Was ist Zuchtfortschritt beim Einsatz von Vollblut ?

[carlo]

Alchimist xx wurde 1930 geboren. Da war ich noch nicht auf der Welt.
Er muss zweifellos ein bedeutender Hengst gewesen sein (und ich habe seinen Enkel Wiesenbaum xx auch wiederholt selbst benutzt)
Dennoch kein Grund ihn zu glorifizieren. Auch er hatte seine Fehler und Mängel. Z. B. wird beschrieben, dass er eine ausgeprägte Hasenhacke hatte. Das ist nicht unbedingt so erwünscht in der WBZ!

Zum-einen-ging-es-mir-nicht-um-eine-Verherrlichung,sondern-um-herauszustellen,was-fuer-bergauf-konstruierte-XX-Pferde-es-damals-gab.Der-%Satz-war-bei-weitem-hoeher-als-heute.

Was-auf-die-von-mir-beschriebenen-2Punkte-zurueckzufuehren-ist.

Und-in-Bezug-auf-die-Hasenhacke-ist-

1.nur-die-Frage-der-Herabilitaet-vonBedeutung---die-kenne-ich-nicht.

Laest-sich-aber-fast-daran-ablesen,dass-bei-der:INZUCHT-auf-ihn-plus-seine-anderen-2-3/4Brueder,die-in-sovielen-Pedigrees-vorkommen-und-mit:

HASENHACKE--kein-Problem-hatten,dass-sie-nicht-sehr-hoch-sein-kann;bzw-ueberhaupt-nicht-im-Erbgut-vorhanden-war.

[carlo]

Ist-jetzt-auf-der-naechsten-Seite

[druenert]

Heiteres Bilderraten. Ist das Festa?

[Greta]

Wow HHaH Deinem Artikel stimme ich natürlich zu 100 % zu Und ich schätze mal im Dressursport siehts auch nicht wirklich anders aus.... Wenn ich mir Bella Rose von IW ansehe... da ist auch Blut drin wie auch in fast allen ihren anderen grossen Erfolgspferden.... (War bei Gigolo nicht auch ein Blueter dicht dran??) Aber ich kann aus eigener Erfahrung nur sagen, interessiert kein Schwein ...... (ich hatte einen Interessenten für mein Fohlen der mir erklärte er suchte ein bluetiges Fohlen, der mir dann erklärte das Fohlen wäre zwar toll, aber die Mutter würde ihm nicht gefallen... Vollkommen schwachsinnige Auesserung, konnte er gar nicht beurteilen er hat sie nie gesehen ... Ich finde Carlo hat schon recht..... So richtig Planmäßig wird in D nicht gezüchtet.... Da vermarktet jeder nur das was er hat. Und die die am besten vermarkten, da rennen auch alle brav hin...

[HHaH]

@OBdB: HHaH heißt nichts anderes als Heino Heinz aus Hammer ;-)

[HHaH]

@druehnert: es ist wohl trotzdem sehr fraglich, dass man Stakkato unter den besten 20 Vererbern der Welt nicht findet, obwohl er in D über Jahre die ZWS anführte. Kein Wunder bei so wenig Blut und dann auf Hanno-Stuten

[carlo]

Das ist die ARALINA v.BIRKHAHN --

Mutter von:ARRATOS v.KRONZEUGE

Grossmutter ueber ihre Tochter : AKITA - vom Sieger-Hengst der Vollblut-Hengstschau -noch in Weidenpesch :

AKITOS und seinem 1/2 Bruder :

AUGUSTINUS .

Nun ARALINA war ACHTUNG-ACHTUNG-ACHTUNG:

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2 X 2 - auf ALCHIMIST - ingezogen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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Sorry - aber ich kann mich wieder mal nur schief lachen !!!!!!!!!!!!


Ueber all die hier ,die in all den Jahren immer so superschlau abfaellig ueber meine Pedigree-Analysen gelaestert haben.

Wenn man Deine Aussage - wie ich es tue - Ernst nimmt:

ALCHIMIST - HASENHACKE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Dann zeigt es doch ganz klar,welchen wert es hat sich mit Pedigrees auszukennen.

Glaubst Du denn ,dass jemand wie Ewald Meyer zu Duete Leiter von Schlendehan so Gehirn-amputiert gehandelt haette - und diese Inzest -Zucht gemacht haette,wenn das geringste Risiko gewesen waere ,dass er das vererbt ?

ARALINA war :1964 geb., ihre Mutter ARALIA v.ALCHIMIST :

1945 - Die ersten von ALCHIMIST waren :1935 geb.

Also war es vollkommen klar :

HASENHACKE - ist kein Argument.


Also wuerde z.B. ein WBZ ,der - wie sooft - vom XX keinen Schimmer hat,aber davon hoerte ,dass ALCHIMIST Hasenhacke gehabt haben soll, einen bestimmte Vollblutstute nicht kaufen,oder Hengst : nicht einsetzen,wenn ALCHIMIST haeufig im Pedigree vorkommt.


Aber mit Ahnung passiert das eben nicht !

Jetzt-kein-Bilder-raten-mehr!

[druenert]

@druehnert: es ist wohl trotzdem sehr fraglich, dass man Stakkato unter den besten 20 Vererbern der Welt nicht findet, obwohl er in D über Jahre die ZWS anführte. Kein Wunder bei so wenig Blut und dann auf Hanno-Stuten

Dies auf seinen (zu geringen?) Vollblutanteil zurückzuführen, halte ich für eine ziemlich fragwürdige und durch nichts belegte Behauptung. Stattdessen ist hier zunächst eine genaue Analyse der Vorzüge und Schwächen notwendig. Damit ist eine solche undifferenzierte Behauptung unschwer zu widerlegen.
Stakkato hat eine ganz hervorragende Manier, die er mit großer Zuverlässigkeit weitergibt. Mit kaum einem anderen Hengst kann man so zuverlässig die Manier verbessern. Zurecht sichert ihm dies einen herausragenden Platz in der Integrierten ZWS. Bei näherer Betrachtung erkennt man sogleich, dass er seinen hohen Gesamtschätzwert nicht der Bewährung seiner Nachkommen in Turniersportprüfungen verdankt sondern extrem hohe Werte in Freispringen, Zuchtsutenprüfungen und Veranlagungstests erzielt.
Wer sich mit Stakkato-Nachkommen befasst hat wird feststellen, dass es hinsichtlich Vermögen stärkere Konkurrenten gibt. Aber gerade Vermögen wird man durch mehr Vollblut am allerwenigsten verbessern können
Sie scheitern auch keineswegs an Behäbigkeit und mangelnder Schnelligkeit, was ein Indiz für Deine Behauptung hätte sein können. Vielmehr sind sie durchaus heiß, sensibel und schnell. Ähnlich wie Blutpferde benötigen sie mehr Zeit und Geduld als die meisten Konkurrenten. Auch hier kann noch mehr Blut eher die Probleme verschärfen als verbessern.
Für sehr hohe Aufgaben fehlt ihnen oft der letzte Mut. Dieser könnte u. U. durch Vollblut verbessert werden, jedoch keineswegs zwingend.
Allenfalls hinsichtlich etwas mehr Härte könnte er möglicherweise von Vollblut profitieren.

[carlo]

Ich stelle gerade fest:

Gibt's hier im Forum keine Dressurpferde-Zuechter ,die Vollblut einsetzen ?

Ich hab' ja nichts gegen Springpferde,aber davon rede ich eigentlich beim Einsatz von XX hier ueberhaupt nicht.

Also wo sind die Dressur-Zuechter?

[carlo]

druenert:

so sah Festa aus:

[carlo]

Gerade mal die Lupe herausgeholt - konnte einfach keine Hasenhacke feststellen!




SCHWARZGOLD v.ALCHIMIST

[carlo]

Hier wohl auch nicht:



WALDRUN v.ALCHIMIST - die Mutterstute deren Soehne und maennliche Enkel fast alle gekoert waren,oder im Typ und Gebaeude jedenfalls fuer die WBZ haetten genutzt werden koennen.


Oder doch - haben sie deswegen vielleicht den Photographen das Bild beim rechten Hinterbein verwackeln lassen?

[druenert]

Dieses Bild von Festa kenne ich. Darauf ist sie schon sehr alt und nicht besonders vorteilhaft dargestellt.
Ich hätte mich mal über ein Bild in jüngeren Jahren gefreut.

[carlo]

Hast Recht - von manchen beruehmten Pferden findet man immer nur das gleiche Bild und teils wirklich daemliche.

Mal schauen ,ob ich heute abend irgendwo noch ein anderes finde,glaube aber nicht,denn dann haette ich es bestimmt schon bei SPORTHORSE-DATA reingestellt.

Schade ,dass Hipsway nicht mehr hier ist,sie haette vielleicht noch eins gefunden.

[carlo]

Doch-schon-eins-gefunden:

http://www.sporthorse-data.com/d?i=722821

http://www.tbheritage.com/Portraits/Festa.html


Sie-war-rechte-Schwester-zum-Sire--DESMOND

[carlo]

IHR-Sohn:FESTINO-v.AYRSHIRE(HAMPTON)

[carlo]

Der-bedeutendere-1/2Bruder:FERVOR-v.GALTEE-MORE



Er-war-dam-sire-von:

ARJAMAN-v.HEROLD--dem3/4-Bruder-im-Blut-zu:
ALCHIMIST

[fanniemae]

@druehnert: es ist wohl trotzdem sehr fraglich, dass man Stakkato unter den besten 20 Vererbern der Welt nicht findet, obwohl er in D über Jahre die ZWS anführte. Kein Wunder bei so wenig Blut und dann auf Hanno-Stuten

spontanes grinsen beim lesen deiner bemerkung und möchte dir gern widersprechen.
wenn überhaupt dann ist stakkato ein pferd, das in seinen ausgeprägten stärken und schwächen einem blüter gleichkommt wie kein zweiter. und genau so vererbt er auch.

schnell und wendig, die galoppade zeichnet sich aus durch eine geradezu blüterbetonte effizienz und "kratzigkeit" (erinnert sehr an einst pilotNK im ablauf) und am sprung mit einem ungeheuren reaktionsvermögen vorn und hinten ausgestattet (wie man es dem blüter gern nachsagt aber in dieser effizienz nur sehr selten findet).
gesundheit aussen vor sind es in erster linie spezifische merkmale beim gerittensein, die kritiker gegen stakkato aufführen. hitze und gern mal sehr sensibel i.s.v. "braucht viel zeit und nix für hauruck", gemeinhin also exakt solche kriterien, wie sie gerade blutfreunde gern kommentieren mit: "das ist ein blutpferd! dafür sind die meisten warmblutreiter einfach zu doof!" - und dabei hat der kaum blut.

nein, ich denke nicht dass ein stakkato in der kritischen analyse seiner schwächen ausgerechnet ein mangel von vb anteil unterstellt werden kann. ich sehe eher das risiko, dass man gewisse eigenschaften hier noch verstärkt bei blutzuführung (wenn denn was wahres daran sein sollte dass vb sensibler und hitziger sind als wb. ich halte das für absoluten blödsinn. es gibt heisse und coole socken im wb lager wie im vb lager und ebenso eine menge reiter, die ausgeprägte vorlieben bedienen - heiss oder cool eben. daraus einen rassespezifischen trend ableiten zu wollen ist unsinn.).

um also den bogen zurückzuschlagen zum thema:
zuchtfortschritt vb einsatz - im falle des stakkato ist das sicherlich ein zweischneidiges schwert, leichter und mit mehr riss wünscht man sie sich, aber i.d.r geht sowas mit dem verlust der springspezifischen stärken des vaters einher, der offensichtlich auch in seiner besten nachzucht (stakGold) sehr gut ohne blut auskommt.
aktuell ist solid Gold Z als enkel des stakkato in aller munde u der verfügt auch nur über einen vb anteil von 30%, dennoch konstatiert man diesem pferd in seiner hochnoblen erscheinung spontan geradezu einen blüter aus dem bilderbuch. das kann er nur aus weit hergeholter konsolidierung haben, die niemand anhand von pedigreeanalysen und prozentualer vb anteilmesung so hätte herleiten können.

nein, an der direkten blutzufuhr oder dem fehlen der selben kann es nicht liegen ob der individuelle zuchtfortschritt beim springpferd gerade "an" oder "aus" ist. (selbiges gilt auch für jedes "ideal" daherkommende dressurpferd. zufall, ob 30% blut aus dem einen einen rohkrepierer und aus dem anderen einen star machen.)
im gegenteil.
allerbestes gegenbeispiel ist der ebenso von dir genannte cornet obolensky. ganze 46% butanteil und damit deutlich am oberen rand der konsolidierten springblutmaschinerie. und was nutzt ihm das?
gar nichts.
in der vererbung an blutarme stuten macht der bursche bedauernswerte trecker wie nicht erst die letzte westf körung anschaulich bewiesen hat.

da haben wir also einen blutlosen stakkato, der in seiner vererbung offensichtlich ohne blut dennoch funktioniert, auf der anderen seite einen blutreichen CO, der in der vererbung ohne blut gänzlich verschwert.
springenvermögen vererben jedoch beide durchschlagend in allen formaten - leicht oder schwer.

was bringt uns das nun im hinblick auf das aktuelle thema "zuchtfortschritt vb einsatz"?
die antwort kann nur lauten:
es gibt keinen validen hinweis auf messbaren zuchtfortschritt in korrelation zur direkten blutzufuhr.
im gegenteil.
weil gerade diese beiden aktuellen dominantesten springvererber deutschlands mit ihrer hohen dichte verfügbarer und daher genetisch gut einschätzbarer nachkommen (die meisten zeichnen sich erkennbar aus durch die dominanten vater-betonten schwächen und stärken) das beste beispiel dafür sind, dass die messung prozentualen blutanteiles absolut keine bedeutung hat.
es kommt immer auf das individuelle pferd an (hier: der offensichtlich sehr dominante vater) und das wissen um seine individuelle vererbung auf der heute so heterogenen stutenbasis.
alles andere ist kaffesatzleserei.

ich wollte mit meinem exkurs hier gewiss kein fass aufmachen aber dein hinweis trifft mich voll ins herz weil mich seit einem jahr exakt diese frage bewegt:
ich habe eine halbblutstute aus springgenetischem vater und will sie weiterhin springorientiert anpaaren. stakkato war lange zeit mein favourit aus eben deinen o.g. gründen:
weil ich lange zeit wie du der meinung war gerade ein stakkato bräuchte blutstuten.
inzwischen habe ich mich intensiv mit der vererbung beider hengste (stak und CO) im hinblick auf "zuchtfortschritt vb" auseinandergesetzt und sehe das heute völlig anders.
wenn überhaupt einer blutstuten braucht, dann CO.
und der ist im hinblick auf messbaren zuchtfortschritt im zusammenhang mit vb (darum geht es in diesem thema) sicher der bessere garant.
was in diesem falle heisst: "kompensieren der vb spezifischen nachteile" wie rahmen, riss und kurve/oberlinie, aber ebenso galoppade. ich hätte im falle einer nichteignung als springpferd, und das weiss man bei einer unbewiesenen, weil erst 3jrg, halbblutmutter nie, lieber ein pferd von aufwändigerer galoppade.

direkter zuchtfortschritt durch einsatz von vollblut ist heute auf basis der hochspezialisierten spring und dressurpferdgenetik schlicht nicht machbar.
konsolidierung lautet das stichwort und die ist aufgrund ihrer naturgegebenen verwässerung über idealerweise viele generationen am individuell zu züchtenden produkt weder vorhersehbar noch messbar.

[druenert]

Doch-schon-eins-gefunden:

http://www.sporthorse-data.com/d?i=722821

http://www.tbheritage.com/Portraits/Festa.html

Vielen Dank!
Was für ein Unterschied! Kaum vorstellbar, dass dies das gleiche Pferd sein soll!

[C-Inkognito]

Die international erfolgreichen Springpferde haben einen deutlich höheren Vollblutanteil - im Schnitt so 50%. Wer also sporterfolgreiche Springpferde züchten will, der muss auf VB-Zufuhr achten.

Stakkato-Nachkommen sehen keineswegs so aus wie VB-Nachkommen. Denen fehlt in der Regel Typ, Adel, und Rahmen. Ohne Blut auf der Mutterseite wird es schwierig.