Helgstrand verliert sponsor!!

[greyrodent]

Um gottes willen eine einfache frage löst so einen sturm der empörung aus

Scheinheiligkeit liebe ich besonders.

In jeder diskussions runde werden die teilnehmer vorgestellt und in welchem bezug sie zum thema stehen das geht hier also nicht

Dann hättest Du ja den Anfang machen können mit "Ich bin Wiha und ich bin Profi-Ausbilder/Freizeitreiter/Bodenarbeitsguru/..." statt Deinen Einstand in diesem Thread mit "und wer von Euch hier hat schon mal ein Pferd bis GP ausgebildet?" zu geben.

Das macht mich doch langsam nachdenklich

Sollte es auch. Insbesondere solltest Du darüber nachdenken, warum Du von anderen Leuten Auskünfte einforderst, die Du selber nicht gibst.

[Wiha]

Eine unterstellung nach der anderen
Erst ganz rational und cool und plötzlich wird vollkommen emmotional umsichgehauen

Wenn du gelesen hättest wüßtest du was ich verstehe

Du hättest aber auch auf meine meinung zu deinem video komentieren können dann wäre es sachlich geblieben

[CoFan]

Eine unterstellung nach der anderen
Erst ganz rational und cool und plötzlich wird vollkommen emmotional umsichgehauen

Wenn du gelesen hättest wüßtest du was ich verstehe

Du hättest aber auch auf meine meinung zu deinem video komentieren können dann wäre es sachlich geblieben

Warum stellst Du die Frage, die solche Reaktionen hervorruft, nicht einfach klar?

Mal ganz davon abgesehen hat sich greyrodent ja jetzt ausführlich vorgestellt. Du könntest es ihr ja einfach nach machen Soweit scheint Dich Dein Nachdenken noch nicht gebracht zu haben.

Kommunikation ist immer eine Sache zwischen Sender und Empfänger. Das gilt für uns alle hier.

[greyrodent]

Wenn du gelesen hättest wüßtest du was ich verstehe

Jedenfalls habe ich dank meiner sprachlichen Fähigkeiten kapiert, daß Du nicht ausreichend von Forenkommunikation verstehst um zu wissen, daß es bei den Diskutanten nicht besonders gut ankommt, wenn jemand, der vorher noch nicht einen Ton von sich gegeben hat, mit so'ner Frage in eine Debatte reinplatzt ohne zu spezifizieren, warum das jetzt wichtig ist und welche Kompetenzen man selber mitbringt.

[carlo]

Das Problem heute ist doch,dass die meisten guten Ausbilder ihren Mund nicht mehr aufmachen.

Einer der ehemaligen "Goetter" des deutschen Dressur-Sports hatte vor Jahren einen Bus voller Amerikaner zu besuch.
Da liess er sie zu schauen,wie er ein Pferd arbeitet ,er versuchte einen oder zwei Wechsel,die klappten nicht ,also ging er zurueck zum Schritt ,gab dem Pferd die Zuegel und klopfte es ;sein Kommentar :

" Morgen ist auch noch ein Tag ! "

Heuchler kann ich da nur sagen !

Aber die Amerikaner : WWWWOOOOOWWWWW - das ist pferdefreundlich !

War ja noch gar nicht zu Ende mit meiner Geschichte !

Als der Bus abgefahren war und der pferdefreundliche Reiter sich versichert hatte - so dachte er wenigstens - dass alle abgefahren waren, da war es ihm zu lange bis zum naechsten Tag .

Die Zuegel wurden wieder aufgenommen und an den Wechseln wurde weitergeuebt - wie gut,dass es schon damals Video gab.

Das sind die Leute ,die ich nicht ab kann - etwas vorheucheln,anstatt dazu zustehen,wie sie trainieren.

Und nicht,dass es eine Quaelerei war,wie er weiter arbeitete, aber warum muss die Oeffentlichkeit so hintergangen werden.

Und natuerlich schimpfte er fortwaehrend ueber die harten Methoden anderer Reitmeister.

[carlo]

einen schoenen Abend wuensch ich Dir ,Jian!

Gruss,

carlo

[riti]

@greyrodent: Respekt vor der enormen Präzision und Durchdachtheit deiner Aussagen, bes. in Antwort auf carlo (mit dem es so gut wie unmöglich ist, zu diskutieren - warum, hast du auch sehr präzise auf den Punkt gebracht) und Wiha.

Habe das video von Oliveira zur Gänze angesehen. Zuerst dachte ich, es passt nicht hierher, denn es ist eine ganz andere Reitweise als die, die hier kritisiert wird (Helgstrand und Co), vor allem auch mit ganz andrem Pferdematerial, das kaum vergleichbar ist.
Nachdem ich aber die ganzen fast 12 Minuten gesehen habe, ist mir klar, warum du das eingestellt hast.
Von den Helgstrand-Videos konnte ich nicht mal 1 Minute ertragen, nicht mal um mich drüber aufzuregen.
Das ist glaub ich der Unterschied. Es geht nicht um Einzelheiten, sondern um das Ganze - das, was dahinter für eine Einstellung steht.
Der Lippizaner geht hinter der Senkrechten. Er geht Pass. Er macht Taktfehler. Er verwirft sich. Er wird auf blanker Kandare geritten, die Kandare steht also an, was nach FN auch nicht so sein soll. Dann sperrt er auch noch.
Und alles das ist nicht schlimm. Warum nicht? Zum einen, weil Pferd und Reiter die ganze Zeit miteinander kommunizieren. Die Hilfen des Reiters sieht man kaum, sie kommen fast nur aus dem Körper, und mit seinem Körper erfühlt er jede Bewegung des Pferdes, und jede Bewegung des Pferdes wird durch ihn initiiert und kontrolliert. Und das Pferd lässt dies zu, weil es nie den Eindruck hat, bedrängt und eingeengt zu werden, seine Äußerungen werden nicht unterbunden sondern wahrgenommen.
Zum anderen sieht man hier ein Pferd, das im Verlauf von (ich glaube) vier Tagen gearbeitet wird, und da ist noch nichts perfekt, und dementsprechend können Fehler vorkommen. Entscheidend ist, wie damit umgegangen wird. Faszinierend ist für mich zu sehen, dass ein Oliveira eben NICHT auf irgend etwas eingeht, das nicht perfekt ist. Er reagiert nicht auf ein sperrendes Maul, verworfenes Genick, Taktfehler. Er reagiert, und zwar sofort, sobald das erreicht ist, was er will: dann wird der Zügel hingeworfen und abgestiegen. Und dann schaue man sich mal den Blick des Pferdes an, dieses tiefe Durchatmen. Ja, der musste auch arbeiten, und war dabei nicht immer zufrieden. Aber:
Hier durfte das Pferd sich äußern zu dem was von ihm verlangt wird. Das Maul wird nicht zugebunden und Bewegungen werden nicht forciert. Was nicht da ist, ist nicht da, was nicht klappt, wird nicht kommentiert; aber wenn es klappt, dann erfährt das Pferd es als erster.
Das ist die Essenz des Satzes: man reite für das Pferd, nicht für die Galerie.
Und das ist der Unterschied zwischen Meistern und Weltranglistenersten. Letztere reiten nur und ausschließlich für die Augen anderer.
Manchmal, bei Reitern wie Gräf, Klimke und Co gelingt es, beides zu verbinden, sie wollen und haben Erfolg, aber ihre Pferde können trotzdem noch mitreden.
Bei Reitern wie Helgstrand, Rath, van Grunsven sehe ich das leider nicht, hier ist das Pferd strampelndes, aber totes Material, nur noch Mittel zum Zweck. Und das sieht man den Pferden an.
Ich kann das nicht ansehen, muss ich ganz ehrlich sagen; ich ertrage das nicht.
Ein letzter Aspekt, der den Unterschied in der Arbeit ausmacht: die Dauer des Ganzen.
Während ein Helgstrand minutenlang stumpfsinnig Piaffe, Passage, Piaffe, Passage bis zum Erbrechen verlangt, und nichts dabei besser wird, und die Hilfen immer massiver werden müssen, weil das Pferd nicht mehr kann und nichts dabei lernt, reitet ein Oliveira sekundenlang Travers, Renvers, Contre-Travers, Schrittpirouette, und dann mal eben ein paar halbe Tritte. Und die sind dann plötzlich ganz leicht. Und dann ist Schluß. So einfach kann reiten sein, wenn man genau weiß, was man tut .. wenn man so eine lebenslange Erfahrung hat und sein Leben lang bereit war, den Pferden zuzuhören und von ihnen zu lernen ...
Kann mich an die Silbermedaille in Aachen damals mit Matinée noch lebhaft erinnern.
Dachte da immer: mein Gott, wie lange MUSS das Tier denn noch mit rotierendem Schweif Runde um Runde ums Viereck passagieren? Wann DARF es denn endlich aufhören??
Dass dieses Pferd eine unheimliche Begabung hatte, war unübersehbar. Aber dass es mit seinen sieben Jahren hier vollkommen überanstrengt war, ebenso.
Ich hoffe sie hat es nun besser, bei ihrer neuen Besitzerin musste sie ja dann nicht mehr viel tun, glaube ich ... auch ein verschwendetes Talent, aber Geld hat die sicher genug eingebracht.

[Jian]

n'Abend, carlo! Nett, wie Du mich immer bemerkst... Lese mich gerade ein. Ganz interessanter Thread hier, da geht ja richtig was ab!
Zu der Abhandlung von riti fällt mir ein, dass bei aller Bewunderung für Oliveiras Reiterei und sein Verständnis dieser, er niemals Turniere geritten ist, und sich dem Druck des "Gerichtet-werdens" somit niemals hat aussetzen müssen.
Daher hat er auch die wohl beiden größten Güter, die man seinen Pferden in der Ausbildung zukommen lassen kann, zur Verfügung gehabt: Freiheit und Zeit!

@ Wiha, meiner besonderen Freundin…. Erstaunlich, wie Du es mit den unqualifiziertesten Bemerkungen schaffst, selbst intelligenten und gebildeten Menschen Rechtfertigungen über ihr Tun und Lassen aus der Nase zu ziehen….wenn ich nur Sinn und Unsinn Deiner Beiträge ansatzweise begreifen könnte, dann würdest Du sogar knapp an meinem Respekt vorbeischrappen.
Die Weber-Fechner Geschichte vom letzten (?) Jahr gehörte wohl zu Deinen geistigen Highlights, ansonsten bist Du echte Kandidatin für die Igor-Liste.

Sry, aber das musste sein, bevor ich ins Bett gehe!

[carlo]

[QUOTE=riti;1375519..... Aber dass es mit seinen sieben Jahren hier vollkommen überanstrengt war, ebenso.....QUOTE]

korrekt bleiben: sie war nicht 7j - in Aachen,sondern 9j . 1997geb.

Ist aber wahrscheinlich egal - fuer Dich wohl auch mit 9 Jahren noch ein "BABY"

http://www4.arabian-data.com/d?z=kp9Pr1&d=blue+hors+matine&x=0&y=0

[carlo]

Jian - Wenn Du noch nicht schlafengegangen bist - war es Daniel Bachmann oder Andreas Helgstrand,den Du 2013 oder 2012 in Hagen gesehen hattest?

Gruss,

carlo

[Jian]

…ein Auge noch wach: das war Daniel Bachmann.

[carlo]

ja- hatte ich dann auch fast gedacht. Wird interessant,ob es nun mit ihm den Bach 'runter gehen wird.

Schlaf gut !

[poetin2]

( von ihrem Rentendasein hatte Matine leider nicht viel

http://www.st-georg.de/news/detail.p...D=6869&class=6 )

[Kat]

@greyrodent: Respekt vor der enormen Präzision und Durchdachtheit deiner Aussagen, bes. in Antwort auf carlo (mit dem es so gut wie unmöglich ist, zu diskutieren - warum, hast du auch sehr präzise auf den Punkt gebracht) und Wiha.

Habe das video von Oliveira zur Gänze angesehen. Zuerst dachte ich, es passt nicht hierher, denn es ist eine ganz andere Reitweise als die, die hier kritisiert wird (Helgstrand und Co), vor allem auch mit ganz andrem Pferdematerial, das kaum vergleichbar ist.
Nachdem ich aber die ganzen fast 12 Minuten gesehen habe, ist mir klar, warum du das eingestellt hast.
Von den Helgstrand-Videos konnte ich nicht mal 1 Minute ertragen, nicht mal um mich drüber aufzuregen.
Das ist glaub ich der Unterschied. Es geht nicht um Einzelheiten, sondern um das Ganze - das, was dahinter für eine Einstellung steht.
Der Lippizaner geht hinter der Senkrechten. Er geht Pass. Er macht Taktfehler. Er verwirft sich. Er wird auf blanker Kandare geritten, die Kandare steht also an, was nach FN auch nicht so sein soll. Dann sperrt er auch noch.
Und alles das ist nicht schlimm. Warum nicht? Zum einen, weil Pferd und Reiter die ganze Zeit miteinander kommunizieren. Die Hilfen des Reiters sieht man kaum, sie kommen fast nur aus dem Körper, und mit seinem Körper erfühlt er jede Bewegung des Pferdes, und jede Bewegung des Pferdes wird durch ihn initiiert und kontrolliert. Und das Pferd lässt dies zu, weil es nie den Eindruck hat, bedrängt und eingeengt zu werden, seine Äußerungen werden nicht unterbunden sondern wahrgenommen.
Zum anderen sieht man hier ein Pferd, das im Verlauf von (ich glaube) vier Tagen gearbeitet wird, und da ist noch nichts perfekt, und dementsprechend können Fehler vorkommen. Entscheidend ist, wie damit umgegangen wird. Faszinierend ist für mich zu sehen, dass ein Oliveira eben NICHT auf irgend etwas eingeht, das nicht perfekt ist. Er reagiert nicht auf ein sperrendes Maul, verworfenes Genick, Taktfehler. Er reagiert, und zwar sofort, sobald das erreicht ist, was er will: dann wird der Zügel hingeworfen und abgestiegen. Und dann schaue man sich mal den Blick des Pferdes an, dieses tiefe Durchatmen. Ja, der musste auch arbeiten, und war dabei nicht immer zufrieden. Aber:
Hier durfte das Pferd sich äußern zu dem was von ihm verlangt wird. Das Maul wird nicht zugebunden und Bewegungen werden nicht forciert. Was nicht da ist, ist nicht da, was nicht klappt, wird nicht kommentiert; aber wenn es klappt, dann erfährt das Pferd es als erster.
Das ist die Essenz des Satzes: man reite für das Pferd, nicht für die Galerie.
Und das ist der Unterschied zwischen Meistern und Weltranglistenersten. Letztere reiten nur und ausschließlich für die Augen anderer.
Manchmal, bei Reitern wie Gräf, Klimke und Co gelingt es, beides zu verbinden, sie wollen und haben Erfolg, aber ihre Pferde können trotzdem noch mitreden.
Bei Reitern wie Helgstrand, Rath, van Grunsven sehe ich das leider nicht, hier ist das Pferd strampelndes, aber totes Material, nur noch Mittel zum Zweck. Und das sieht man den Pferden an.
Ich kann das nicht ansehen, muss ich ganz ehrlich sagen; ich ertrage das nicht.
Ein letzter Aspekt, der den Unterschied in der Arbeit ausmacht: die Dauer des Ganzen.
Während ein Helgstrand minutenlang stumpfsinnig Piaffe, Passage, Piaffe, Passage bis zum Erbrechen verlangt, und nichts dabei besser wird, und die Hilfen immer massiver werden müssen, weil das Pferd nicht mehr kann und nichts dabei lernt, reitet ein Oliveira sekundenlang Travers, Renvers, Contre-Travers, Schrittpirouette, und dann mal eben ein paar halbe Tritte. Und die sind dann plötzlich ganz leicht. Und dann ist Schluß. So einfach kann reiten sein, wenn man genau weiß, was man tut .. wenn man so eine lebenslange Erfahrung hat und sein Leben lang bereit war, den Pferden zuzuhören und von ihnen zu lernen ...
Kann mich an die Silbermedaille in Aachen damals mit Matinée noch lebhaft erinnern.
Dachte da immer: mein Gott, wie lange MUSS das Tier denn noch mit rotierendem Schweif Runde um Runde ums Viereck passagieren? Wann DARF es denn endlich aufhören??
Dass dieses Pferd eine unheimliche Begabung hatte, war unübersehbar. Aber dass es mit seinen sieben Jahren hier vollkommen überanstrengt war, ebenso.
Ich hoffe sie hat es nun besser, bei ihrer neuen Besitzerin musste sie ja dann nicht mehr viel tun, glaube ich ... auch ein verschwendetes Talent, aber Geld hat die sicher genug eingebracht.

Danke dir riti - nur eine kleine Anmerkung: Matinee ist bereits auf den immergruenen Wiesen. Da hat sie es mit Sicherheit deutlichst besser.

Ansonsten kann ich nur meinen Lieblingsspruch noch drunter setzen: Die Dressur ist fuer das Pferd da, nicht das Pferd fuer die Dressur!!!!

[Kareen]

Ich verfolge die Debatte nur am Rande weil ich dank Carlo-Igor nicht mal mehr die Hälfte mitbekomme. Den Zitaten entnehme ich jedoch, dass das eigentlich relativ einfach anmutende Thema (um die Frage des Sponsorenverlustes herum), zwischendurch stark ins Theoretische abgeglitten ist.
Welche Rolle spielt es denn z.B., ob er nun eine Fillis- oder einfache Unterlegtrense drinnen hat? Ich meine gar keine. Der Punkt ist doch der, dass die überwiegende Mehrheit der Aktiven diese Art Reiterei ablehnt und die Durchsatzrate an Pferden im Hause A.H. gibt dieser Haltung zweifelsohne recht.
Ein ganz anderer Aspekt spielt doch vielleicht auch noch hinein in den Sponsorenverlust (hoffe ich zumindest). Und das ist die unrühmliche Rolle von A.H. im Fall Uno Donna Unique die aktenkundig und gleichfalls nicht mit irgendeiner sportlichen Vorbildfunktion zu vereinbaren ist.
Wenn wir solche Vorgänge an der Spitze des Sports oder überhaupt im Sport dulden, führt sich doch der Leitspruch vom Partner Pferd und jegliches Sportsethos von vornherein ad absurdum und man muss sich über die aktuelle Image-Krise der Reiterei nicht wundern.
Es ist doch traurig dass wir hier überhaupt darüber diskutieren, ob die angeprangerte Reiterei tierschutzwidrig ist oder nicht. Ich halte das für erwiesen und es ist eine Schande, dass die Dänische FN mit Rücksicht auf einen ihrer Topfunktionäre (Papa Helgstrand) in dieser Weise den Ruf einer ganzen Sportsparte auf's Spiel setzt.
Das Dilemma sitzt natürlich tiefer und kein Mensch behauptet, dass Helgstrand der Einzige ist, der eine verschleißreiche und unattraktive Ausbildertätigkeit verfolgt. So richtig schmerzhaft wird es da, wo man feststellen muss, dass bei einigen der vermeintlichen Saubermänner und -Frauen genau so geschrubbt wird mit dem Unterschied, dass man vornherum korrektes Reiten predigt um besser dazustehen.

Wir werden uns entscheiden müssen ob wir als Reiter auf den fortschreitenden Prozess der Vermenschlichung der gesamten Tierwelt aktiv steuern oder uns einfach nur dagegen stemmen wollen. Aufklären ist anstrengend aber lohnend! Nur wer die Bedürfnisse von Tieren versteht, kann richtig einordnen was Leiden auslöst und was nicht und da ist der Weg der Wissenschaft allemal bewährter als der des blinden Aktionismus. Dass Pferde die im Leistungssport gehen besonderem Stress ausgesetzt sind ist erwiesen und es ist an uns (aktiven Reitern!) dafür zu sorgen, dass dieser Stress vertretbar bleibt und wo er es nicht ist, Steuerungsmechanismen geschaffen werden, die dem Schutz des Pferdes vor zu viel Kommerzialisierung dienen.

Warum eigentlich nicht objektivierbare Parameter heranziehen? Cortisolspiegelmessungen sind z.B. kein Hexenwerk und hochinteressant fände ich eine Kraftmessung am Zügel oder in ABP am Sperr-Riemen. Wenn man wirklich will, lässt sich so etwas auch durchführen und außerdem würde es das Schiff der Pferdezucht auch wieder in vertretbahrere Gewässer führen wenn solche Messinstrumente Anwendung fänden.
Wenn für Tiere bei denen man sich (ob wegen Ausbildungsdefiziten oder nicht) mit Körpergewicht oder Panzerfaust in den Kandarrenzügel hängen muss das rote Lämpchen leuchtet werden zwangsläufig andere Wege beschritten werden, außerdem würde gerade der als langweilig verschriene Dressursport auch wieder deutlich spannender werden (Wenn auch für einige unfreiwillig).

Mit der Frage tierschutzgerechter Ausbildung hat der allgemeine Trend hin zum "anthropozentrischen Tierschutzgedanken" allerdings herzlich wenig zu tun. Das sind für mich zwei voneinander losgelöste Dinge und man muss aufpassen, dass man nicht beides durcheinanderwürfelt.
Das eine ist, Reiten oder überhaupt die Nutzung von Tieren aus emotionalen Gründen (hier vorgebliche Tierliebe) gänzlich abzulehnen. Das andere ist, einen tierschutzkonformen Umgang mit dem Pferd sowohl im Leistungs- als auch im Breitensport einzufordern. Und bei der letzteren Frage sehe ich jeden der als Reiter oder sonstwie beruflich (wie z.B. greyrodent) qualifiziert ist. Was für Qualifikationen hat denn eigentlich mein Ignore-Listen-Anführer, wenn wir schon mal dabei sind? Da würde ich bei dem stets und ständig vor sich her getragenen Alleinvertretungsanspruch mindestens die eine oder andere Olympiamedaille oder Derbysiege erwarten. Wo sind sie, die von anderen eingeforderten Ausbildungserfolge?
Und wie geht eine derartig erfolgreiche internationale Ausbildertätigkeit damit zusammen, dass der Mann eigenen Aussagen zufolge in fortgeschrittenem Alter ohne Krenkenversicherung im US-Exil herumsitzt? Ich bin für eine sofortige Spendenaktion "Rettet Carlo vor Obamacare" so kompetente Leute muss man doch im Land halten! Ein Paypalkonto muss her, RTL muss informiert werden und eine eigene Reality-Show auf dem Dritten sollte doch mindestens drin sein, da ist die Nachfrage nach qualifizierten Beiträgen zum Themenkomplex Pferd ja gerade auf einem nie da gewesenen Höhepunkt... Wer macht's? Ich hab leider gerade böse Hexenschuss und Kreislauf, auf jeden Fall bin ich ganz fürchterlich verhindert.

[silas]

Mir kommen beim Lesen wieder Fragen, vielleicht moegt Ihr sie beantworten:

1. Wird hier dauernd davon gesprochen, das Pferd zu motivieren, bei Laune zu halten - wenn ich hier lese, funktioniert es scheinbar nur im"Streichelmodus". Dies deckt sich leider nicht mit meinen Erfahrungen, denn Pferde haben unterschiedliche Charaktere und es gibt die Uebereifrigen......

2.Wie kann ich als Zuschauer eigentlich beurteilen, was der Reiter, weit entfernt im Viereck, gerade fuehlt - ob seine Hilfe dann sichtbarer ausfaellt, weil notwendig - oder ich eben die "Leichtigkeit" wahrnehme..... Da hat mir ein recht erfolgreicher Mensch vor ein paar Wochen sein Video gezeigt, r hat vorm Gruessen das Viereck verlassen, weil das Pferd genau in diesem Moment eine ihm beknnte negative Spannung aufbaute - ich habe es zigmal angeschaut und nicht gesehen, obwohl er mir staendig ins Ohr bruellte: Guck mal, da - jetzt!!!!!!
Nach seinen Aussagen, waere er ohne die Hilfe seines TTs nicht mal mehr heile bis zum Abreiteplatz gekommen.....

3. Ist dies Pferd jetzt schwierig? - Zu Hause und auf kleineren Turnierendammt guter Schleifensammler, Potential ohne Ende, aber manchmal setzen spontan die Nerven aus. (Ich will lieber gar nicht fragen, was dieser Person angeraten wird....)

Ich reite oft eine sehr weit ausgebildete Stute, fuer miich ein tolles Lehrpferd, allerdings extremst "unwillig", wenn rossig. Gerade an diesen Tagen "holpern" wir uns zusammen, so mein Gefuehl, und dann kriege ich ploetzlich ein Lob, weil ich diese Aufgabe gut gemeistert habe?

Oder meine eigene Reitstute, die immer beim Reiter ist, welche Verantwortung. Klar, tolles Gefuehl, aber wehe ich bin nicht richtig bei der Sache, oder ich erschrecke mich - wie gesagt, sie ist immer beim Reiter.....sie fragt diese Fuehrung ab, das gibt ihr Sicherheit....

Kurz und gut, mir ist diese Verherrlichung der Leichtigkeit suspekt - zu wenig differenziert, genauso zuviel Schablone, wie hoeher, weiter etc.

[Kareen]

Ich glaube nicht, dass es nur um Leichtigkeit geht und auch nicht um Streichelmodus. Für mich geht es um eine an den Bedürfnissen des Pferdes angelehnte Ausbildung und die heißt eben nicht nur Streichelmodus. Pferde kommunizieren ja auch untereinander nicht ausschließlich lieb und nett und bisweilen gibt es auch sozialen Stress der dem der in der Mensch-Pferd-Verständigung nicht unähnlich ist.
Für mich geht es um den grundsätzlichen Ansatz, dass die Krafteinwirkung auf das Pferd dann gegen Null gehen sollte, wenn es das gewünschte tut z.B. Piaffieren, Rückwärtsrichten was auch immer. Dieses Prinzip vermisse ich aber bei der hier kritisierten Art zu Reiten denn das Pferd hat keine Chance es 'richtig' zu machen weil fortgesetzt mit Kraft auf es eingewirkt wird. Das macht auf Dauer halt gefrustet denn naturgemäß strebt das Pferd wie jeder andere biologische Organismus auch nach dem Zustand der Ungestörtheit.
Nun kann man natürlich darüber diskutieren wie das mit der in der Dressur geforderten Anlehnung einhergeht, aber es gibt zahlreiche Beispiele von Ausbildern und auch erfolgreichen Sportreitern bei denen man es vorbildlich sehen kann, dass Anlehnung und Ungestörtheit des Pferdes zusammengehen können. Bolzen ist aber einfacher und vor allem lässt sich mit Bolzen sehr viel einfacher ein Oh- und Ah-Effekt erzielen mit dem sich Massen begeistern lassen.
Das ist für mich das Brisante, nicht die Frage ob man in der Lage ist, sein Pferd mit bloßen Gedanken zu steuern oder nicht.

[CoFan]

(...)

Das hat auch nichts mit "mal hinlangen" zu tun. Auf korrekte Art und Weise getan (nämlich nach dem Ignorieren einer freundlichen und einer etwas nachdrücklicheren Aufforderung EIN mal kurz, knackig, emotionslos und zum richtigen Zeitpunkt) ist genau das sehr pferdegerecht und sehr verständlich, da an ihre natürliche Kommunikationsform angelehnt. Dauerzug und Dauerdruck kommen in der Kommunikationspalette von Pferden nachweislich nicht vor - sie "kennen" das nicht und können damit auch nichts anfangen. Sind sie einem solchen "Kommunikations"versuch ausgesetzt, haben sie 3 Optionen: aufgeben, sich wehren oder flüchten.
Wenn ich das doch weiß - warum sollte ich nicht berechtigt sein, das zu kritisieren? Gerade dann, wenn jemand, der es als Profi wissen sollte, diese Grundsätze nicht beherzigt?

(...)

Es geht nicht um Streichelreiten, es geht darum dass Dauerdruck kein Mittel ist - es erstens unter Umständen zu solchen Bildern führt wie bei Akeem und zweitens noch nicht einmal die gewünschten Lerneffekte bringt. Unterwerfung, Flucht kann es bewirken, aber nicht das was eigentlich im Sinne der Reitlehre gefordert ist.

Ich finde greyrodent hat das ganz klar beschrieben.

edit: Überschnitten Kareen war schneller.

[greyrodent]

Moin!
Jian, sieh's nicht als "Rechtfertigung", sondern betrachte es als "Ratte hat einmal BUH! gemacht". Hat ja auch geklappt und wir haben hier wieder eine sinnvolle Diskussion.

riti, freut mich, daß es jemand verstanden hat, Du hast das schön ausgeführt. Es geht nicht um die angewendete Technik oder um schon erreichte Präzision. Es geht um den Gedanken dahinter.

Jian, bei Deiner Anmerkung bzgl. des "gerichtet werdens" - ist denn das wirklich wichtig? Also sich dem Urteil einer bestimmten Personengruppe zu stellen, die auch "nur" eine bestimmte, sozialisations- und umfeldbedingte Meinung zu dem, was "korrekt" ist, hat? Ich erinnere dabei nur an die oft diskutierten Dinge bzgl. der Plazierungen in der Dressur. "Hat X jetzt zu Recht gewonnen? War nicht Y viel besser?" Laß' Helgstrand einer Gruppe argentinischer Gauchos vorreiten - die werden nach 'ner halben Minute sagen "so'nen Hansel können wir hier nicht brauchen, was der macht ist doch Blödsinn" (und die Jungs sind im Umgang mit Pferden ja nun auch nicht die sanften Engel). Turniere und die Richterei sind für das Erfolgsstreben des Menschen und sein persönliches Wohlbefinden in Form von öffentlicher Anerkennung gemacht. Nicht dafür, zu beurteilen, ob jemand artgerecht mit seinem Tier umgeht. Das heißt nicht, daß ich Turniere "schlimm" fände, ich find's völlig in Ordnung, wenn sich jemand dem öffentlichen Urteil stellen möchte - aber man sollte die Zielrichtung dieser Beurteilung nicht aus dem Auge verlieren.

Das Kriterium sollte doch sein "ist das Pferd in der Lage zu verstehen, was von ihm gewollt wird und (körperlich und psychisch) fähig das auch umzusetzen?"
Ich freue mich, wenn ich Mensch-Pferd-Paare sehe, die miteinander kommunizieren. Das kann durchaus auch mal eine Meinungsverschiedenheit zwischen beiden und muß nicht immer total sanft sein (Wattebällchen werfen liegt mir auch nicht...). Aber es muß ein Austausch stattfinden. Dabei ist es mir wirklich total wurscht, ob jemand "englisch Dressur", Western, Doma Vaquera oder "einfach so" reitet oder ob er am Boden mit dem Pferd was macht.

Einen Austausch sehe ich bei Helgstrand (und vielen anderen) überhaupt nicht. Hier wird Unterwerfung gefordert - um den Preis, daß viele Dinge, die man ansonsten vom Pferd "bekommen" könnte, verloren gehen. Und um den Preis, daß das Pferd keine Freude mehr an der Arbeit mit Menschen hat. Und das, obwohl die Viecher normalerweise echt heiß darauf sind, alles richtig zu machen, wenn man sie richtig danach fragt.

Und noch'n Nachsatz: ich finde nicht, daß man mit Carlo so gar nicht diskutieren kann. Ist manchmal bissi schwierig, aber gehen tut's schon.

[Hannoveranero]

Ich möchte um ehrlich zu sein nicht darüber urteilen, was Helgstrand bei diesem Pferd besser machen könnte, wann er nachgeben müsste und wann Einwirkung gerechtfertigt wäre.. Um das ganze etwas positiver anzugehen: ich denke man sollte Gewalt in einer Art entgegenwirken, die Marquisa beschrieben hat- in messbaren Faktoren. Schmerzempfindlichkeit, Zustand der Haut, Cortisolspiegel etc. Bei dem laschen Umgang mit dem Thema Doping und Kontrollen (nach wie vor nicht vorhandene Trainingskontrollen) ist es kein Wunder, dass viele Reiter "Ausschöpfen was geht", wie es Beerbaum vor einigen Jahren formilierte. Ich denke Helgstrand ist ein begnadeter Reiter, aber hier muss reguliert werden, und zwar von außen, sonst bewältigt man diese Problematik nicht. Man kann diese Auswüchse doch mit Brokern vergleichen, die ohne Regulierung immer höhere Risiken eingehen.