Was ist Zuchtfortschritt beim Einsatz von Vollblut ?

[druenert]

Aber wiederum : die Beweise sind geliefert ,man muss sie ja nur sehen wollen .

Welche Beweise?

[carlo]

Welcher Vollbluthengst - hatte solche Bewegungs-Noten und hat auch in der weiterfuehrenden Arbeit bewiesen,dass er sich nicht nur bewegen kann,sondern sich arbeiten laesst und die Veranlagung zur schweren Klasse hat

Welche reine Vollblutstute ,die einzige in der gesamten Geschichte der WB-Zucht ,erhielt die Staatspr. und machte mit Wertnote:

7,83 - ihre Pruefung .

Welcher Zuechter hatte in einer 12 jaehrigen Zucht - 1996 -2008 - 3 gekoerte reine Vollbluthengste .

Eine Halbblutstute : Teilnehmerin an der Weltmeisteschaft junger Vielseitigkeits-Pferde.

Eine Halbblutstute : Gewann Qualifikation fuer die besten englischen junge Vielseitigkeitspferde in:

BURGHLEY.

Ein Halbblueter : 8j schon den gesamten Grand Prix Dressur -

Eine Halbblutstute : L-Dressur mit 8,o - geht jetzt die ersten S-Dressuren.

Ein Halbblueter : mit 8,3 Dressurpferde-Pruefungen 4j. Reserve Champion im Jungpferde Championat Kreis Warendorf .

Natuerlich sind das nicht alle ,aber ich muss zum Unterrichten.

Zum letzten Pferd ,werde ich heute abend weiterschreiben - hinsichtlich :

Man kann gar nicht voraussagen,was beim XX herauskommt.

[HDT]

Bei der Masse an Pferden die Du hattest ist das eher wenig.

[carlo]

Und da ist viel schief gegangen bei Carlo.

Wie waer's ,wenn Du mir erst einmal die Frage beantworten wuerdest:

Was denn da in den Anpaarungen schiefgegangen ist?

[carlo]

Bei der Masse an Pferden die Du hattest ist das eher wenig.

Und wieviele Pferde waren es denn ,aus denen ich Halbblueter gezogen habe - Du kennst Dich ja richtig aus !

Heraus mit Deinem Wissen !

carlo von oben post#82:

"............

Natuerlich sind das nicht alle ,aber ich muss zum Unterrichten.


Zum letzten Pferd ,werde ich heute abend weiterschreiben - hinsichtlich :...."


Lesen scheinst Du zwar nicht zu koennen,dafuer erklaere ich Dir einen Trick,wenn man nicht an Emotionen haftet,kannst Du wahrscheinlich besser: sehen - hoeren - und mit der Benutzung von Gehirnzellen : besser argumentieren.

Denn,was Du da bringst ist nur : BULLSHIT - ohne Fakten - ich koennte es auch :

Verleumdung nennen !

Ich habe aber gerne mit Dir noch etwas laenger Spass - und sehe ,wie Du Dich in nicht-haltbare Behauptungen verrennst!

[carlo]

Gerade einen interessanten Bericht gehoert - passend zu HDT und einigen anderen hier:

Forschungsergebnisse haben jetzt gezeigt:

Wenn eine Nachricht ,die nachgewiesen FALSCH ist, verbreitet wird , wird nur ein ganz kleiner Teil der Test-Personen seine Meinung revidieren,nachdem ihnen bewiesen wurde,dass sie etwas Falsches geglaubt haben!

Das sagt viel ueber die Dummheit des Menschen aus !

[carlo]

Wenn jemand sich ein objektives Bild ueber meine Thesen machen wollte- ohne schon aus Prinzip dagegen zu sein - und sie sind dies meist auf Grund verdrehter Fakten, die sie vom hoeren-sagen haben (HDT's Andeutungen weisen darauf hin,dass dies bei ihm/ihr genauso zutrifft,wie z.B.bei :fanniemae)-

wuerde man dann nicht davon ausgehen koennen,dass derjenige erst dann eine Beurteilung vornehmen wollte,nachdem die Zahlen (Stuten,Einsatz zu welchem Zweck - Rennpferde oder Reitpferde) etc. genannt sind ?

Anstatt das Risiko einzugehen : bloed dazustehen,weil die Beurteilung sich nicht auf Fakten gestuetzt hat?


Wenn dies von intelligenten Menschen : NICHT - gemacht wird ,dann sind sie entweder doch nicht so intelligent - oder -wie ich es sehe:

Sie haben eine ganz andere Agenda !!!!!!!!!!!!!!!

[carlo]

Aber jetzt zu Fakten,bzw: Beschreibung von einer Zuchtueberlegung,die einiges verdeutlichen kann - wie ich oben versprochen hatte.

Der Wallach ,den ich im post#82 am Ende erwaehnte,stammte aus einer Vollblutstute,von der jeder meiner Zuechter Kollegen - Gestuets-Waerter - etc. meinten:

" Also - was willst Du denn mit der ? Damit willst Du doch wohl kein Dressurpferd zuechten."

Es handelte sich um die:

http://www.sporthorse-data.com/d?i=10588924&blood=10&quota=

SAIVIRCA v.LAVIRCO

ex SAIGA v.WINDWURF ex SALESCA v.KRONZEUGE.

Schaut man sich ihr Pedigree an ,sieht man, dass sie zunaechst auf den Vollblut-Hengst:

KRONZEUGE v.NECKAR --- 4f X 3f ingezogen ist.

[carlo]

Na HDT ,wann kommst Du mit Deinem Wissen rueber - oder hast'e keinen Bock drauf - wuerde mich nicht wundern!

[carlo]

Ueber KRONZEUGE erzaehlte mir Dr Lehmann (Landstallmeister a.D.Landgestuet Warendorf) bei einer Tasse Kaffee,dass sein Vorgaenger immer gesagt hatte:

" KRONZEUGE - haette in die WBZ gemusst ,dass waere der Hengst geworden !"


Nun war dies nicht der Ausloeser fuer meine Vorliebe fuer KRONZEUGE,denn ich hatte schon in den fruehen 80igern eine sehr gute Stute von ihm zu reiten;hatte damals leider noch nicht gezuechtet.

Ausserdem hatten wir auf Gestuet :WESTERBERG den KRONZEUGE Sohn:

ARRATOS aus der Schlenderhaner Fam.9-h

[carlo]

ARRATOS war ein 3/4 Bruder im Blut zu AUGUSTINUS - da ich mit diesem die besten Erfahrungen durch meinen Vollbluthengst ; RIDGMONT v.AUGUSTINUS gemacht hatte,kam ein weiterer :

" SICHERHEITS-FAKTOR " - anstatt eines Lotto-Tickets hinzu.

[carlo]

SAIVIRCA hatte ich aber nicht nur so angepaart,dass

KRONZEUGE - 2x vorkam,

sondern auch dessen Vater,NECKAR ,den ich fuer den besten Vollbluthengst hinsichtlich der WBZ halte :

4 X -!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

KRONZEUGE's Mutter ,KAISERKRONE v.NEBELWERFER - ist aber auch noch :

Vollschwester zu: KAISERADLER - den wir dann im Pedigree eben auch noch als Vater von:

WINDWURF -- haben.

Da LAVIRCO zudem ein KOENIGSSTUHL-Sohn war,taucht die KAISERKRONE noch einmal ein:

3.Mal - als 3.Mutter von diesem auf.

Das 3-Gestirn :

ARJAMAN v.HEROLD - sein 3/4 Bruder : ALCHIMIST v.HEROLD - dessen 3/4 Bruder :

ADITI v.DARK RONALD - erscheinen: 10x ; 4x ; ADITI durch : TICINO - 6x.

HEROLD - 15x und sein Vater : DARK RONALD : 34x.

-----------------------------------------

LAVIRCO's Mutter :LA VIRGINIA v.SURUMU bringt etwas diesen typischen ,tiefen Vollbluthals ,der mich etwas besorgt machte,und auch SAIVIRCA hatte den .

Da ich aber schon ihre Halbgeschwister ,die ich gezogen hatte,kannte und die das nicht zeigten,war ich nicht sehr besorgt,dass sie das ihrem WB-Nachkommen weitergeben wuerde.

Soviel zu "druenert's ZOCKEN" !

Als das Hengst Fohlen von REAL DIAMOND v.ROHDIAMANT kam,war auch der letzte der Zuechter-Kollegen ueberzeugt und verstand ,warum ich mit ihr ein DressurPferd zuechten wollte.

[carlo]

Welche Einwaende werden jetzt wieder kommen ?

Soll ich mal raten?

Ja - Glueck kann jeder einmal haben !

---- Deswegen immer wieder meine Frage:ab wievielen ist es kein Glueck mehr?

Ja - aber eigentlich : - was ist eine 8,3 ,da mal 'ne Dressurpferde-Pruefung zu gewinnen.

Oder mit HDT : Ja - das sind aber zu wenige !


Aus wievielen Stuten sind es zu wenige ?


Im Vergleich zu wem ,zu welchen Stuten,zu welchem Zuechter?

[sporthorses100]

Selbst wenn durch ein hier "Methode" genanntes Anpaarungsverfahren (dessen inhaltliche Substanz für mich bisher höchst diffus bleibt) eine messbare Verbesserung von 15% gegenüber allen sonstigen Vollblutanpaarungen erzielt werden könnte, sehe ich ein solches Ergebnis völlig unbefriedigend.

Für mich sind Vollblutanpaarungen weder Selbstzweck noch Religion. Mit ihren Ergebnissen haben sie sich ohne Einschränkung mit allen anderen (warmblütigen) Reitpferden zu messen. Der internationale Leistungsstandart aller warmblütigen Rassen hat heute ein beachtlich hohes Niveau.
Die Indikation und der Anspruch an eine Vollblutanpaarung ist demzufolge heute eine völlig andere als z. B. vor 60 Jahren. Damals ging es um die Umzüchtung und Veredelung von Arbeitspferden zu Reitpferden. Seit dieser Zeit sind in den Warmblutzuchten durch gezielte Selektion riesige Fortschritte hinsichtlich Typ, Rittigkeit, Bewegungsqualität und Springeigenschaften gemacht worden.
Vollblüter jedoch sind diesbezüglich unverändert auf dem alten Stand stehengeblieben, da sie ausschließlich nach Rennleistung selektiert werden.
Demensprechend wird es zunehmend schwieriger, geeignete Vollblut-Individuen zu finden, die den steigenden Anforderungen entsprechen und die neben erwünschten Eigenschaften möglichst wenig Rückschritte bringen. Es handelt sich dabei ausschließlich um seltene Zufallsprodukte.
Die Regel bei Vollblutanpaarungen ist durch die Bank eine deutliche Verschlechterung von Rittigkeit, Bewegung und Springveranlagung.
Umso wichtiger ist daher eine sorgfältige Indikationsstellung für eine Vollblutanpaarung. Gießkannenprinzip wäre völlig abwegig.
Neben einer möglichen Veredelung/ Typverbesserung kann ein geeignetes Vollblut vor allem Schnelligkeit, Ausdauer, Härte und Gesundheit bringen. Allein für eine Verbesserung dieser Eigenschaften macht seine Verwendung Sinn.
In allen anderen Eigenschaften sollte der anzupaarende Warmblutelternteil umso gefestigter und erbsicherer sein. Nur die allerbesten Stuten sollten einem Vollbluthengst zugeführt werden. Z. B. Springveranlagung sollte über mindestens 3 Generationen bestmöglich genetisch abgesichert sein.
Bezüglich der einzukalkulierenden Rückschritte halte ich es keineswegs für egal, welchen Vollbluthengst ich einsetze. Verbesserungen gegenüber dem warmbluttypischen Standart in Schnelligkeit, Ausdauer, Härte und Gesundheit dürften allerdings mit fast allen Vollblütern zu erzielen sein.
Um den Sinn oder Unsinn von Vollblutanpaarungen zu beurteilen, benötige ich klar definierte Qualitäts- und Leistungskriterien. Die Maßstäbe sollten nicht zu bescheiden angestzt werden. Es müssen nicht notwendigerweise gleich Olympiapferde sein. Aber Turniererfolge in gehobenen Dressur-, Spring- und Vielseitigkeitsprüfungen sind ein geeignetes Messinstrument. Mit Einschränkungen können auch Hengstleistungsprüfungen (Blutpferde werden hier leider benachteiligt) oder Zuchtstutenprüfungen Hinweise geben. Von besonderer Bedeutung sind Gesundheitsdaten, z. B. Dauer einer störungsfreien Sport- /Turnierlaufbahn.

Vielen Dank für diesen Beitrag!

[carlo]

Auch wieder jemand, Sporthorses100,mit nur vorgefasster Meinung ,die nichts mehr lernen kann! Es ist koestlich !

[sporthorses100]

Also zumindest auch jemand, der keine Ego-Selbstbeweihräucherungs-Threads braucht, wie "Nous sommes Carlo" he he

[carlo]

Mal eine informelle Frage z.B. an : Sporthorses100 - druenert - HDT

Wieviele Vollblueter habt ihr etwa in Eurem Leben gesehen - unter solchen Umstaenden,dass man die 3 Grundgangarten bewerten kann.

Zur Klaerung - auf der Rennbahn kann man wohl oft den Schritt im Fuehring und vor und nach dem Auf-,und Absatteln beurteilen ; den Galopp im Reitpferde-Sinn - meistens nicht ;und den Trab ueberhaupt nicht.

Also diese Situation zaehlt fuer mich nicht,entweder in allen 3 Grundgangarten sich frei bewegend auf einem Platz,in einer Halle - Koppel nur ,wenn das wirklich eine Beurteilung erlaubt ,oder natuerlich unter Sattel - nicht das Renntraining Gehopple der Jockeys - oder an der Longe.

[carlo]

Also zumindest auch jemand, der keine Ego-Selbstbeweihräucherungs-Threads braucht, wie "Nous sommes Carlo" he he

Verstehen scheinst Du wohl gar nicht ,worum es geht.

Stolperst einfach nur darueber,dass Du glaubst der carlo braucht die Ego-Selbstbeweihräucherungs-Threads.

Koenntest Du zu Fakten etwas sagen,wuerde sich schnell herausstellen ,ob mehr als nur Emotionen dahinterstecken.

Das wirst Du aber nicht tuen,das kenne ich schon.

Schwafelnde Sprueche und verziehen - tolles geistiges Niveau !

Ich gratuliere !

[carlo]

Selbst wenn durch ein hier "Methode" genanntes Anpaarungsverfahren (dessen inhaltliche Substanz für mich bisher höchst diffus bleibt) eine messbare Verbesserung von 15% gegenüber allen sonstigen Vollblutanpaarungen erzielt werden könnte, sehe ich ein solches Ergebnis völlig unbefriedigend.





Es handelt sich dabei ausschließlich um seltene Zufallsprodukte.
Die Regel bei Vollblutanpaarungen ist durch die Bank eine deutliche Verschlechterung von Rittigkeit, Bewegung und Springveranlagung.




Neben einer möglichen Veredelung/ Typverbesserung kann ein geeignetes Vollblut vor allem Schnelligkeit, Ausdauer, Härte und Gesundheit bringen. Allein für eine Verbesserung dieser Eigenschaften macht seine Verwendung Sinn.



In allen anderen Eigenschaften sollte der anzupaarende Warmblutelternteil umso gefestigter und erbsicherer sein. Nur die allerbesten Stuten sollten einem Vollbluthengst zugeführt werden.




Bezüglich der einzukalkulierenden Rückschritte halte ich es keineswegs für egal, welchen Vollbluthengst ich einsetze.


Verbesserungen gegenüber dem warmbluttypischen Standart in Schnelligkeit, Ausdauer, Härte und Gesundheit dürften allerdings mit fast allen Vollblütern zu erzielen sein.



Um den Sinn oder Unsinn von Vollblutanpaarungen zu beurteilen, benötige ich klar definierte Qualitäts- und Leistungskriterien. Die Maßstäbe sollten nicht zu bescheiden angestzt werden. Es müssen nicht notwendigerweise gleich Olympiapferde sein. Aber Turniererfolge in gehobenen Dressur-, Spring- und Vielseitigkeitsprüfungen sind ein geeignetes Messinstrument.




Mit Einschränkungen können auch Hengstleistungsprüfungen (Blutpferde werden hier leider benachteiligt) oder Zuchtstutenprüfungen Hinweise geben.


Von besonderer Bedeutung sind Gesundheitsdaten, z. B. Dauer einer störungsfreien Sport- /Turnierlaufbahn.

Ich weiss nicht,wie ich das so aufteilen kann,dass ich zu einzelnen Punkten des Zitats direkt antworten kann; also habe ich es "auseinander gezogen".
Wird aber nicht sehr uebersichtlich werden.

Zum ersten Absatz :

Keinesfalls sehe ich 15% als befriedigend ! Ich hatte ja gesagt ,dass ich das mal sehr konservativ ansetze,da ich nicht ausgerechnet habe,ob bei meinen Anpaarungen ein hoeheres Resultat herauskommt - was ich wohl denke,aber ich werde hier bei all der ueblichen Haeme nicht den Fehler begehen ,einen hoeheren %Satz anzunehmen,solange ich nicht weiss,ob das der Fall ist.

Ich verstehe aber von Deiner Ausage dann nicht,was Du sagen willst:

Keinen Blueter einsetzen? - Wenn ich Dich richtig verstanden habe,dann siehst Du es ja nicht wie fanniemae,die meint:
hauptsache Blueter ?

Ich sehe in Deiner Aussage keine Logik,selbst wenn 15% Verbesserung zu wenig ist - sollten dann 15% weniger Verbesserung - besser sein?

Den naechsten Punkt sehe ich natuerlich als absolut falsch an - sehr einfach verstaendlich auf Grund der Resultate meiner eigenen Zucht.

Und hierzu moechte ich noch etwas sagen,dass ich mir sonst verkneife,weil es natuerlich nur wieder als Beweihraeucherung eingestuft wird.
Abgesehen von meiner eigenen Zucht,zaehle ich fuer mich persoenlich als Mass-Stab ,ob ich richtig oder falsch lag ,auch Situationen ,wenn ich eine Voraussage machte ueber Vollblueter ,die nicht mir gehoerten,ich aber zB Zuechter-Kollegen gegenueber angab:

Diese XX-Stute wird mit dem XX-Hengst ein Produkt bringen,das im Reitpferde-Typ ,Bewegung haben wird,etc.

Und ferner zu Deinem Punkt : Eine Verschlechterung der Rittigkeit:

Wieviele Vollblueter und/oder Halbblueter hast Du in Deinem Leben geritten/oder solltest Du nicht reiten,unter Beritt von Reitern gesehen,die auch einen Blueter reiten koennen.
Jedesmal wenn ich Zuechtern oder Reitern diese Frage in GER gestellt habe ,kamen erst Ausfluechte ,wenn ich sie dann festnagelte,kamen die laecherlichsten Zahlen heraus!

Wohlgemerkt - ich will noch nicht einmal behaupten,dass koennte nicht sein,sondern dass die meisten Reiter in Deutschland eben ueberhaupt noch nie auf einem guten Vollblueter gesessen sind.
Wenn sie aber die Erfahrungen gemacht haetten,wie ich dies ueber Jahre in USA in meinen Lehrgaengen gemacht habe,dann wuessten sie:

1. Es gibt eine ganze Zahl - nicht eine grosse Zahl!!!!!!!!!!!!!!!!!!! - von Vollbluetern,die rittiger sind als sehr rittige WB!

2. Es gibt eine ganze Zahl - wiederum nicht eine grosse Zahl - die Bewegungen haben,die eine 8-ter Bewegung in allen 3 Grundgangarten besitzen.- Der Trab ist uebrigens meistens besser als der Galopp.Ich spreche natuerlich uber eine Dressur-Galoppade ,nicht fuer die Military.

[Benny]

Um mal einen kleinen Versuch der Versachlichung zu unternehmen, eigentlich werden hier 2 Sachen vermengt, bei denen man nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen kann.
Das Thema heist: "Was ist Zuchtfortschritt beim Einsatz von Vollblut?" Was Carlo hier schreibt ist ja eigentlich nichts anderes, als jeder halbwegs erfolgsorientierte Züchter es auch in der Warmblutzucht machen sollte. Potentielle Elterntiere anschauen und über diese und damit über die zu erwartende Vererbung informieren. Also, wenn möglich Eltern, Geschwister und, wenn vorhanden, Nachkommen anschauen und bewerten. Das funktioniert auch mit Vollblütern, allerdings in diesem Maße nur für die Dressurpferdezucht. Wie die ,und ihre Verwandschaft, vom Typ und den Bewegungseigenschaften sind, das kann man sich, so man denn Zugang erhält, in jedem Vollblutgestüt auf der Weide anschauen.
Sporthorse100 und Druenert sind Springpferdezüchter. Natürlich haben auch sie recht mit ihrer Meinung, dass man beim Einsatz von Vollblut erst hinterher weis, was man denn nun gezüchtet hat. Das ist doch auch ganz logisch, da man an die Infos, die man braucht um mit Vollblütern Springpferde zu züchten, in der Breite gar nicht ran kommt. Weder veranstalten die Vollblutgestüte Freispringtage, dass man die werte Verwandschaft auch mal am Sprung sieht, noch müssen Vollbluthengste die genügend GAG haben bei der Warmblutkörung springen und Vollblüter im Springsport/Military gibt es nur wenige. Da kann man dann halt nur versuchen und auf NK warten. Und irgendwann stellt man eben fest, dass Hengste wie Lauris Crusaidor und die Dashing Blade/Ibisco -Sippe tolle Typ- und Bewegungspferde liefern, aber die Springeignung in der Regel verschlechtern.(Von wenigen Ausnahmen natürlich abgesehen)