja wirklich kaum keinen Anhaltspunkt habe, außer der Aussage vom TA und die stöhnen ja auch immer schon, wenn man die fragt und sagen auch mehr oder minder, dass dies eine Info ohne Gewähr ist....

@Con
Du hast mich falsch verstanden. Ich wollte dir weder unterstellen, dass du die Regeln brichst noch, dass du andere dazu anstiftest noch, dass du sie anzweifelst. Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass deine Frage vor dem Hintergrund der Regeln für die FN nicht relevant ist. Da das Ganze nach meinen Dafürhalten erst Dopingrelevant wird, wenn es mit beruhigenden Substanzen zusammen gegeben wird (Baldrian, Hopfen).
Außerdem füttern alle, die Kraftfutter füttern mehr oder minder Tryptophan mit, da Tryptophan in bspw. in Hafer und Gerste enthalten ist....
Und deswegen mache ich mich wegen dieser Tryptophangeschichte auch net verrückt.

LEMMY

[con]

eine verbesserte Datengrundlage weil natürlich diese vielen Untersuchungsergebnisse einfach gesammelt werden könnten um dann in einigen Jahren tatsächlich mal 'annehmbare Abbauzeiten' für die relevanten Substanzen im Hütchen zu haben, die man bei Bedarf hervorziehen kann.

Das würde aber eine ordentlich teure Sache werden, so mit anekdotalem Datensammeln kommt man da nicht vor...
Sowas kann nur richtig verlässliche- und regulatorisch verwendbare- Daten liefern wenn man nicht nur von irgendwelchen behandelten Tieren eine Blut/urinprobe an irgendeinem Tag X bekommen würde, sondern jeweils ein ganzes Profil unter kontrollierten Bedingungen der Dosierung, Entnahme, Lagerung, Analyse, usw.hätte.
Sonst kann man die tatsächlichen Abbauzeiten nicht verlässlich berechnen, die Variation nicht gut bestimmen- und vor allem kann dann keiner an den Ergebnissen dran rumdeuteln.
Allerdings könnte ich mir vorstellen das die Varabilität doch ganz schön hoch sein könnte, je nach Rasse, Futterzustand, Bemuskelung, Arbeit, Futterration usw da dies ja alles die Ausscheidung beeinflussen könnte. Und da denke ich nur an die iv Gabe.
Das Thema ist beliebig kompliziert!!!

Und: Im Human-Doping kennt man die Kinetik /Abbauzeiten der gelisteten Substanzen auswendig, und trotzdem wird da rumdiskutiert....

Wär aber doch mal ein tolles internationales Forschungsprojekt, gesponsert von den betroffenen Vet-Pharmafirmen: Pharmakokinetik am Pferd aller FEI Listensubstanzen: Maximalkonzentrationen, Verteilungsvolumen, (terminale) Halbwertszeiten, Fraktion verbleibend nach x Stunden usw....ich melde mich freiwillig zur Planung , Durchführung un Auswertung. Brauche grad mal ein neues (bezahltes) Projekt
(sonst hätt ich auch nicht so viel Zeit zum posten)