Eigenleistung (Zucht)-Stuten

[Gast]

Da ich die Zucht neben meinem Beruf betreibe, habe ich nicht die Zeit und mittlerweile auch nicht mehr die reiterlichen Fähigkeit die Pferde erfolgreich im Turniersport vorzustellen. Die Stuten gehen in den Beritt. Über einen Verkauf entscheide ich später. Obwohl ich nach jetziger Überzeugung die Capriol nicht verkaufen will.

[Gast]

@ Silas,

deinem Beitrag kann ich nur zustimmen.

[druenert]

geht ein "Hengst" nicht irgendwo im "Weltcup" ist er nix Wert...

Geht er das, hat auch noch so eine bescheuerte Abstammung ist er trotz allem der MESIAS... andere werden als STEIFTIERE tituliert, Altmodisch, kein Fortschritt usw..


Und deinen letzten Abschnitt unterstreiche ich - denn aus einer besonderen GRUNDQUALITÄT lässt sich etwas verbessern - nicht aus gemachten - aber das zu erkennen - auch im jungen Alter, das habe ich leider schon oft erlebt, ist schon eine "interessante" Erfahrung wie man das "interpretiert"... siehe Comte, Viscount und Co... das ist "Fortschritt" .. so ein Gin Tonic ist Altmodisch... Perigueux taugt nix - hat nicht genug drinne usw. usw.. solche VÖLLIG DÄMLICHEN AUSSAGEN hört man sich an...

Such dirs aus - es gibt zig Beispiele wo man dicken Pickel bekommt.

@Oh-Gloria, gratuliere zum Gewinn der Zitrone des Monats!
Du schaffst es aber auch jedes Topic mit Deinen Ergüssen zu sprengen. Diese Meisterschaft ist unerreicht.

Um Dir trotzdem auf Deine abwegigen Unterstellungen eine Sachliche Antwort zu geben:

Grundsätzlich mag ich Perigeuex als Sportpferd durchaus. Ich halte ihn auch nicht für einen schlechten Vererber. Wenn er für mich trotzdem nicht allererste Wahl ist hat dies folgende Gründe:
Ich habe viele Fohlen von ihm gesehen. Mein Eindruck zu seiner Vererbung ist, dass er nicht stempelt. Aus sehr guten Müttern hält er das Niveau, bei weniger guten verbessert er nicht.
Seinen Vater Perpignon finde ich etwas hölzern, außerdem stammt er nicht aus einem sportlich interessanten Stamm.
Deutlich erkennbar bei Perigueux sind auch Interieureigenschaften des Pilot, die bei allen sonstigen Vorzügen eben ganz und garnicht jede Stute vertragen kann.
Perigueux ist außerdem hoch und schmal mit einem sehr langen Mittelstück. Auch hier muss es passen.
Alles in allem gibt es viele andere Hengste gleichen sportlichen Niveaus, die wesentlich leichter anzupaaren sind.

[Oh-Gloria]

Ach Drünert...

Die Zitrone hast du erfunden - das war schon immer dein Mesias aus dem ein Prophet wurde...

Und zu Perigueux - es liegt mir fern das jeder diesen "Hengst" nutzt...

Nur dieses ewige schlechtreden, das hat man gerade ganz oben fest im Griff.

Das man sich bei jedem Hengst Gedanken macht, dürfte auch im Zitronenland schon angekommen sein - hoffe ich mal.

[gina]

mir scheint- die charakterfrage
entwickelt sich zur charakterfrage ...;-)

Mit einem gut ausgebildeten Reiter, der genügend unterschiedliche Erfahrungen gesammelt hat, wird dies Pferd seine Eigenschaften positiv entwickeln und weit kommen.
Mit einem verhaltenen Reiter wird es irgendwann Schlitten fahren und sich einen schlechten Ruf erwerben - dabei handelt es sich um ein und dasselbe Pferd.

ich würde hier
verhalten durch schlecht und
reiter durch das gesamte bedienungspersonal ersetzen wollen.

Finde es wenig nachvollziehbar, wenn bei der Auswahl von Zuchtstuten auf den Charakter keinen Wert gelegt wird. Das Zuchtziel sollte doch ein Spitzenpferd in allen Bereichen sein.

da wäre zunächst die frage - wie def man diesen charakter ?
welche eigenschaften sind vllcht auch noch spartenspez gewünscht ?

welche hervorstechenden eigenschaften machen es mögl eine bessere slp abzulegen ?

allein die grundqual in bewegung und frspr
oder
eher die fähigkeit sich bereits in sehr jungem alter ungeachtet aller äusseren einflüsse "vorstellen" zu lassen?

und
was nehme ich aus dieser information mit für die zucht ?

[caspar]

Die wenigsten Reiter können doch mit einem Charakterpferd umgehen.
Zerbrecht Euch doch nicht den Kopf über Leistungsvererbung. Überlegt lieber mal, wie man das reiterliche Niveau auf den Stand der Zucht anheben kann.

In diesem Forum wird für meinen Geschmack deutlich zu viel theoretisiert.

[Fife]

Die wenigsten Reiter können doch mit einem Charakterpferd umgehen.
Zerbrecht Euch doch nicht den Kopf über Leistungsvererbung. Überlegt lieber mal, wie man das reiterliche Niveau auf den Stand der Zucht anheben kann.

In diesem Forum wird für meinen Geschmack deutlich zu viel theoretisiert.

Danke, darauf laufen hier schon ein paar Beiträge hinaus. Nur hat diesen Aspekt noch keiner so treffend auf den Punkt gebracht.
=>> die Suche nach einem passenden Hengst ist eigentlich schon wesentlich einfacher als die Suche nach einem passenden Reiter.

[silas]

ich würde hier
verhalten durch schlecht und
reiter durch das gesamte bedienungspersonal ersetzen

Ich stimme Dir zu - nur darf man das Wort "schlecht" nicht öffentlich äußern. Dann kommt nach meiner Erfahrung irgendein Möchtegern-Guru um die Ecke und philosophiert über eine Spezialausbildungsmethode...... *schonumdieEckebinundnichtzuhöre*

Deshalb wähle ich gern das Wort "verhalten".

Caspar hat es sehr treffend auf den Punkt gebracht - wir züchten gute Pferde, wir brauchen wieder bessere Reiter! All diese lieben, engagierten Freizeitreiter, die bei jeder kleinen Schwierigkeit gleich "Gewalt" und "nicht artgerecht" brüllen, mit denen kannst Du kein Pferd fordern oder gar fördern. DAS fängt nämlich bei mir selber an.

[gina]

Die wenigsten Reiter können doch mit einem Charakterpferd umgehen.
Zerbrecht Euch doch nicht den Kopf über Leistungsvererbung. Überlegt lieber mal, wie man das reiterliche Niveau auf den Stand der Zucht anheben kann.

In diesem Forum wird für meinen Geschmack deutlich zu viel theoretisiert.

und dann ?
glaubst du wirklich die handvoll, die reiten können lernen wollen
regulieren den markt?

wenn du hier

Die Verkäufer kennen die Produkte besser als die Käufer. Was das bedeutet, zeigte der Ökonom anhand des Gebrauchtwagenmarktes, den er "Markt für Zitronen" nannte. Akerlof geht davon aus, dass Besitzer eines gut erhaltenen, wertvollen Gebrauchtwagens, eines "Pfirsichs", ihr Auto dort nicht zum wahren Wert verkaufen können. Grund: Auf dem Markt tummeln sich auch Besitzer von "Zitronen" - von Autos in schlechtem Zustand. Pech für die Käufer: Sie wissen nicht, ob der angebotene Wagen ein guter oder ein schlechter ist. Daher sind sie nur bereit, niedrige Preise zu zahlen - zu wenig für Anbieter von "Pfirsichen", die daher den Markt verlassen. Das Geschäft bricht zusammen.

auto durch pferde ersetzt
sind wir doch genau beim thema

es wird doch zu 70% fröhlich mit stuten zum hengst gezogen, die vllcht aufgrund ihrer charaktereigenscheiften ein paar schleifchen errungen haben - aber das hat doch nix mit eigenleistung zu tun.
das volk der "nichtwirklichreitenkönnenden" wird doch im übermass bedient, mit pferden die weder aufgrund ihres gangwerks, noch ihres leistungswillens von ebendiesen reitern bedient werden können.

so weit weg ist das alles also gar nicht

[caspar]

gina, das ist mir viel zu theoretisch.
und eines der Probleme im Pferdegeschäft heutzutage ist, dass eben zu viele Leute theoretisches Wissen, das sie aus ihren Fachgebieten mitbrachten in die Pferdezucht hinein pressten.
Das mag noch gehen, wenn es um Milchleistung und Schlachtgewicht geht.
Aber beim Reitpferd ist der Faktor Mensch, der oben sitzt und das Pferd bei dem, was es tun sollte oder möchte eben unterstützt oder behindert, viel zu groß, (mind. 50 % warscheinlich aber mehr) dass man eigentlich eine brauchbare Analyse nicht erstellen kann.

[werther]

womit der satz- das gute in den sport - das beste in die zucht wieder an bedeutung gewinnt. ein - wie auch immer "gemachtes" pferd wird niemals seine augenscheinlichen höhepunkte vererben können

So ist es. Daher die hohe Bedeutung der Eigenleistung (SLP, RPF, ABP) in jungen Jahren - denn hier sind die Auswirkungen der Umwelteinflüsse (Training, Reiter, Management, ...) noch nicht so gross. Und das was die Pferde in jungen Jahren "natürlich" zeigen - das können sie auch weitergeben.

Ein gemachtes Pferd wird seine - durch Training, Reiter, Management, ... - erworbenen Höhepunkte nie und nimmer vererben können (siehe schwarzer Wunderhengst unter E.G. nunmehr unter M.R.).

[Calt]

So ist es Werther, leider sind 80 % unserer Pferde heute, besser als Ihre Reiter. Und ich sehe da in den nächsten 5-10 Jahren trauriges auf uns zu kommen. Die Zucht hat sich in den letzten 20 Jahren weiter entwickelt. Die Reiter an der Basis nicht, habe ich so das Gefühl.
Ich setzte selber die Messlatte für eine Zuchtstute höher, als für ein reines Reitpferd. Ich habe auch schon qualitativ gute Pferde verkauft, weil sie mir nicht gut genug waren.
Die StPr wird ja hier oft belächelt, meine Stuten haben alle die StPr, sowie deren Mütter und Großmütter auch. Dann kommen noch Titel, wie Leistungsstute, oder Schausieger bei jeder Stute dazu. Und sie sind zum größten Teil, aus eigener Zucht.
Da ist es dann auch fast egal, für welchen Hengst man sich entscheidet. Da stecken aber auch Jahrzehnte Arbeit und Auslese drin. Denn, wenn sie von Natur aus keine guten GGA haben, und ein gutes Exterieur. Dann können sie es auch nicht weitergeben an ihre Nachkommen.
Wenn ich schöne lange Pommes haben will, muss ich immer die dicksten Kartoffeln neu aussetzten. Sonst gibt es kleine Pellkartoffeln ;-)

[caspar]

Ich habe gerade eine Stute aus Italien zurück geholt, die wir vor 10 Jahren als Springpferd, ländlich S plaziert dort hin verkauft haben.
Von den Springpferde-spezialisten wurde sie auf Grund ihrer Abstammung nie ernst genommen.

http://www.sporthorse-data.com/d?i=10922222

Was sie nicht daran gehindert hat auch international im Springsport erfolgreich zu sein.

Wo doch die Beurteiler immer der Meinung sind, mit der Abstammung kann ein Pferd nicht springen können.
Diese Stute hat einen Bruder, der S-Dressur erfolgreich ging und eine Schwester die S-Springen erfolgreich war.
Und jetzt ist uns doch tatsächlich letzthin unser Vollbluthengst ausgebüchst und hat sie gedeckt -


Das ist Praxis - das Gegenteil von Theorie

[werther]

Wenn ich schöne lange Pommes haben will, muss ich immer die dicksten Kartoffeln neu aussetzten. Sonst gibt es kleine Pellkartoffeln

Der ist gut ;-)

[Llewella]

Wenn ich das hier so lese, bin ich echt gespannt, als was sich meine Stute so erweist. Die ist über Jahre hinweg erfolgreich in M**-Dressur, gewinnt jedes Jahr eine oder zwei M* und die einzigen Jahre in denen sie ausfiel, waren die, wo ich schwanger war Selbst ausgebildet hab ich sie und mit nem guten Profi im Sattel wäre die auch noch weiter oben platziert als was ich geschafft habe. S bin ich mit ihr geritten, aber nicht platziert - das erste Pferd mit dem ich überhaupt so weit kam.

Nach einigen Theorien hier dürfte ich mit dieser 16jährigen Stute ja eh nicht züchten - kommt eh nix bei rum, weil sie ihre Energien aufgebraucht hat. (Ich kann der Theorie zwar theoretisch folgen, glaube aber trotzdem daran, daß ein gutes Fohlen fällt - so ich denn den richtigen Hengst gewählt habe...)

[Annemarie]

Nach einigen Theorien hier dürfte ich mit dieser 16jährigen Stute ja eh nicht züchten - kommt eh nix bei rum, weil sie ihre Energien aufgebraucht hat. (Ich kann der Theorie zwar theoretisch folgen, glaube aber trotzdem daran, daß ein gutes Fohlen fällt - so ich denn den richtigen Hengst gewählt habe...)

Wenn sie mit 16 noch gesund und fit ist, sind ihre Energien sicher noch nicht verbraucht.
Anders würde es aussehen, wenn sie erst 9 oder 10 wäre und schon Verbrauchserscheinungen zeigen würde.

[fanniemae]

Ich höre immer wieder gute Stuten hier guten Stuten da... Gute Stuten sind schwer zu kriegen, man sollte nur noch mit (sehr) guten Stuten züchten, etc...

Das ist mir auch klar. Es ist einfach so, dass die Grundqualität (und Gesundheit) bei einer Zuchtstute passen muss... Zu gut gibts nicht.

ABER wie sieht es mit der Eigenleistung im Sport aus?!
Wie wichtig ist das? Wie wichtig ist es für euch persönlich?

Ist es ein Muss, dass sich eine Zuchtstute unter dem Sattel bzw. im Sport bewiesen hat?
Würdet ihr mit einer rohen Stute züchten ohne die Qualitäten als Reitpferd zu kennen?
Wann hat sich eine Stute für euch bewiesen und ist sozusagen "zuchtwürdig"?
Kann man das an Erfolgen und Platzierungen festmachen oder zählen für euch nur Reitgefühl und Reiteigenschaften?
Welche Platzierungen erwartet ihr bei einer "guten", sportgeprüften Stute?
Welchen Stellenwert hat der Sport für die Zucht seitens der Stutengrundlage generell?

Freue mich auf eure Meinungen!

ich spare mir mühsame 16 seiten dieses themas und komme einfach mal zurück zur ausgangsfrage, die ich für sehr interessant und vor allem relevant halte.

"Welchen Stellenwert hat der Sport für die Zucht seitens der Stutengrundlage generell?"
die absolute gretchenfrage!

rein genetisch sind sporterfolge unerheblich weil eigenleistung nunmal nicht vererbt wird.
bevor ich einen totilas nutze bitte ich doch lieber herrn gal um eine samenspende u hoffe auf einen fähigen reiter&ausbilder, der mir dann die pferde der nächsten generationen ebenso dahinreitet wie herr gal das tut...

alleridngs sind unsere ansprüche heute mangels eigener anderer erkenntnisse inzwischen eben so, dass wir eigenleistung als ein qualitätsmerkmal für zuchtpferde stilisieren. weil es einfach ist und für jeden nachvollziehbar und man selber keinen pferdeverstand benötigt hohe eigenleistung zu feiern. aber was nützt die beste eigenleistung wenn das pferd (stute oder hengst) sich in seinen genetisch relevanten (und vor allem: begehrenswerten!) merkmalen nicht vererbt?
gar nichts.

was ist gegen eine stute zu sagen, die niemals im sport war aber jahr für jahr hervorragende fohlen produziert, ganz egal in welcher anpaarung, und diese sich unter dem sattel später auch entsprechend darstellen?
gar nichts.
im gegenteil.
jeder der eine solche zuchtstute sein eigen nennt sollte dankbar sein.
man findet solche stuten nur ganz selten.

weil das so ist und man erst nach einigen jahren wirklich weiss woran man mit einer solchen stute überhaupt ist, schalten wir heute eigenleistung als ein wesentliches weil einfach zu definierendes qualitätsmerkmal vor. früher war das anders. da liefen nicht die hengste im sport sondern die stuten brachten leistung - jeden tag. auf dem feld, vor dem wagen und mitunter auch auf dem tunrier.
haben wir damals die falschen hengste gekört oder die falschen stuten rekrutiert?
mitnichten.
die erfolgreichen stutenstämme von einst rekrutieren sich alle aus solchen anpaarungen un dhaben uns weit gebracht. manch ein gefeierter hochleistungssportler heutzutage bringt uns aber mangels genetischer rundumqualität heute in nicht wieder gutzumachende sackgassen.

leistungssportliche eigenleistung ist ein sinnvoller indikator, aber kein alleinstellungsmerkmal.
vor allem sollte ein mangel an eigensleistung kein knockout-kriterium sein wenn ein solches pferd sich durch seine nachzucht beweist.
im umgekehrten fall sollte man mit einer schlecht/nicht sich selbst positiv vererbenden zuchtstute trotz aller eigenleistung ganz sicher nicht weiter züchten.
selbiges gilt für hengste im leistungssport.
s-erfolge sind ne tolle sache und beeindrucken leicht.
was nützt mir aber der schönste s-erfolg wenn der hengst sich nicht vererbt?
statt auf eigenleistung rumzureiten sollten wir also lieber unser auge schulen, die ersten fohlenjahrgänge unter die lupe nehmen, "anderen" den vorzug lassen solange ein hengst sich nicht durch sattelreife nachkommen bewährt hat und uns selber ein kritisches bild von der nachzucht machen, ganz besonders ab dem sattellfähigen alter.

... und um auf eine von arames ausgansfragen zurückzukommen:
"Kann man das an Erfolgen und Platzierungen festmachen oder zählen für euch nur Reitgefühl und Reiteigenschaften?"

genau das!
meine erste garnitur zuchtstuten ist nun in dem alter, dass ich die nachkommen die ich behalten habe selber reiten kann.
und das zählt für mich mehr als alles andere.
ein gutes reitgefühl, ein echtes sattelpferd - mit so einer tochter züchte ich gern weiter u erspare ihr vor allem die gerade in hannover für 3jrg stuten doch recht unaltersgerechte leistungsprüfung.
eigenleistung im sport gern - nach dem ersten fohlen dann 5jährig in gereiftem alter.

... und last but not least:
"Würdet ihr mit einer rohen Stute züchten ohne die Qualitäten als Reitpferd zu kennen?"
genau so habe ich angefangen. meine stammstuten habe ich als fohlen gekauft und hatte keine ahnung was ich mir da eigentlich zugelegt hatte.
beide haben 3jrg hervorragende SLPs abgeliefert, die ältere habe ich selber in allen disziplinen im sport geritten, für die jüngere war gleich nach dem ersten fohlen klar dass die ganz sicher nicht mehr zurück in den sport geht weil man eine solche vererbungssichere stute nicht alle tage findet.
zehn jahre weiter kann man das rückblickend auch schön so erzählen.
alles richtig gemacht.
glück gehabt.
heute weiss ich dass die nachkommen funzen.
damals habe ich das nicht gewusst.
weil ich heute aber weiss was ich an den müttern habe gehe ich mit den töchtern sehr viel sensibler um.
natürlich sollen die sich auch im sport beweisen.
aber das wichtigste und wesentliche sind meine ganz persönlichen eigenen eindrücke zum individuellen pferd, insbesondere dann ab 3jrg unter dem sattel. danach wird entschieden ob zucht oder nicht und da lass ich mir auch nicht reinreden.
wer sollte besser in der lage sein zu beurteilen als ich selbst ob ein junges pferd unter dem stattel funktioniert oder nicht?
das weiss ich nach kuzer zeit selber ganz sicher ob ich mit so einer stute weiter züchten will oder nicht.
und weil das so ist hat sich mein ganz persönliches perspektivisches denken im hinblick auf zuchteinsatz in den letzten paar jahren rapide gewandelt.

eigenleistung ist ein wichtiges kriterium, steht aber nicht mehr ganz oben.
heute steht ganz oben:
wenn züchter selber reiten würden dann würden sie anders anpaaren.


@arame: danke dir sehr, du hast da ein tolles thema aufgemacht!
wäre schön wenn es nicht geschrottet würde...

[werther]

wenn züchter selber reiten würden dann würden sie anders anpaaren

Korrekt! Ein mir bekannter Zuchtleiter gab einmal sinngemäss von sich: Die besten Pferde kommen von Züchtern welche selbst aus dem Sport kommen oder dem Sport sehr eng verbunden sind. Züchter die also die Qualität ihrer Zuchtprodukte unter Reitgesichtspunkten beurteilen können.

eigenleistung ist ein wichtiges kriterium, steht aber nicht mehr ganz oben

In meinem Fall falsch! Ich habe mein eigenes Gefühl, meine eigene Beurteilung. Aber diese Meinung will ich während der täglichen Ausbildung im Ausbildungsstall, auf SLP und ABP unter Turnierbedingungen bestätigt haben. Erst unter echten Prüfungsbedingungen (Vorbereitung, LKW Transport, fremde Umgebung, fremde Pferde, Abreiten, Prüfung, Siegerehrung, Regeneration, ...) sehe ich ob das Jungpferd ganze Drumherum der Turnierreiterei souverän und ausgeglichen meistert.

Wenn sich meine höchst persönliche Meinung mit der Beurteilung des erfahrenen Profi-Ausbilders, den Ergebnissen von SLP und Turnierergebnissen in ABP deckt/übereinstimmt und das Jungpferd das ganze Prozedere souverän und ausgeglichen meistert - dann ist es eine wirklich Gute welche in die Zucht gehört!

Ungeprüft würde ich niemals eine Stute in die Zucht nehmen!

[angie]

@ fanniemae:

Das kann ich voll und ganz unterschreiben - allerdings habe ich meine Zuchtprodukte auch immer selbst angeritten und vorgestellt...

[dressurpferde@email.de]

Selber reiten ist ein extrem wichtiger Bestandteil, der häufig stark unterschätzt wird.
Aber Sportleistung ersetzt das nicht, insbesondere nicht bei den Hengsten! Denn speziell für den Grand Prix Sport ist das Anforderungspotenzial so vielfältig, dass da bei einem 3jährigen, wenige Wochen unter dem Sattel, nur grobe Vermutungen angestellt werden können. Und neben Nerv und Einstellung etc. (nein, zwanghaft durchgeknallt ist nach meinem Dafürhalten noch immer nicht erforderlich oder auch nur förderlich) ist auch gerade die körperliche wie geistige Langzeitbelastung von ganz entscheidener Bedeutung.

Haltbarkeit ist sogar die Schlüsselfunktion ohne die alles weitere sinnlos verpufft!!!

Dass Stuten nicht alle selbst 10 Jahre im Sport getestet werden können, bevor sie in die Zucht gehen, ist selbstverständlich. Aber aus direkter Verwandschaft ist dann schon ein hilfreicher Hinweis, wenn man dort entsprechend erfolgreiche Pferde findet.

Sind eben viele Bausteine, die zur Entscheidungsfindung beitragen!

Wenn der Stutenstamm, direkte Verwandschaft, Abstammung etc. stimmen, kann eine Stute auch ohne größere Gefahren direkt in den Zuchteinsatz gehen. Aber der Mangel an Informationen bei der Stute selbst muss Ausgleich in anderen Bereichen finden.

Mangelnde Haltbarkeit bei der Stute oder in ihrer Vererbung wären ein ganz klares Ausschlusskriterium und Hengste im Pedigree die hierfür eindeutig bekannt sind, würden zumindest die Alarmglocken klingeln lassen und dürften nicht vorne im Papier stehen.