Leitlinien-Hannoveraner, Mai Ausgabe 2010

[Linaro3]

Jetzt wirst Du natürlich fragen: "Woher willst Du wissen, dass derartige Stuten - trotz beeindruckender Eigenleistung und entsprechend sehr konsolidierter Genetik (Stamm, Verwandschaftsleistung, etc.) sich besser vererben, als Stuten, die herumstolpern und noch nie eine L-Platzierung erreicht haben?"
Meine Antwort hierzu: Freilich weiss ich es nicht. Wenn man jedoch Zuicht als Anpaarung der Besten an den Besten versteht, haben Stolpermodelle - die sich vom Springniveau her weit unter dem Durchschnitt der Stutenpopulation bewegen - nichts, aber auch gar nichts in der Zucht zu suchen.

Ich glaube, ich habe nicht verständlich ausgedrückt, was ich sagen möchte! Diese Bezeichnung "Krampen" stört mich, denn eine Zuchtstute, vielleicht ein Halbblut mit SLP und Erfolgen in Springpferde A und L als Beispiel, die danach in die Zucht geht, eben um sich noch häufiger als 3 bis 5 mal fortzupflanzen, gilt ja nicht automatisch als zu normal. Du beurteilst dein erworbenes Produkt ja auch als überdurchschnittlich aufgrund des bloßen Eindruck vom Pferd ansich, den GGA und dem Freispringen. Ich habe auch Sportstuten in der Zucht ob das auf Sicht bis ganz oben hin und wieder zurück in den Züchterstall das ist, was man sich vorstellt und was letztlich Erfolg bringt, wer weiß das schon?! Interessant sind zu dem Thema ja auch die Theorien von Tesio zu Sport- und Zuchtnutzung! DEN Weg kennen wir halt alle nicht!

[druenert]

Und Abke habe ich auch live gesehen, unterm Sattel und ohne... Viel Erfolg damit..auch mit Sattel..der ist nicht meiner

Abke:
E-LGS: 10999,- € ( 4 S-Siege, 45 S-Platzierungen, z.T. international, 2-maliger Gewinner der Youngster-Tour, Brandenburger Landesmeister etc...)
N-LGS: 14363,- €
FN-ZW Dressur: 109, FN-ZW Springen: 136

[monti]

....der Abke ist jetzt 11jährig - da fängt es doch international erst richtig an....

Hanno-Zuchtwertschätzung:
Reitpferdepoints/Typ 131
Fundament 110
Dr. 91
Spr. 154

[druenert]

Interessant sind zu dem Thema ja auch die Theorien von Tesio zu Sport- und Zuchtnutzung!

Wie genau lauten diese?

[Linaro3]

Tesio hat die Beobachtung gemacht, dass bedeutende Rennstuten unbefriedigende Zuchtleistung erbrachten. Er sprach von nervlicher Energie, die die Pferde hat erfolgreich im Rennen werden lassen und die daraufhin aufgebraucht ist und nicht an die Kinder weitergegeben werden kann. Er führt diverse Beispiele auf zum Beispiel Hengste, die erfolgreich von der Bahn kamen, sechsjährig und älter waren und auffallend oft, gerade in den ersten Jahren der Fortpflanzung nur selten gutes Material hinterließen. Viele bedeutende Rennpferde seiner Zeit waren aus Stuten gezogen, die nie auf der Bahn gewesen sind und wenn nur sehr kurzzeitig über ebenso kurze Distanzen.

Die Nachkommen der erfolgreichen Rennpferde mütterlicherseits ud väterlicherseits über einen langen Zeitraum, die auf der Bahn enttäuschten und wieder früh der Zucht zugeführt wurden, haben aber wieder große Sieger hervorgebracht. Aus Tesios Sicht verlangt die Natur eine Generation zum Ausruhen.

[druenert]

So , ....jetzt bitte weiter konstruktiv am Thema bleiben .

Herr Druenert , ....Klappe die Erste !! Bitte Ihre Gedankengänge dazu .

hierzu ein paar Überlegungen:
1. Transparenz in Gesundheitsfragen halte ich für wichtig. Je weniger ich zu verbergen habe, je offener kann ich damit umgehen.
2. Jedes Individuum hat gesundheitliche Stärken und Schwächen. Je genauer ich diese kenne, um so besser lassen sich Schwächen kompensieren.
3. Eine mehrjährige, gesund überstandene Karriere im großen Sport halte ich für ein enorm wichtiges gesundheitliches Qualitätskriterium. Dies sollte in der Zucht einen sehr viel höheren Stellenwert bekommen! (z.B. Prädikat "Elite-Zuchtstute")
4. Bei fehlendem Härte-Beweis durch den Sport sollte ein tierärztlicher Gesundheits-TÜV (inclusive Röntgen) vor der Zuchtnutzung bei Hauptstutbuchstuten (bei Hengsten sowieso) grundsätzlich durchgeführt werden.
5. Tiere ohne Härte-Beweis durch den Sport oder Gesundheits-TÜV und mit nachgewiesenen, möglicherweise vererbbaren Mängeln sollten nur im Stutbuch geführt werden, oder noch besser von der Zucht ausgeschlossen werden.

[Ramzes]

Tesio hat die Beobachtung gemacht, dass bedeutende Rennstuten unbefriedigende Zuchtleistung erbrachten. Er sprach von nervlicher Energie, die die Pferde hat erfolgreich im Rennen werden lassen und die daraufhin aufgebraucht ist und nicht an die Kinder weitergegeben werden kann. Er führt diverse Beispiele auf zum Beispiel Hengste, die erfolgreich von der Bahn kamen, sechsjährig und älter waren und auffallend oft, gerade in den ersten Jahren der Fortpflanzung nur selten gutes Material hinterließen. Viele bedeutende Rennpferde seiner Zeit waren aus Stuten gezogen, die nie auf der Bahn gewesen sind und wenn nur sehr kurzzeitig über ebenso kurze Distanzen.

Die Nachkommen der erfolgreichen Rennpferde mütterlicherseits ud väterlicherseits über einen langen Zeitraum, die auf der Bahn enttäuschten und wieder früh der Zucht zugeführt wurden, haben aber wieder große Sieger hervorgebracht. Aus Tesios Sicht verlangt die Natur eine Generation zum Ausruhen.

Bitte Tesio erst mal außen vor lassen , gehört ins galopperforum , ...Rennpferde .

Richtig ist aber Das 1 und 1 nicht unbedingt 2 ergibt .
weiter mit Gesundheit , Gesundheit , Gesundheit

[Linaro3]

Bitte Tesio erst mal außen vor lassen , gehört ins galopperforum , ...Rennpferde .
[/B]

Ich bin danach gefragt worden, von daher habe ich geantwortet und ich finde die Theorie im Hinblick auf Zucht und Sport durchaus interessant. Sorry!

[druenert]

Tesio hat die Beobachtung gemacht, dass bedeutende Rennstuten unbefriedigende Zuchtleistung erbrachten. Er sprach von nervlicher Energie, die die Pferde hat erfolgreich im Rennen werden lassen und die daraufhin aufgebraucht ist und nicht an die Kinder weitergegeben werden kann. Er führt diverse Beispiele auf zum Beispiel Hengste, die erfolgreich von der Bahn kamen, sechsjährig und älter waren und auffallend oft, gerade in den ersten Jahren der Fortpflanzung nur selten gutes Material hinterließen. Viele bedeutende Rennpferde seiner Zeit waren aus Stuten gezogen, die nie auf der Bahn gewesen sind und wenn nur sehr kurzzeitig über ebenso kurze Distanzen.

Die Nachkommen der erfolgreichen Rennpferde mütterlicherseits ud väterlicherseits über einen langen Zeitraum, die auf der Bahn enttäuschten und wieder früh der Zucht zugeführt wurden, haben aber wieder große Sieger hervorgebracht. Aus Tesios Sicht verlangt die Natur eine Generation zum Ausruhen.

An dieses Problem müsste man m. E. mit statistischen Methoden herangehen. Ich habe Zweifel, ob sich Tesios Theorien dadurch untermauern ließen. Natürlich ist nicht jedes Pferd mit hoher Eigenleistung auch ein guter Vererber/Vererberin. Und auch gibt es Leistungsvererber ohne Eigenleistung. Von der Tendenz her würde ich aber schon bei hoher Eigenleistung mit sehr viel höherer Wahrscheinlichkeit auch eine höhere Leistungsvererbung erwarten. Glücklicherweise haben wir ja heute Zuchtwertschätzungen, die aussagekräftig darüber sind.

[HDT]

Tesios Gedanken scheinen sich auch auf die Warmblutzuchten übertragen zu lassen. Ein Bekannter von mir züchtet mit einer großen Herde Springpferde. Er läßt erst dei jungen Stuten decken, dann gehen sie im Sport
danch werden sie wieder bedeckt. Seine Erfahrung ist die, das aus den jungen Stuten gute Pferde kommen aus den älteren zunächst nicht. In der nächsten Generation werden sie dannaber wieder gut.

[HDT]

Zu druenert noch wichtiger als Eigenleistung ist der sichere Stamm. Aus einem sicheren Stamm ist die wahrscheinlichkeit ein gutes Pfer zu ziehen sehr hoch.

[fanniemae]

@ druenert 12:38:

na bitte, geht doch!
und schon sind wir wieder beim ausgangsthema von vor vierzig seiten...
das sind doch mal ein paar handfeste regeln die man jedem (incl dem hannoverschen) zuchtbuch vorschlagen könnte?
simpel, nachvollziebar und gerade deshalb überzeugend.

besonders punkt drei sollte doch wohl sofort und ohne gegenstimmen von jedem verbands(polit)organ akzeptiert werden können?
damit diskreditiert man niemanden aber schaffte ien neuen staus quo der als reiner leistungsgedanke doch bereits jetzt schon von vielen "gelebt" wird - wird zeit dass die offiziellen das mal in statuten packen...

[druenert]

Zu druenert noch wichtiger als Eigenleistung ist der sichere Stamm. Aus einem sicheren Stamm ist die wahrscheinlichkeit ein gutes Pfer zu ziehen sehr hoch.

M.E. ist dies beides gleich wichtig.

[HDT]

Selbstverständlich

[cps5]

3. Eine mehrjährige, gesund überstandene Karriere im großen Sport halte ich für ein enorm wichtiges gesundheitliches Qualitätskriterium. Dies sollte in der Zucht einen sehr viel höheren Stellenwert bekommen! (z.B. Prädikat "Elite-Zuchtstute")

Vom gesundheitlichen und auch vom Leistungsaspekt her mag dies richtig und vernünftig sein. Ich sehe nur das praktische Problem, dass man eine zur Zucht genutzte Stute während einer gewissen Zeit der Trächtigkeit und auch einige Monate nach der Geburt nicht im Sport einsetzen kann. Gerade eine gute Zuchtstute sollte aber auch in der Zucht wirken und nicht im Sport.

Generell ist es so, dass ein Pferd seine Gene (hier diejenigen, die in ein gutes Springpferd gehören) unabhängig von seiner eigenen Leistung im Sport weitergibt. Soll heißen es vererbt bestimmte Veranlagungen wie Springvermögen, Mut usw., aber nicht die eigenen Erfolge oder die eigene Gewinnsumme. Natürlich ist ein Hengst, der papiermäßig bewiesen hat, dass er selbst S-Springen gewinnen kann, leichter zu vermarkten und gibt dem Züchter, der ihn anpaaren möchte, ein sichereres Gefühl als einer, der dies - aus welchen Gründen auch immer - nicht kann. Dank TG und anderer Innovationen ist es heutzutage auch kein Problem, einen Hengst in Zucht und Sport gleichzeitig einzusetzen.

Bei den Stuten sieht das anders aus. Und ich mag die Vorstellung nicht, mit Embryotransfer und ähnlichen medizinischen Tricks zu arbeiten, auch nicht, wenn es z. B. bei Rindern seit einiger Zeit gang und gäbe ist.

[Ramzes]

In der Vollblutzucht gehen die jungen Stuten normalerweise in den Rennstall ! Wenn ungeprüft je nach Gusto auch gedeckt .Danach gehen sie so gut wie niemals in den Rennstall zurück ( ganz seltene Ausnahme)
Stuten mit hohem GAG haben auch eine weitaus bessere Chance zu einem Top-Vererber zu kommen !!!
Das alles ist ein weites Feld : Es gibt " Krampen " auf der Bahn die top vererbt haben , Waldrun , Sterna etc. , es gibt Top-Rennstuten , da wartet man auf die nächste/übernächste Gen. , Pretty Polly , Quiver , Schwarzgold ..., Borgia .
Andersherum , auch ein Sadlers Wells konnte mit den ihm zugeführten Top-Stuten keine 100 % Sieger zeugen .
Und dann gibt es die vielen sowohl gut als auch moderat-gezogenen im unteren Bereich .

Bleiben wir doch hier bitte bei den Hannoveranern !

[Ramzes]

An dieses Problem müsste man m. E. mit statistischen Methoden herangehen. Ich habe Zweifel, ob sich Tesios Theorien dadurch untermauern ließen. Natürlich ist nicht jedes Pferd mit hoher Eigenleistung auch ein guter Vererber/Vererberin. Und auch gibt es Leistungsvererber ohne Eigenleistung. Von der Tendenz her würde ich aber schon bei hoher Eigenleistung mit sehr viel höherer Wahrscheinlichkeit auch eine höhere Leistungsvererbung erwarten. Glücklicherweise haben wir ja heute Zuchtwertschätzungen, die aussagekräftig darüber sind.

so ist es , ....auch die ganzen Pedigreeprogramme funzen erst , wenn sämtliche lebenden Nachkommen und Starter mit Rennleistung die Datenbank komplett machen . Und zwar mithilfe wissenschaftl. Zucht-statistischer Methoden .
Die Pedigreeprogramme( Tesio , Werk , G1- Goldmine etc.) am Markt sind da eher als weitere Hilfe zu sehen .Außerdem lassen die sich in eine bestimmte Richtung manipulieren .
Da relativieren sich auch die sog. nicks : z.B. Söhne von Acatenango mit Lagunas-Stuten im Verhältnis zu Söhne von Red Ransom auf Lagunas-Stuten ( Nicks - DVR )
GAG Mutter / Vater / Nachkommen
Oftmals fehlen z.B. bei DVR ausländische Ergebnisse , insbes. aus dem näheren und ferneren Osten ( Vernetzung Datenbanken ) . Pech für Hengste , deren Nachkommen
außerhalb laufen .

[Ramzes]

In Bloodstock Breeding by Sir Charles Leicester lassen sich für alle Kategorien von Zuchtstuten Beispiele finden . Auch first foals - winners - müßte auch statistisch ausgewertet werden .
In den USA gibt es jede Menge Statistik !

[monti]

@Linaro
und in der WB-Zucht wird ja ähnliches beobachtet:
gerade international erfolgreiche Stuten, die lange im Sport waren - bringen später oft enttäuschende Fohlen - wenn sie überhaupt noch aufnehmen....manchmal gelingt die Umstellung (auch hormonell) von der Sportlerin zur Mutter einfach nicht....und das Fohlen, das keine gute mütterliche Mutter hatte - hat dann auch kein Herz und kein Selbstbewußtsein/Stressverträglichkeit für die großen Prüfungen....

ich habe deshalb alle meine Stuten 3jährig decken lassen - und nach einem Fohlen (oder zweien) kann man dann immer noch entscheiden:
entweder weiter in der Zucht - oder ab in den Sport....

[Ramzes]

Im übrigen hat Tesio auf keiner Seite seines Buches ( kl. 200 S.) " Meine Vollblutzucht " sich irgendwie in die " Karten gucken lassen " !!! S. Inhaltsverzeichnis , ...30 S. historie, 10 seiten Geschlecht , 50 seiten Farbe , 1o seiten Inzucht,Linien,Selektion 1 S. ( das letztere war sein schärfstes instrument " culling " ) ,
10 S. Hindernispferde , 10 S. Flieger /Steher , 5 S. Vergleich gestern / heute , 5 S. Vererbung in männlicher und weiblicher Linie , 5 S. KB , 25 s. zu verschiedenen Beobachtungen - Verhalten,Gesundheit.

Tesio war ein self-made Mann in Sachen Zucht , ganz nah am Objekt Pferd ( trainierte selbst , ... trainierte hart ) Hat mit Erbschaft und später Kooperation Incisa sein Budget für sein Unternehmen gehabt und erweitert , hatte Höhen und Tiefen in seiner langen Erfahrungslaufbahn . Er informierte sich viel vor Ort in GB über Hengste , Rennwesen . Er hatte ein gutes Feeling beim Stuteneinkauf , z.T. in Krisenzeiten zu günstigen Preisen. Er hatte eine sehr gute Unterstützing von Seite seiner Frau , Personal. Er war war auch ab und an klamm . Italiens Rennsport war auf der Höhe seiner Zeit .
Das was tatsächlich an Gedanken aufgezeichnet wurde von ihm , ist meines Wissens bisher nicht veröffentlicht.
Anhand von allen seinen Paarungen und Erfolgen , Fotos und Beschreibungen , Zeitzeugen , kann man mutmaßen , was ihn dazu bewogen haben könnte : bestimmte Linien damals wie St.Simon sind heute wie
Northern Dancer heute zu bewerten .

Unbestritten war er der " Wizard of Dormello " und hat Nearco , den bedeutendsten Liniengründer des 20. Jh. gezüchtet , Ribot , Donatello II u.a. Aber er hat NICHTS preisgegeben aus dem " inner circle " seiner Zucht .