Sind wir Holsteiner Züchter wirklich so engstirnig?

[caspar]

Mal 'ne dumme Frage:
Warum muß bei einem Holsteiner denn Trakki-Blut drin sein ?
Klar muß da immer wieder, spätestens in der 4. Generation Edelblut eingekreuzt werden.
Dazu würde ich aber lieber Vollblut nehmen.

[suznQ]

@caspar - meine Rede

[Fife]

Mal 'ne dumme Frage:
Warum muß bei einem Holsteiner denn Trakki-Blut drin sein ?
Klar muß da immer wieder, spätestens in der 4. Generation Edelblut eingekreuzt werden.
Dazu würde ich aber lieber Vollblut nehmen.

Es geht hier nicht um das MUß, sondern um das KANN !

[OBdB]

es ist doch schon sehr erstaunlich, dass in einer Diskussion über die eventuelle Engstirnigkeit der Holsteiner Züchter nur von Hirtentanz geredet wird ... Als ob da nicht andere Infos entschieden interessanter wären ! Denn letztenendes, der verband kann nur vorschlagen (Körung), die Anpaarungsentscheidung selbst trifft der Züchter (also wir).

Und wieviel kann ein Hengst, der im ZV steht, denn kaputt machen ?

Aber jetzt 'mal konkret, wer von den mitlesenden Holsteiner Züchtern hat denn HT eingesetzt ? und auf welche Stuten ?

[jessy1575]

Mein Nachbar hatte dieses Jahr ein HT Fohlen, aus einer Caretino-Coronadostute. War eher klein und zart, etwas weich in der Oberlinie aber m.M. nach garnicht so schlecht (ich mag den hengst nicht, sorry...). Wunderhübsches Köpfchen, grade auf den beinen vom ersten tag an, dklbraune Jacke mit Stern, was will man mehr.

[Fife]

und ganz davon abgesehen. Trakiblut ist ja bei den Holsteinern eh drin. Nur eben weiter hinten.

Zb. Zeigt mit letztens ein Bekannter die Papiere seiner Trakistute. Da ist eine Stute drin die ist im Trakener UND im Holsteiner Stutbuch eingetragen. Und hatte in beiden Stubüchern Fohlen

[Frufru]

und ganz davon abgesehen. Trakiblut ist ja bei den Holsteinern eh drin. Nur eben weiter hinten.

Ja, aber sehr wenig, da fällt mir momentan nur Polarfürst ein und die Mutterlinie Cartani's.

Nach dem 2.Weltkireg waren mehere Traki STuten in beiden Zuchtbüchern (Trakehner und Holstein) eingetragen. Finden sich aber in den Pedigrees von Leistungspferden sehr wenig. Spontan fällt mir da bur die Tarnkappe ein

Ein Freundin von mir hat auch eine Holst.STute, wo die Mutterlinie mit einetr Trakehner STute beginnt, die den 2.Weltkrieg ohne Papiere überlebt hat. Diese Stuten wurden damals voll eingetragen, aufgrund ihres Trakener Brandes, aber ohn Abstammung. Da gibt es sogar eine Register über diese Stuten

[Gestuet Kollmoor]

Hirtentanz steht für uns nicht zur Disskussion!
Und für alle, die ihn in der Zuchtplanung haben: versucht mal, ihn Euch ohne Sattel anzuschauen!!

Die Frage ist doch, für welche Varianten käme ein Traki in der Holst. Zucht in Frage?
1.) Als Veredler?! dann aber nur mit hohem VB-Anteil und warum dann nicht gleich auf xx, ox od. AA zugreifen!!!?
2.) Zur Verbesserung der GGA und des Gebäudes?!
In einigen Holst. Familien sicher angebracht, aber nicht durch Ht ... das bestätigte mir wörtlich auch ein bekannter Traki-Züchter ... hier könnte man z.B. mit einem Kostolany viel mehr erreichen ...

Ich denke durch Ht. wird sich das Thema Traki's bei den Holsteinern für die nächste 20 Jahre wieder erledigen ...

[Steffi7186]

Ihr redet hier alle von Otto Boje Schoof, ich kenne den Mann nur vom hören, bin aus Bayern. Wir suchen aber ein sehr gutes Nachwuchspferd(Stute), weiß jemand wie man an den ran kommt?
Danke schonmal

[ABBA]

http://www.otto-boje-schoof.de/

[Lübeckerin]

Hallo ihr Lieben,

als einegefleischte Holsteinerin (also nicht nur, dass ich die Pferde mag, ich bin ja quasi selbst eine...nur eben ohne Brand...) ist meine Meinung dazu: Unbestritten gibt es tolle Pferde in jeder Rasse. Trakehner und Holsteiner (und umgekehrt) ist ein absolutes no go: zu unterschiedliche Merkmale, zu unterschiedliche Zuchtziele. Die Betrachtung der Vorgänge in der Holsteiner Zucht im 18. und 19. Jahrhundert machen dabei besonders deutlich das die "Veredelung" nicht unbedingt die "Verschlankung" des ursprünglich mit großem Kaliber ausgezeichneten Holsteiners bedeutet haben. Vielmehr hat man durch die Einkreuzung individuell ausgewählter Pferde (z. B. die englischen Hengste Burlington Turk, Young Turk, etc.) darauf hingearbeitet, das die "Sportlichkeit" nicht zulasten von Exterieur, d.h. bei Erhaltung des Kalibers, der Belastbarkeit und Robustheit und des Erscheinungsbildes des Holsteiners, erheblich verbessert wurde. Bereits damals war es nicht gewünscht eine Einkreuzung der Trakehner vorzunehmen. Die Tatsache das, insbesondere im Holsteiner Stutenstamm 429 (aus dem z. B. Numero Uno, Aldato, Heidelberg, Stakkato, Artani, Cartani und auch mein Dicker stamm(t)en) Trakehner zu finden sind, ist auf die Gründung des Landgestütes Traventhal im Jahr 1874 zurückzuführen. Die preussische Regierung, die das Landgestüt installiert hat, hat die Einkreuzung von Trakehnern und die Zulassung im Zuchtbuch schlicht angeordnet bzw. selbst durchgeführt (ebenso trifft dies auf die Einkreuzung von Oldenburgern und Hannoveranern zu). Nur der "Halsstarrigkeit" der Holsteiner Bauern und der Tatsache, dass sich die "Ostpreussen" ebenso wie die Oldenburger als für die Geest ungeeignet erwiesen, ist es zu verdanken, dass die Holsteiner Zucht überhaupt überlebt hat.

Insgesamt muss ich sagen, das ich nicht glaube, dass es fassbare Merkmale sind, die den Holsteiner in der Zahl der eingetragenen Tiere und der Entwicklung der Zahl hinter Hannoveranern, etc. zurückstehen lassen. Vielmehr schreibe ich es dem Marketingkonzept des Verbandes bzw. der Züchter zu: betrachtet man Oldenburger, Hannoveraner oder andere Zuchtverbände, so stellt man fest, das es dort auch eine etablierte Sparte für "Freizeitreiter" gibt...Auktionen, Verkaufsställe, Züchter, treten gerne mit den potentiellen Käufern in Kontakt und sprechen diese auch gezielt an, um ihre Pferde zu verkaufen. Die Holsteiner beschränken sich auf die Ansprache von Profi- und Amateurreitern der "höheren Klasse". Das ist, ebenso wie die immer weiter fortschreitende "Veredelung" und dadurch beabsichtigte Zuchtzielveränderung- die mittelerweile auch dem Exterieur mehr schadet (Gelenkschwächen, Rückenprobleme, etc, etc. ) als nützt - der eklatante Fehler. Allerdings muss man auch hier wieder die Frage stellen, ob die breitere Streuung der Holsteiner gewünscht ist, oder ob man sich eher als die "Luxusversion des Warmblutpferdes" gesehen haben möchte.......

Wie auch immer: Ich mag den Holsteiner vom alten Schlag...kräftig, kalibrig, robust....eben: quadratisch, praktisch, gut....

Einen schönen Abend Euch.

[Frufru]

Hallo ihr Lieben,

als einegefleischte Holsteinerin (also nicht nur, dass ich die Pferde mag, ich bin ja quasi selbst eine...nur eben ohne Brand...) ist meine Meinung dazu: Unbestritten gibt es tolle Pferde in jeder Rasse. Trakehner und Holsteiner (und umgekehrt) ist ein absolutes no go: zu unterschiedliche Merkmale, zu unterschiedliche Zuchtziele. Die Betrachtung der Vorgänge in der Holsteiner Zucht im 18. und 19. Jahrhundert machen dabei besonders deutlich das die "Veredelung" nicht unbedingt die "Verschlankung" des ursprünglich mit großem Kaliber ausgezeichneten Holsteiners bedeutet haben. Vielmehr hat man durch die Einkreuzung individuell ausgewählter Pferde (z. B. die englischen Hengste Burlington Turk, Young Turk, etc.) darauf hingearbeitet, das die "Sportlichkeit" nicht zulasten von Exterieur, d.h. bei Erhaltung des Kalibers, der Belastbarkeit und Robustheit und des Erscheinungsbildes des Holsteiners, erheblich verbessert wurde. Bereits damals war es nicht gewünscht eine Einkreuzung der Trakehner vorzunehmen. Die Tatsache das, insbesondere im Holsteiner Stutenstamm 429 (aus dem z. B. Numero Uno, Aldato, Heidelberg, Stakkato, Artani, Cartani und auch mein Dicker stamm(t)en) Trakehner zu finden sind, ist auf die Gründung des Landgestütes Traventhal im Jahr 1874 zurückzuführen. Die preussische Regierung, die das Landgestüt installiert hat, hat die Einkreuzung von Trakehnern und die Zulassung im Zuchtbuch schlicht angeordnet bzw. selbst durchgeführt (ebenso trifft dies auf die Einkreuzung von Oldenburgern und Hannoveranern zu). Nur der "Halsstarrigkeit" der Holsteiner Bauern und der Tatsache, dass sich die "Ostpreussen" ebenso wie die Oldenburger als für die Geest ungeeignet erwiesen, ist es zu verdanken, dass die Holsteiner Zucht überhaupt überlebt hat.

Insgesamt muss ich sagen, das ich nicht glaube, dass es fassbare Merkmale sind, die den Holsteiner in der Zahl der eingetragenen Tiere und der Entwicklung der Zahl hinter Hannoveranern, etc. zurückstehen lassen. Vielmehr schreibe ich es dem Marketingkonzept des Verbandes bzw. der Züchter zu: betrachtet man Oldenburger, Hannoveraner oder andere Zuchtverbände, so stellt man fest, das es dort auch eine etablierte Sparte für "Freizeitreiter" gibt...Auktionen, Verkaufsställe, Züchter, treten gerne mit den potentiellen Käufern in Kontakt und sprechen diese auch gezielt an, um ihre Pferde zu verkaufen. Die Holsteiner beschränken sich auf die Ansprache von Profi- und Amateurreitern der "höheren Klasse". Das ist, ebenso wie die immer weiter fortschreitende "Veredelung" und dadurch beabsichtigte Zuchtzielveränderung- die mittelerweile auch dem Exterieur mehr schadet (Gelenkschwächen, Rückenprobleme, etc, etc. ) als nützt - der eklatante Fehler. Allerdings muss man auch hier wieder die Frage stellen, ob die breitere Streuung der Holsteiner gewünscht ist, oder ob man sich eher als die "Luxusversion des Warmblutpferdes" gesehen haben möchte.......

Wie auch immer: Ich mag den Holsteiner vom alten Schlag...kräftig, kalibrig, robust....eben: quadratisch, praktisch, gut....

Einen schönen Abend Euch.

Upps, da steht nicht viel drin, was ich bestätigen kann, keine Ahnung wo du die Weisheiten her hast, davon stimmt allerdings nicht sehr viel. Dazu nehm ich auch keine Stellung

Aber:
Artani und Cartani kommen aus dem Holst. Stamm 8900
Stakkato komt aus keinem Holsteiner Stamm, sondern aus einem Hann.Stamm, der in Stade, also Niedersachsen seinen Ursprung hat und nicht Holstein

[suznQ]

@ Lübeckerin
das klingt ja irgendwie so als wären "Englische Hengste" nur im 19. Jhd. eingekreuzt worden und danach nix mehr. Völliger Blödsinn. Und dass damit nix vom Typ veredelt wurde. Ich glaub, dass die springenden Holsteiner im Kaliber von anno 1900 heutzutage nix im Spitzensport mit zu reden hätten.
Tatsache ist, dass in Holtstein immer sehr viel Vollblut verwendet wurde und das in Kombi mit der alten Basis hervorragend passte in Bezug auf sportlich in höchstem Maße. Sämtliche Hengstlinien der heutigen Holsteiner-Zucht gehen auf Vollblütler zurück (auch die AA oder ox sind Vollblüter!!).
Und mit nichten sind die Holsteiner irgend ne Luxusversion sondern durch das genügende Blut höchst sportlich und dadurch so erfolgreich.

[Lübeckerin]

Hallo,

@Frufru

Beschäftigt man sich mit der Geschichte des Holsteiner Pferdes aus verschiedensten Quellen, kommt man auf solche "Weisheiten". Nachzulesen übrigens auch in den Büchern verschiedener Autoren, die sich mit der Zucht des Holsteiner Pferdes befassen, wie z. B. sämtliche Bände des Buches "Holsteiner Hengste" oder auch das erst kürzlich erschienene Buch "Das Holsteiner Pferd". Beschwerden über nachweisliche Unrichtigkeiten, wären damit an den Verband, mitwirkende Züchter, Buchautoren, etc. zu richten.
Zu Deinem Einwand bezüglich der Stütenstämme möchte ich den Holsteiner Verband im Hinblick auf den Verbandshengst Cartani zitieren: "Cartanis Mutter Taggi war lange Jahre eines der besten Springpferde der Welt. Allein fünfmal war sie im Großen Preis von Aachen plaziert. Mit der Olympia - Teilnahme in Barcelona 1992 und dem Gewinn der Goldmedaille in der Mannschaft und der Bronzemedaille in der Einzelwertung bei der WM in Den Haag 1994 krönte sie ihre Laufbahn.
Cartanis mütterliches Pedigree ist stark blutgeprägt. Taggi hat den Jahrhundertvererber Landgraf I zum Vater. Über den auf Heidefreund I ingezogenen Halbblüter Benedictus lässt sich die Mutterlinie über Semper Idem bis auf den Hengst Dampfross zurückverfolgen. Dieser Linie verdankt die hannoversche Zucht den Hengst Stakkato, der seit Jahren die FN-Zuchtwertschätzung dominiert."
Taggis Mutter Kimona stammt von Benedictus, der wiederum von Benvenuto xx und Ria abstammt. Ria vertritt hierbei den Stamm 429. Wie vom Holsteiner Verband also dokumentiert geht Cartani in mütterlicher Linie auf den Stamm 429 zurück. Betrachtet man das Pedigree von Artani, findet man eben diese Mutterlinie auch. Die genannten Pferde gehen also in ihrem Pedigree auf diesen Stamm zurück. Vielleicht habe ich mich hier etwas ungeschickt ausgedrückt.

@SuznQ

Tut mir leid wenn es so klingt, aber so war es nicht gemeint. Abgesehen davon waren die zu dem genannten Zeitpunkt eingekreuzten Pferde nicht unbedingt reine xx Vollblüter, sondern bereits mit xx - Pferden veredelte Pferde der Rassen "Yorkshire Coach Horse" (=mittlerweile ausgestorben) und "Cleveland Bay" (= noch existent).
Ich gebe Dir vollkommen recht, dass eine Veredelung mit Vollblut sicherlich in gewissem Maße notwendig war und ist. Aber die ursprüngliche Basis von der Du sprichst, wird eben immer dünner (übrigens bei nahezu allen Warmblutrassen) und irgendwo laas ich mal - sehr zutreffend wie ich finde - das die deutsche Warmblutzucht zu einem "Einheitsbrei" verkommt. Ob der "1900er - Holsteiner" nun den mondernen Sportpferden in irgendetwas nachstehen würde, müssen wir dahingestellt sein lassen. Auch zu Zeiten von Meteor gabe es das "moderne Sportpferd" (eben enstprechend dem Zeitgeist", dem Meteor aber nicht entsprach. Trotzdem war er der Überflieger schlechthin mit Kaliber, Masse und - wenn man so will - einer verhältnismäßigen "Grobschlächtigkeit". Als relativ aktuelles Beispiel von kalibrigen Holsteinern, die dem ursprünglichen Typ doch etwas näher kommen ist z. B. Calvaro zu nennen: Kräftig, groß, Riesenkaliber, sportlich überaus erfolgreich und offensichtlich durchaus konkurrenzfähig mit wesentlich "sportlicheren" Modellen.
Die Bezeichnung "Luxusversion" war auf das Marketingkonzept des Verbandes bezogen: Andere Verbände bieten gezielt auch dem "Freizeitreitersektor" Pferde an, veranstalten Auktionen auf diesem Sektor etc. Beim Holsteiner Verband ist das Marketingkonzept so ausgelegt, dass die Pferde vornehmlich dem Profi- oder ambitionierten Amateurreiter angeboten werden in Eliteauktionen, etc.. Zum Verständnis: überträgt man den Inhalt des Marketingkonzeptes auf Autohersteller, gibt es auch Scoda, VW, AUDI, Mercedes, Ferrari.....

[Ramzes]

http://www.allbreedpedigree.com/conny23 Conny +

http://www.allbreedpedigree.com/cartani

...wenn dem so ist handelt es sich bei Conny um eine Stute mit Wielkopolski -Vater und Mutter , logischerweise mit starkem Trakehner - Einfluß http://www.bazakoni.pl/database,op-s...rse-95067.html

http://www.bazakoni.pl/database,op-show_offspring_line,horse-42621,line-f.html

http://www.bazakoni.pl/database,op-show_tree,horse-42621.html

...wenn schon soweit zurück , dann bitte richtig ! Und die Semper Idem - Hengstlinie taucht dort als Muttervater - Moskit auf

[Ramzes]

Dann wird es Zeit einen alten Schlag der Holsteiner zurückzukreuzen im Typ Schweres Warmblut - Wirtschaftspferd mit Zugleistungsprüfung ! damit für eine evtl. Veredelung wieder eine breitere Basis geschaffen wird ??!!!
Lübeckerin , ....gründe einfach mit Gleichgesinnten ein neues Stutbuch !

[Ramzes]

Und jede Linie mit Cor de la Bruyere bringt über die Mutterlinie den Traber Clovis http://www.allbreedpedigree.com/clovis , Vater der 3. Mutter .+
+
Und wie ist das mit den " ungeklärten Eigentumsverhältnissen " in den Pedigrees ??+

http://www.sporthorse-data.com/d?i=10460205 ....dann hätten div. Pedigrees noch einiges mehr an Ramzes zu bieten , ...auch ein Veredler !!+
Von den vielen Amurath - Linien ganz zu schweigen .+

Im weitesten Sinne ist der heutige Holsteiner ein Anglo-Arabisches - Halbblut-Pferd !!+

Und insofern dem Trakehner Blutaufbau nicht unähnlich ,...auf anderer Basis logischerweise mit bedeutend weniger Blut in den hinteren Generationen , welches durch die Engl. Coach und Vollblüter nach und nach infundiert wurde , vereinzelt die erwähnten Ostpreußischen und Hannoverschen .

[Ramzes]

Und jeder Franzose QdR u.a. . bringt hauptsächlich SF ( Anglo-Normanne x Vollblut x Traber , etc.) mit Vollblut .+

http://www.holsteiner-verband.de/cms/front_content.php?client=1&lang=1&idcat=253&idart=3532

...Julio Mariner xx und Grundyman xx waren auf der Mutterseite vertreten .+

http://www.sporthorse-data.com/d?i=56885

http://www.sporthorse-data.com/d?z=pk5_kP&d=Chello+I&x=25&y=18

[Frufru]

@Lübeckerin
deine Thesen sind mir einfach zu weit hergeholt.

[Ramzes]

http://www.sporthorse-data.com/d?i=549887 Favorit ,....Caprivi ?? SF ??