QUILEBO - warum Hengsthalter ihn jetzt schon im Auge behalten sollten !

[carlo]

So dies ist nur ein Beispiel,wie eine bestimmte - gleiche oder aehnliche - Pedigree-Verbindung bei zwei oder mehreren Pferden vorkommen kann,die ich einfach eben als ein Teil des Puzzles sehe,mir merke,die Pferde vergleiche und entweder ,bei haeufigerem Vorkommen eine Bedeutung beimesse oder nicht.

ASSERT kommt ueberigens aus der gleichen mutterlinie wie:

SHANTUNG



Sein Enkel :

BARLEY HILL by SIMBIR

http://www.sporthorse-data.com/d?i=150431

sein Sohn: BABYLON aus einer ULTRASCHALL Stute:

http://www.sporthorse-data.com/d?i=347997

[carlo]

EXPERTE - wer sich genauer informieren will sollte wirklich zum TSAR Thread gehen,werde dies nicht alles nocheinmal wiederholen - war Vater von NANDINO,der aus NECKAR's Mutterlinie kam - dies ist natuerlich auch NEARCO's Linie,Fam.4-r.

NANDINO Ich habe ihn auf meiner XX-Stute IRISETTE genutzt,die die 3.Mutter des Hengstes IBISCO ist.

[carlo]

Sein Sohn:

ANDINO aus einer ALPENKOENIG(TAMERLANE) Mutter.


TAGANT aus einer ORSINI(TICINO) Stute

[carlo]

LECROIX's 2. Mutter: L'AMOUR stammt von PRIAMOS v.BIRKHAHN ex PALAZZO v.DANTE

Sein Sohn,RONCALLI:




PRIAMOS' Halbbruder: PANTHEON v.BOREALIS

deckte in der VBZ aber in Holland auch im KWPN

Siehe das Pedigree von SHORA v.ATAXERXES a.d. SHEBA

ATAXERXES (ex AKITA v.PANTHEON) war ein Halbbruder zu AUGUSTINUS und AKITOS
ATAXERXES v.EXBURY

http://www.sporthorse-data.com/d?d=shora

Post #23

LECROIX' 3.Mutter LARISSA war von DIATOME(SICAMBRE)
DIATOME

seine Mutter: DICTAWAY by HONEYWAY ex NYMPHE DICTE.



So DICTAWAY is a 1/2sister to OMPHALE der Grossmutter von EXPERTE und 1/2 Schwester zu MARELLA ,die die 5.Mutter von

CASPAR's TSAR ist !!!!!!!!!!!!!!!


So und die 4.Mutter von LECROIX ist die wichtige Stute : LOIRE diese stammt von :

NECKAR v.TICINO

Dies ist der XX-Hengst : LENZ v.AKARAD ,der fuer die WBZ gekoert ist und auch Military ging,er stammt aus der Vollschwester von :

LOIRE:

[Annemarie]

@ carlo, vielen Dank für deine ausführlichen Informationen und Bilder, auch der Vorfahren meiner eigenen Pferde.

Gruß Ulrike

[hannoveraner]

Was ist falsch mit SELBSTGENUGTUUNG ? - fuer mich sehr deutsch !

...

an Selbstgenugtuung ist gar nix verkehrt an sich. Und ich kann mir gut vorstellen, dass viele Deine Zuchtphilosophie belächelt haben und Du so berechtigterweise auch Genugtuung verspürst, dass auch vieles geklappt hat. Das geht nicht nur Dir so sondern auch anderen Aus der Ferne lässt sich aber nicht differenzieren zwischen offensiv zur Schau gestellter Selbstgenugtuung und Selbstbeweihräucherung. Dazwischen liegt irgendwo die Selbstzufriedenheit, die träge macht für neue Dinge, die auch blind macht für unangenehme Argumente.

Ich zweifel weder Dein Wissen oder Können an. Eher hier & da Deinen Weg der Darstellung. Da glaube ich, wäre hier & da weniger mehr.

vielen Dank für die Erklärungen von Tesio-Power. Wie siehst Du die Schwierigkeit hinsichtlich folgender Zuchtüberlegungen: im Vollblutbereich werden relativ wenige Merkmale berücksichtigt gegenüber dem Dressurbereich. Heben sich dann nicht auch bei der Linienzucht gewisse Dinge wieder auf? In der Regel wollen wir verbessern und nur ganz wenige Individuen sehen wir als ideal an. Die meisten haben ihre Vor- & Nachteile. Positive Auswirkung der Linienzucht ist ja, dass wir die Vorteile jener manifestieren. Passiert es nicht auch für die Nachteile wenn wir in dem Fall nicht richtig hart selektieren? Das würde auch relativ mehr Ausschuss bedeuten können.

[Kareen]

Tja, der eine kann's halt, der andere nicht Ist mit dem Zeche zahlen ja genauso *lol*

[Ramzes]

@ Angiehol - richtig nur fuer Vollblueter - ich hatte aber angefangen meine WB-Stuten - einfach mit einem "W" davor auch reinzugeben!

...auch für Quarterhorse , Traber , Greyhounds .

Richtig interessant wird ein Programm erst , wenn tatsächlich ALLE eingetragenen Fohlen
und sämtliche Leistungen ( ...produce records ) im System wären und
zwar kompatibel für die Vollblutnationen ( xx ist global ) .

Werk - nicks betrachtet jeweils die Hengstlinie über Hengstlinie des Muttervaters ,
sog. nicks . ein nicht unwesentlicher Teil des Pedigrees wird überhaupt nicht
beachtet , die mütterliche Linie - Familie .
G1 - Goldmine sucht nach Stakessiegern mit ähnlichem pattern ( Muster )
von Verwandtschaften , berücksichtigt das komplette Pedigree .

Alle Programme lassen sich in gewisser Weise " manipulieren " in
Bezug auf Erwartungshaltung , Schwerpunkte .
Man sollte sie als Hilfsmittel betrachten , eine Beurteilung des Zuchtmaterials
in Natura nach " alter Väter-Sitte " ist trotzdem unumgänglich .

[Ramzes]

an Selbstgenugtuung ist gar nix verkehrt an sich. Und ich kann mir gut vorstellen, dass viele Deine Zuchtphilosophie belächelt haben und Du so berechtigterweise auch Genugtuung verspürst, dass auch vieles geklappt hat. Das geht nicht nur Dir so sondern auch anderen Aus der Ferne lässt sich aber nicht differenzieren zwischen offensiv zur Schau gestellter Selbstgenugtuung und Selbstbeweihräucherung. Dazwischen liegt irgendwo die Selbstzufriedenheit, die träge macht für neue Dinge, die auch blind macht für unangenehme Argumente.

Ich zweifel weder Dein Wissen oder Können an. Eher hier & da Deinen Weg der Darstellung. Da glaube ich, wäre hier & da weniger mehr.

vielen Dank für die Erklärungen von Tesio-Power. Wie siehst Du die Schwierigkeit hinsichtlich folgender Zuchtüberlegungen: im Vollblutbereich werden relativ wenige Merkmale berücksichtigt gegenüber dem Dressurbereich. Heben sich dann nicht auch bei der Linienzucht gewisse Dinge wieder auf? In der Regel wollen wir verbessern und nur ganz wenige Individuen sehen wir als ideal an. Die meisten haben ihre Vor- & Nachteile. Positive Auswirkung der Linienzucht ist ja, dass wir die Vorteile jener manifestieren. Passiert es nicht auch für die Nachteile wenn wir in dem Fall nicht richtig hart selektieren? Das würde auch relativ mehr Ausschuss bedeuten können.

Linienzucht ist doch aber keine Erfindung von Tesio-Power !
Linienzucht wurde seit Anbeginn der Domestikation / Zucht unbewußt und bewußt
schon immer mehr oder weniger intensiv durchgeführt .
Und Selektion ist das Mittel , die Methodik / Ansprüche das gesetzte Zuchtziel
möglichst nah dran zu erreichen .
Zuchtziele sind wandelbar / nicht statisch ,
anpassungsfähig , je nach " Marktlage " , aber das
weißt Du doch !

Mit Selektion/Zeit könnte man theor./prakt.die heutigen
Sportpferdepopulationen auch wieder zurück in den
ursprünglichen schwereren Arbeitspferde-
Modus zurückbeamen , ...

[Ramzes]

Und ein Pedigree egal ob auf Papier selbst erstellt oder per PC-Programm
ist nur eine schematische Darstellung der Namen der Vorfahren .
Daraus kann ich evtl. Erfahrungen mit bestimmten Eigenschaften
von einzelnen Vorfahren ablesen .

Es gibt aber keine Hinweise , in welcher Form die vorhandenen Gene
des Endproduktes tatsächlich untereinander kommunizieren .
( bei der Farbvererbung weiß man mehr , aber Vererbung von multiplen
Leistungsmerkmalen - Reitpferd ???? )
Die Mendelschen Gesetze sind ja nur ein Bruchteil der Vererbungs-
lehre und rel. einfach zu verstehen , andere Mechanismen auf
molekulargenetischer Basis zu verstehen , da ist man ja im Prinzip
erst am Anfang . Der erste Schritt ist die Kartierung des Genoms , dann
benötigt man die tatsächlich aktiven Abschnitte ( An-/Abschalten von Genen ).
Epigenetik http://de.wikipedia.org/wiki/Epigenetik , da wird erst seit wenigen
Jahren bei Nutztieren geforscht .
Andere Zusammenhänge werden erst in Zukunft entdeckt / erforscht
werden mit der entsprechenden Weiterentwicklung der Methodik ,
z.B. Embryonalentwicklung .

[hannoveraner]

Linienzucht ist doch aber keine Erfindung von Tesio-Power !
Linienzucht wurde seit Anbeginn der Domestikation / Zucht unbewußt und bewußt
schon immer mehr oder weniger intensiv durchgeführt .
Und Selektion ist das Mittel , die Methodik / Ansprüche das gesetzte Zuchtziel
möglichst nah dran zu erreichen .
Zuchtziele sind wandelbar / nicht statisch ,
anpassungsfähig , je nach " Marktlage " , aber das
weißt Du doch !

Mit Selektion/Zeit könnte man theor./prakt.die heutigen
Sportpferdepopulationen auch wieder zurück in den
ursprünglichen schwereren Arbeitspferde-
Modus zurückbeamen , ...

ich weiss nur, dass ich gerne den relativierer gebe
und linienzucht ist umso einfacher, desto weniger Merkmale wir berücksichtigen. glaub ich auch wenn ich keine "Beweise" habe.... in der pferdezucht gibt es doche keinen Beweis ohne Gegenbeweis. Mitunter wird suggeriert, dass man sehr genau hervorsehen kann ob xx-Pferd einschlägt oder nicht. das ist aus meiner Erfahrung zu simpel. Pudels Kern sind doch die Erkenntnisse, ob dütt & jenes miteinander matcht in der jeweiligen Konstellation. und da würd ich es als angenehm empfinden, wenn wir mehr über Merkmale erfahren könnten und weniger über Namen. allerdings wärs mit den MErkmalen noch sehr viel komplizierter. mit namen ist das so recht hübsch einfach. deswegen machen wir ja die Vermehrung populärer Namen und setzen uns weniger mit Merkmalen auseinander. und wenn dann nur plakativ schwarz/weiss....

[hannoveraner]

Und ein Pedigree egal ob auf Papier selbst erstellt oder per PC-Programm
ist nur eine schematische Darstellung der Namen der Vorfahren .
Daraus kann ich evtl. Erfahrungen mit bestimmten Eigenschaften
von einzelnen Vorfahren ablesen .

Es gibt aber keine Hinweise , in welcher Form die vorhandenen Gene
des Endproduktes tatsächlich untereinander kommunizieren .
( bei der Farbvererbung weiß man mehr , aber Vererbung von multiplen
Leistungsmerkmalen - Reitpferd ???? )
Die Mendelschen Gesetze sind ja nur ein Bruchteil der Vererbungs-
lehre und rel. einfach zu verstehen , andere Mechanismen auf
molekulargenetischer Basis zu verstehen , da ist man ja im Prinzip
erst am Anfang . Der erste Schritt ist die Kartierung des Genoms , dann
benötigt man die tatsächlich aktiven Abschnitte ( An-/Abschalten von Genen ).
Epigenetik http://de.wikipedia.org/wiki/Epigenetik , da wird erst seit wenigen
Jahren bei Nutztieren geforscht .
Andere Zusammenhänge werden erst in Zukunft entdeckt / erforscht
werden mit der entsprechenden Weiterentwicklung der Methodik ,
z.B. Embryonalentwicklung .

treffer!!! genau das meine ich!!

hinsichtlich Epigenetik----> spannend grad auch in Hinblick ET/Klonen. Vor 15 Jahren dachten die "Genetiker" wir kartieren eben das Genom und dann wissen wir alles. und was war?? Pustekuchen!! so simpel ist die faszinierenste Erfindung/Entwicklung auf der Welt nicht!! gott sei Dank!!

[Greta]

Hannoveraner das mit den Merkmalen sehe ich genauso..(auch bei den Hunden) dort gibt es auch Studien ueber die Vererblichkeit von Merkmalen...

[Angiehol]

...auch für Quarterhorse , Traber , Greyhounds .

Richtig interessant wird ein Programm erst , wenn tatsächlich ALLE eingetragenen Fohlen
und sämtliche Leistungen ( ...produce records ) im System wären und
zwar kompatibel für die Vollblutnationen ( xx ist global ) .

Werk - nicks betrachtet jeweils die Hengstlinie über Hengstlinie des Muttervaters ,
sog. nicks . ein nicht unwesentlicher Teil des Pedigrees wird überhaupt nicht
beachtet , die mütterliche Linie - Familie .
G1 - Goldmine sucht nach Stakessiegern mit ähnlichem pattern ( Muster )
von Verwandtschaften , berücksichtigt das komplette Pedigree .

Alle Programme lassen sich in gewisser Weise " manipulieren " in
Bezug auf Erwartungshaltung , Schwerpunkte .
Man sollte sie als Hilfsmittel betrachten , eine Beurteilung des Zuchtmaterials
in Natura nach " alter Väter-Sitte " ist trotzdem unumgänglich .

Leider komme ich nicht mehr soviel an Natura ansehen. Ich muss auf die Videos zurückgreifen und das was die Züchter und der Verband dazu zu sagen haben. Die Abstammungsprogramme nutze ich z.B. um Blutanschluss an Ramzes AA, Cottage Son xx und Manometer xx zu meinen Stuten zu finden.

Zitat: hannoveraner: Heben sich dann nicht auch bei der Linienzucht gewisse Dinge wieder auf?

Das ist auch meine Frage?

Dies ist der XX-Hengst : LENZ v.AKARAD ,der fuer die WBZ gekoert ist und auch Military ging,er stammt aus der Vollschwester von :

LOIRE:

Ein Traum!

[Ramzes]

Das ist aber für jedes Pferd / Vorfahre gültig , egal ob xx oder WB .

Merkmale sind aber nicht im luftleerem Raum und da denke ich schon , daß Carlo
gewisse Merkmale aus WB-Sicht in Bezug auf Vollblut etwas besser zuordnen kann .

Beim Pferd wird es generell aber schwierig , da es viele Merkmale gibt ,
die ein Züchter zu berücksichtigen hat und welche Art von " Pilot " mal
später oben drauf sitzt , sich seinem Einfluß i.d.R. entzieht .
Dann lass´uns doch mal von Merkmalen generell reden ?
Ist die Warmblutzucht denn selbst in der Lage , die generell
gewünschten Merkmale ausreichend zu beschreiben und zu
quantifizieren ? Ist die Warmblutzucht denn selbst in der Lage
ausreichend dem selbst gesetztem Zuchtziel entsprechend zu
selektieren ? Ist die Warmblutzucht denn selbst in der Lage ,
von der Zeugung an wichtiges Datenmaterial zu erstellen ?
Ist die Warmblutzucht denn im Zuge der Globalisierung durch
Besamung ( FS/TG ) und Embryotransfer selbst in der Lage ,
Daten miteinander kompatibel zu vernetzen ?
Ist die Warmblutzucht denn selbst in der Lage , ihre mütterlichen
Komponenten objektiver zu bewerten ????
Ist die Warmblutzucht denn in der Lage xx-Komponenten
speziell zu bewerten ???

[Ramzes]

Nicht uninteressant ist dann im weiteren der Aspekt , inwieweit
die ausgestellten Papiere der Zuchtpopulation im Laufe der Dekaden
denn tatsächlich zu 100 % mit den angegebenen Eltern übereinstimmt .
Denn mit der DNA-Überprüfung habe ich ja eigentlich alle
eingewobenen " Fehler " der vorangegangenen Generationen quasi
legalisiert , quasi auf Null gesetzt , unter Immunität gestellt .
Fehler würden dann erst bei teuren , umfassenden populations-
genetischen Untersuchungen auftauchen .
Das würde aber auch bedeuten , daß sich die subjektiv vorab
zugeordneten " Merkmale " verschieben !
Da dürfte es logischerweise auf dem Gebiet der WB-Zucht
eine größere Wahrscheinlichkeit geben .
Ist tatsächlich immer der Hengst " drin " , der auf dem Deckschein
" drauf " stand ?

Ich erinnere da an die genetische Untersuchung der Lipizzaner

https://www.dafne.at/prod/dafne_plus_common/attachment_download/9d2373451eed7292f1a17d8fcb7db75b/1083_Lipizzaner_Variabilitaet.pdf

[Ramzes]

Ich vergleiche das gerne mit Noten , Gene sind die Noten .
Welche Art von Musik daraus gemacht wird , ist einzuordnen ( Rasse , Typ , Veranlagung )
aber nicht die spezielle , virtuose Interpretation der " Note " .
Umwelteinflüße mit ihrem starkem Einfluß diskutieren wir ja jetzt gar nicht .

Und es ist ein ganzes Orchester , nicht nur Blockflöte !

[hannoveraner]

@ramzes: das ist doch unser generelles problem- das wir jenes eben nicht machen und gar nicht gelernt haben so zu denken. jedenfalls nicht ausgewogen mit system!

bei uns gibts noten für teilbereiche. wir wissen blos nicht wie sie zustande kommen!!

wir haben es immer noch nicht geschafft, diese merkmale zB mit hilfe von linearer beurteilung zu erfassen. hat man hier einen soliden grundstock erabreitet, ließe sich viel drauf aufbauen.

guck die vielbeschworenen holländer mit ihrer linearen beurteilung- für den trab haben die allein vier oder 5 merkmale. da wird jedem bewußt, dass es nicht nur um vorderbeinmechanik geht!!

und grad einer wie carlo kann, glaube ich, da verdammt viel zu beisteuern! nicht wegen xx sondern weil xx!! warum das? wenn Du erfolgreich xx einbauen willst, muss Dir das grundprinzip des sports und der zucht geläufig sein!

[Ramzes]

Dann erkläre mal in einem Satz das Grundprinzip des Sportes ?
Handsome is , as handsome does ...egal welcher Brand und Zuchtphilosophie !

...der Zucht ? Erhöhung der Wahrscheinlichkeiten , dem Zuchtziel nahe zu kommen ?

Inwieweit driften da , Bewertungen von Merkmalen auseinander ?

[hannoveraner]

da driften temporär gewisse schwerpunkte auseinander. während der sport das endziel proklamiert, will die zucht das gerne erfüllen. aber die wege zu diesem ziel sind unterschiedlich und man muss im hinterkopf die nachhaltigkeit miteinbeziehen über mehrere generationen dem sportziel oder dessen entwicklung nachkommen zu können. das gelingt unterschiedlich gut, sonst wären nicht immer wieder verschiedene verbände "am drücker".

in der puristischen aussage ist das zuchtziel/sportziel überall gleich, nur nicht käufer & züchter anscheinend bewußt.

neben den unabdingbaren interieurwerten wie Kooperationsbereitschaft, Ehrgeiz und sportgeist bei innerem gleichgewicht braucht jeder sport ein möglichst in allen drei GGA ausbalanciertes sowie hinsichtlich Haltbarkeit korrektes Gleichgewichtspferd, dessen Kraft von hinten durch den starken aber losgelassenen Rücken durchs pferd fließt und so geschmeidige bewegungen in jede beliebige richtung zulässt.