For Pleasure v. Furioso II

[Cordalmé]

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[Cordalmé]

...vor allem auch die rein holsteinische Genetik und das völlige Fehlen von kleinem, dicken G-Blut bzw gar solcher Inzuchten.

So viel auch zum kleinem dicken G- Blut 😂
Stute von Graphit - Gotthard - Frustra II - Dominus und damit sogar Linienzucht auf G- Blut 😉 (davon mal abgesehen, das es einen Unterschied zwischen "Linien- und In- Zucht gibt)

Auch 2 x Frustra II bedeutet auch 2 x Talwiese

Eine solche Stute war und ist Gold wert...

Eben genau so wertvoll wie FP...

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[Gast]

zur menge der bedeckungen habe ich mir kein urteil erlaubt weil wir sie nicht kennen. exakt der grund weshalb eine rein statistische beurteilung der vererbungsleistung auch nicht möglich ist. dazu muss man die unterliegende menge kennen.

Ach so, wie wertest du denn die Erfolgsstatistik der von dir eingesetzten Hengste, wie De Niro und Don Schufro? Zitat von deiner HP: " Neben Don Schufro ist De Niro der einzige Dressurvererber, der es auf eine zweistellige Quote S-erfolgreicher Kinder bringt, gemessen an der Zahl der in Deutschland im Sport registrierten Nachzucht..." Das ist eine Relation zu anderen Hengsten, basierend auf einem Vergleich unter der Ausblendung einer unbekannten Größe, nämlich der Anzahl aller NK.

Klar bedarf es bei einer Statistik immer einer Berücksichtigung der zugrunde liegenden Daten. Die haben wir nicht. Wir haben sie verlässlich bei keinem Hengst. Es ist und bleibt bei allen Hengsten die große Unbekannte. Wenn wir davon ausgehen, dass bei jedem Hengst eine gewisse Anzahl von NK unter den Tisch fallen und nirgends auftauchen (weder bei der FN, noch in horsetelex oder sonst irgendwo bei anderen Auflistungen) wird das doch bei jedem international deckenden Hengst so sein. Gehen wir mal davon aus, dass die Belgier oder Franzosen ihre NK bspw. kaum bei horsetelex listen, dann trifft das einen Kannan einen Caretino, einen Baloubet du Rouet genauso wie einen FP. Mit dieser "angenommenen" Tatsache kannst du dir die NK der Hengste bei horsetelex ansehen und wirst feststellen, dass ein FP im Vergleich zu anderen Hengsten relativ wenig NK hat. Du wirst mir doch sicher recht geben, dass er lt. horsetelex nicht die gleichen Bedeckungszahlen wie ein Kannan, ein Baloubet du Rouet, ein Cassini I. ein Caretino, ein Nareb de Reve, Contender und einige weitere unter den 100 gelistete Hengst bei WBFSH hatte. Jetzt kannst du dir einen statistischen Multiplikator ausdenken und trotzdem wird FP im Vergleich zu der Zahl seiner NK mehr erfolgreiche Pferde als manch andere Hengst haben. Nur die Prozentzahl der der erfolgreichen Pferde wird sich ändern, nicht jedoch die Relation zu anderen Hengsten.

Deshalb zieht dein Argument mit der Statistik bei FP nicht. Es stellt keiner in Abrede, dass man eine Anpaarungsentscheidung nicht nur aufgrund einer Statistik treffen sollte. Es bedarf bei FP, wie bei dem Hengste einer passenden Stute. Aber es lässt sich schon sagen, dass FP eine sehr hohe Anzahl an Leistungspferden bringt. Ob diese nun groß, schön, als Fohlen und Jungpferd begehrlich sind, darüber lässt sich zugegeben aus der Erfolgsstatistik nichts ableiten.

[Cordalmé]

Ach so, wie wertest du denn die Erfolgsstatistik der von dir eingesetzten Hengste, wie De Niro und Don Schufro? Zitat von deiner HP: " Neben Don Schufro ist De Niro der einzige Dressurvererber, der es auf eine zweistellige Quote S-erfolgreicher Kinder bringt, gemessen an der Zahl der in Deutschland im Sport registrierten Nachzucht..." Das ist eine Relation zu anderen Hengsten, basierend auf einem Vergleich unter der Ausblendung einer unbekannten Größe, nämlich der Anzahl aller NK.

Klar bedarf es bei einer Statistik immer einer Berücksichtigung der zugrunde liegenden Daten. Die haben wir nicht. Wir haben sie verlässlich bei keinem Hengst. Es ist und bleibt bei allen Hengsten die große Unbekannte. Wenn wir davon ausgehen, dass bei jedem Hengst eine gewisse Anzahl von NK unter den Tisch fallen und nirgends auftauchen (weder bei der FN, noch in horsetelex oder sonst irgendwo bei anderen Auflistungen) wird das doch bei jedem international deckenden Hengst so sein. Gehen wir mal davon aus, dass die Belgier oder Franzosen ihre NK bspw. kaum bei horsetelex listen, dann trifft das einen Kannan einen Caretino, einen Baloubet du Rouet genauso wie einen FP. Mit dieser "angenommenen" Tatsache kannst du dir die NK der Hengste bei horsetelex ansehen und wirst feststellen, dass ein FP im Vergleich zu anderen Hengsten relativ wenig NK hat. Du wirst mir doch sicher recht geben, dass er lt. horsetelex nicht die gleichen Bedeckungszahlen wie ein Kannan, ein Baloubet du Rouet, ein Cassini I. ein Caretino, ein Nareb de Reve, Contender und einige weitere unter den 100 gelistete Hengst bei WBFSH hatte. Jetzt kannst du dir einen statistischen Multiplikator ausdenken und trotzdem wird FP im Vergleich zu der Zahl seiner NK mehr erfolgreiche Pferde als manch andere Hengst haben. Nur die Prozentzahl der der erfolgreichen Pferde wird sich ändern, nicht jedoch die Relation zu anderen Hengsten.

Deshalb zieht dein Argument mit der Statistik bei FP nicht. Es stellt keiner in Abrede, dass man eine Anpaarungsentscheidung nicht nur aufgrund einer Statistik treffen sollte. Es bedarf bei FP, wie bei dem Hengste einer passenden Stute. Aber es lässt sich schon sagen, dass FP eine sehr hohe Anzahl an Leistungspferden bringt. Ob diese nun groß, schön, als Fohlen und Jungpferd begehrlich sind, darüber lässt sich zugegeben aus der Erfolgsstatistik nichts ableiten.

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[fanniemae]

...Das ist eine Relation zu anderen Hengsten, basierend auf einem Vergleich unter der Ausblendung einer unbekannten Größe, nämlich der Anzahl aller NK. ....

nein, das ist nicht richtig.
die FN behandelt ALLE hengste gleich. der kleinste verfügbare gemeinsame nenner ist dort immer die anzahl der sportregisrtierten nachkommen, genau so wie es im text auch steht.
das ist zwar unbefriedigend, weil es eben nicht die zugrundeliegenden deckzahlen berücksichtigt, aber es ist eine angemessene und belastbare datengrundlage - genau wie es dort steht.
vergleichst du auf der basis einen weltmeyer mit einem florestan mit einem rubinstein mit einem donschufro mit einem deniro etc hast du ein nachvollziehbares ergebnis.
das ergebnis ist eine quote in relation zu anderen hengsten, deren quoten unter den selben vorausstezungen (registrierte nachkommen datengrundlage FN) ebenso ermittelt werden können.
die fixe grösse hierbei sind stets die registrierten nachkommen. das kann man mögen oder nicht, was anderes gibt die FN nicht her.

in deiner argumentation vermischst du desweiterne die rechtfertigung von horsetelex mit FNquoten.
auch das ist nicht angemessen.
die FNdaten mögen unbefriedigend sein, sie entbehren aber nicht der gemeinsamen grundlage:
es handelt sich stets um die selbe vollständige unterliegende menge. (i.e. reg. NK)

bei horsetelex ist das völlig anders weil das system m.e. auf freiwilliger datenerfassung beruht u keine einheitliche datengrundlage gewährt. "ausblendung unbekannter grössen" (ein oxymeron. absurd eigentlich....) führt ganz sicher nicht zu vergeichbaren ergebnissen in beiden systemen.

du kannst es drehen und wenden wie du willst, du wirst auf der gegebenen statistischen datengrundlage kein belastbares ergebnis bekommen.
wenn schon keine bedeckungszahlen verfügbar sind, dann sollte der nächstbeste kleinste gemeinsame nenner alle sportregistrtrierten nachkommen pro zuchtgebiet (Bel, Nl, F, D) sein.
auch diese daten gibt es m.w. nicht.
bleiben als nächste nachvollziehbare grösse die sporterfolgreichen NK pro zuchtgebiet.
die gibt es m.w. erst ab FEI-level als absolute grösse u damit wertlos weil die nicht genetik-relevanten einflüsse (reiter, ausbilder, solvenz des besitzers, lokation, kompetetives umfeld, etc)
bis zu diesem zeitpunkt die indviduelle outputquote völlig unvergleichbar machen.

[Cordalmé]

statistiken unterstützen im weitesten sinne züchten nach zahlen.
ohne unterliegende bedeckungen nutzt dir die beste weltrangliste nichts.
basiert eine statistik nur auf den insgesamt sportregistrierten nachkommen eines hengstes, ist sie wertlos

Ein Stückweit relativiert sich damit deine Äußerungen von einst, als du mich kritisiertest FN Sportdaten zu zitieren...

Ferner denke ich das Ara hier horsetelex weniger als "absolute" Datenquelle nutzt oder ansieht...denn die Daten beruhen da ja tatsächlich auf freiwilliges einpflegen...dennoch nützen sie dahingehend einen groben Überblick zu gewinnen wer "verhältnismäßig" viel gedeckt hat...

Ich möchte deiner Äußerungen von damals in einem Punkt überhaupt nicht widersprechen- das jeder der mit den heilwegs belastbaren Statistiken nicht umgehen kann, zum Teil auch verherende Schlüsse ziehen kann...aber zwischen den Zeilen kann man auch sehr viel mehr rausziehen und manch Äußerungen die hier getätigt worden sind als nicht plausibel in Frage stellen.

Eine davon war eben unter anderem auch, daß ein Contendro vermeintliche Schwächen eines FP ausgleichen könnte...Wenn dem so wäre, gäbe es deutlich häufiger diese Anpaarung und die Bilanz eines Contendro wäre bei der FN deutlich positiver als sie tatsächlich ist...und das hier die absoluten Bedeckungszahlen bei Contendro deutlich höher waren, wird niemand bestreiten oder?

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[Gast]

.
die FN behandelt ALLE hengste gleich. der kleinste verfügbare gemeinsame nenner ist dort immer die anzahl der sportregisrtierten nachkommen, genau so wie es im text auch steht.
das ist zwar unbefriedigend, weil es eben nicht die zugrundeliegenden deckzahlen berücksichtigt, aber es ist eine angemessene und belastbare datengrundlage - genau wie es dort steht.

Merkwürdig, dass dir die FN-Statistiken bei den von dir erwählten Hengsten als Begründung der Leistungsvererbung dienen, du diese bei FP nicht sehr für aussagekräftigt hältst. Überdies ist deine Aussage nur begrenzt richtig. Denn du müsstest auch bei der FN weiter differenzieren und zwar wie viele Nk im dem Alter sind, wo sie normal S-Erfolge haben können (ich gehe mal pferdefreundlich von ab 2007 und älter aus). Da stellt sich die Quote für De Niro mit 1020 zu 204 mit 20 %, bei Don Schufro mit 165 zu 44 mit 26,66 Prozent und bspw. bei Damon Hill mit 89 zu 25 mit 28,08 % dar. Bei FP sind wir mit 407 zu 175 bei 42,99 Prozent und bei Forsyth mit 101 zu 33 bei 32,67 %. Damit haben wir jedoch noch keine Differenzierung zwischen ländlich S* und int. S*****
Was sich aus der FN eben nicht ableiten und eben auch nicht schätzen lässt, ist die Zahl der tatsächlichen NK. Also ist die FN nur ein Abbild der NK, die überhaupt brauchbar für den Sport waren.
Mit horsetelex hast du insoweit recht, als hier nur freiwillige Angaben enthalten sind. Man wird jedoch davon ausgehen können, dass die Züchter welche dort freiwillige Angaben machen, dies für alle ihre NK tut (ob nun FP, Casall, Contendro usw.) Damit haben wird die Ausgangsmenge alles NK von Züchter, die freiwillig Daten liefern. Das können 60 % (die Prozentzahl nehmen wir jetzt mal an) oder 80 % alles europäischen Züchter sein. Das spielt letztlich keine Rolle. Wir wissen nun, dass diese 60 % der Züchter die Summe x an FP, die Summe y Darcos, die Summe z an Kannas, Cassini I usw. produziert hat. So kann man ziemlich gut sehen, aus welcher (Teil) Menge von NK im Vergleich zu anderen (etwa gleichaltrigen) Hengsten FP seine erfolgreichen NK hervorgebracht hat. Das kannst drehen wie du willst. Du könntest jetzt natürlich anführen, dass gerade die Züchter, die FP zu Hauf genutzt haben, seine NK bei horsetelex nicht listen. Das wäre aber an den Haaren herbeigezogen.

Die von die angeführten Umweltbedingungen kann man nur unter kaum zu erhaltenden Infos und extremem Aufwand in Statistiken einpflegen. Als Beispiel fällt mir da Breitling W ein.

[fanniemae]

das kann man natürlich alles so machen wie du es vorschlägst.
und dann bei der menge der statistischen ableitungen ein paar querverweise einfügen, damit man die übersicht nicht verliert...

man kann es aber auch so halten wie die druenerts dieser welt und in erster linie dem eigenen auge und eigenen erfahrungen trauen. das ist zwar noch immer keine garantie auf eine erfolgreiche anpaarung, gibt aber gute hinweise auf passer- oder nichtpassereffekte (sowas soll es ja auch geben...) im hinblick auf die eigene stute und schult darüberhinaus das auge.
weshalb ich beschreibende erklärungen jeder statistik vorziehe.
gesunder menschenverstand und intuition nicht zu vergessen.
weil züchten eben keine wissenschaft ist.

und damit betrachte ich dieses thema für mich als beendet.

[HDT]

Fanniemae hat hundertprozentig recht. Man muß sich die eigene Stute ansehen und zwar ohne Voreingenommenheit und danach den passenden Hengst aussuchen. Dabei kann es passieren, wenn man schon nach Statistiken züchten will, das der Weltranglisten 10. besser zur eigenen Stute passt als der 1. oder 2.

[Cordalmé]

Wer züchtet denn rein nach Statistik oder hat dieses behauptet?

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[Cordalmé]

...man kann es aber auch so halten wie die druenerts dieser welt und in erster linie dem eigenen auge und eigenen erfahrungen trauen.

Was meinst du warum ich gerade den Herrn immer in die Ecke getrieben habe und auf Fakten festnagel?...was ist OBJEKTIV nachvollziehbar und was ist denn SUBJEKTIV und noch dazu völlig unsinniges Gequatsche?...

Es gibt auch Statistiken die vor Subjektivität nur so tropfen...denken wir an HLP...Wo werden die durchgeführt?...und durch wen?...welche Qualität haben die Reiter der meisten Prüfanstalten?Wie ist die Vergleichbarkeit untereinander?...stellen wir uns vor, wir machen eine Doppelblindstudie mit einer Anzahl von Hengsten und schicken diese ohne irgendeine Info von Prüfanstalt zu Prüfanstalt und lassen jeden pro Station von 5 Reitern reiten...jeder muss geheim sein Statement zu jedem Hengst abgeben...Was meint ihr?...bekommen wir zu jedem Hengst ein homogenes Bild?...unmöglich...zu viele Quellen für Subjektivität...oder wie PS ganz ganz trocken zu diesem Thema sagte :" Ich habe noch KEINEN BESSER WIEDER BEKOMMEN, ALS ICH IHN HINGESCHICKT HABE" !!!
FÜR EINEN GRANNUS MUSSTE DIE DECKGENEHMIGUNG EINGEKLAGT WERDEN !!! DER IST DA DURCHGERASSELT !!!
FRAGE- WO WÄRE DIE DEUTSCHE SPRINGPFERDEWELT OHNE IHN???

IN EINEM PUNKT GEBE ICH DIR 1000 %IG RECHT- ICH TRAUE DEM EIGENEN AUGE...ABER GANZ SICHER NICHT HERRN DRUENERT SEINER BESCHREIBUNG...das soll aber jeder für sich selbst entscheiden...

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[Cordalmé]

Das ist übrigens auch der Grund, warum ich auf Schauergebnisse sche...die kosten nur Geld und haben letztlich null Aussagekraft...im Fußball würde man sagen, die Wahrheit liegt auf dem Platz...und genau so ist es auch bei den Pferden...eine Stute die Weltcup gegangen ist genießt bei mir definitiv einen wesentlich höheres ansehen, als ein Prämienstute nach einer SLP...

Bei Hengsten ist es genau so...und das ist auch ein Grund für FP zu setzen...

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[Gast]

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Deshalb zieht dein Argument mit der Statistik bei FP nicht. Es stellt keiner in Abrede, dass man eine Anpaarungsentscheidung nicht nur aufgrund einer Statistik treffen sollte. Es bedarf bei FP, wie bei dem Hengste einer passenden Stute. Aber es lässt sich schon sagen, dass FP eine sehr hohe Anzahl an Leistungspferden bringt. Ob diese nun groß, schön, als Fohlen und Jungpferd begehrlich sind, darüber lässt sich zugegeben aus der Erfolgsstatistik nichts ableiten.

Wer will hier nach Statistik züchten oder hat etwas in der richtig behauptet. Hier werden sich nur einfach Tatsachen nach belieben hin und her gedreht und dem anderen das Wort im Mund verdreht. Wenn ich eine schwere, kleine Stute habe, die am Sprung keine schnelle und gute Vorderbeintechnik hat, dann bin ich sicher mit FP nicht gut bedient. Wenn ich aber eine Stute habe, die von der Blutführung, vom Typ und von der Vorderbeintechnik das erforderliche mitbringt, ist die Wahrscheinlichkeit ein Pferd zu züchten, dass es bis S schafft um einiges größer als bei anderen Hengsten. Nur darum geht es (mir).

Zu den eigenen Augen und Erfahrungen: Zur Zucht eines eigenen FP fehlte mir bis dato die Stute. Nun habe ich sie. FP-Nachkommen und teilweise Enkel habe ich zur Genüge gesehen, da brauche ich keine Augen von druenert. Es muss ja auch keiner mit FP züchten, aber das ständige "Schlechtreden" nervt.

[Arielle]

Fanniemae hat hundertprozentig recht. Man muß sich die eigene Stute ansehen und zwar ohne Voreingenommenheit und danach den passenden Hengst aussuchen. Dabei kann es passieren, wenn man schon nach Statistiken züchten will, das der Weltranglisten 10. besser zur eigenen Stute passt als der 1. oder 2.

So sehe ich das auch, wobei ich mir erst die m. E. passenden Hengste raussuche - und dabei spielt die erwartete Marktattraktivität durchaus eine wichtige Rolle - und dann rückversichernd nach statistischen Absicherungen, so weit vorhanden, suche.

[Cordalmé]

Wie ihr eure Herangehensweise beschreibt, hat das mehr mit fischen im trüben, als mit züchten zu tun...es würde zur Folge haben, das ihr ausschließlich Stempelhengste nehmen dürftet...

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[druenert]

Fanniemae hat hundertprozentig recht. Man muß sich die eigene Stute ansehen und zwar ohne Voreingenommenheit und danach den passenden Hengst aussuchen. Dabei kann es passieren, wenn man schon nach Statistiken züchten will, das der Weltranglisten 10. besser zur eigenen Stute passt als der 1. oder 2.

Nein, HDT, man muss sich die eigene Stute nicht mehr ansehen, allenfalls mit Voreingenommenheit. Nicht im Trüben nach dem passenden Hengst fischen. Wer tut denn heute noch sowas?
Der echte Fachmann züchtet heute nach Statistik!
Frei nach dem Motto: mein Herz ist rein, mein Hirn ist klein, soll niemand drin wohnen als FP allein! 4000,-€ an Schockemöhle berappen und Du hast den Weltmeister!! Gaaarantiert!
Warum glaubt ihr alten Schlechtreder, ihr schändlichen, den einzig Erleuchteten nicht?

[Gast]

So sehe ich das auch, wobei ich mir erst die m. E. passenden Hengste raussuche - und dabei spielt die erwartete Marktattraktivität durchaus eine wichtige Rolle - und dann rückversichernd nach statistischen Absicherungen, so weit vorhanden, suche.

Das bestreitet doch keiner und darum ging es doch auch nicht. ein marktorientierter Züchter, der als Fohlen oder Jungpferd verkaufen will, wird sicher nicht unbedingt einen FP einsetzen. Da müsstest du mal ein paar Seiten rückwärts gehen, das wurde alles schon geschrieben. Da bin ich bei Wllabi, der das ganz gut beschrieben har. Es ging auch nicht um die Verkäuflichkeit der Fohlen oder Jungpferde. Die ist zweifelsfrei bei Co höher. Es ging um die Vererbung des Hengstes hinsichtlich des Leistungsvermögens seiner NK und die Vererbung seiner Söhne.

[Cordalmé]

Nein, HDT, man muss sich die eigene Stute nicht mehr ansehen, allenfalls mit Voreingenommenheit. Nicht im Trüben nach dem passenden Hengst fischen. Wer tut denn heute noch sowas?
Der echte Fachmann züchtet heute nach Statistik!
Frei nach dem Motto: mein Herz ist rein, mein Hirn ist klein, soll niemand drin wohnen als FP allein! 4000,-€ an Schockemöhle berappen und Du hast den Weltmeister!! Gaaarantiert!
Warum glaubt ihr alten Schlechtreder, ihr schändlichen, den einzig Erleuchteten nicht?

Du machst dich mal wieder lächerlich

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[Gast]

Seid ihr blind, oder könnt oder wollt nicht richtig lesen!!!!
Nie hat irgendeiner hier geschrieben, dass er nach Statistik züchten will und ohne Rücksicht auf seine Stuten.

Mehr ist hier nicht zu sagen, da hier keine vernünftige Diskussion möglich ist, nur der Angriff und das verdrehen und Verfälschen der Gegenmeinung. Da ich eine gute Erziehung genossen habe, verkneife ich mir den Rest...

[aurusfarm]

Also mit Popcorn und Bier ist das hier noch amusant. Ansonsten fehlen mir einfach die Worte zum Umgang miteinandern. Und Cordalme möchte ich nicht in echten Leben am selben Tisch sitzen haben... Sorry, aber das ist einfach nur noch Kundergarten und lächerlich alles. Ja, ist total OT aber das seit ihr auch schon längst.