Was ist Zuchtfortschritt beim Einsatz von Vollblut ?

[HHaH]

@Gina: Ich gebe Dir in vielen Punkten, die Du angesprochen hast Recht. Auch Deine Analyse mit Fit for Fun und Extra v. Essene sind sicherlich Argumente, die dem Züchter bestätigen, dass man auch auf Zuführung von Vollblut verzichten kann.
Aus diesem Grund habe ich den Vorschlag unterbreitet, die 100 erfolgreichsten Springpferde der Welt mit den 100 erfolgreichsten Pferden aus Deutschland rein von XX/OX-Anteil zu vergleichen.

Nach meiner Theorie wird sich der durchschnittliche XX/OX-Anteil der 100 weltbesten Springpferde mglw. sogar über 50% bewegen, während er bei den erfolgreichsten deutschen Pferde etwa um die 40% sein wird.

Allein dadurch wird es eine objektive Bestätigung geben, wie wichtig die regelmäßige Zuführung von XX/OX-Genen in der Springpferdezucht ist.

Um auf Danthes H zu kommen, kannst Du dieses Pferd wohl nicht reell beurteilen, denn mglw. kennst Du ihn erst seit er durch Mynou auch international vorgestellt wurde.
Er gewann aber auch 4-jährig die Qualifikation zum MPM Freispringchampionat und belegte dort einen 2.Platz. 5-jährig lief er drei Qualifikationen zum BuCha bei denen er immer platziert war. Beim Bundeschampionat war er der einzige Halbblüter überhaupt, der im Springen die Qualifikation schaffte und holte dort ebenfalls eine Platzierung.
Thema in diesem Thread Zuchtfortschritt durch Blutzuführung. Für einen anderen Thread, der heißen könnte: Zuchtfortschritt zur Verbesserung der Springanlage, gebe ich Dir in Deinen Äußerungen sicherlich Recht. Es wäre schwachsinnig zu behaupten, dass man jede wünschenswerte Verbesserung nur mit Vollblutzufuhr schafft. Aber um am Thema des Threads zu bleiben, müssen natürlich auch Fakten offenbart werden, die beweisen, was Vollblut alles erreichen kann. Züchten verlangt auch immer ein wenig Glück und ist nur in gewissem Umfang planbar. Sonst wäre es auch zu einfach und jeder von uns wäre in der Lage ein Springpferd zu züchten, was zu den 1% besten in der Welt gehört, wo wir wieder beim von L.B. erwähnten A8 wären.

[Ramzes]

@Gina: Ich gebe Dir in vielen Punkten, die Du angesprochen hast Recht. Auch Deine Analyse mit Fit for Fun und Extra v. Essene sind sicherlich Argumente, die dem Züchter bestätigen, dass man auch auf Zuführung von Vollblut verzichten kann.
Aus diesem Grund habe ich den Vorschlag unterbreitet, die 100 erfolgreichsten Springpferde der Welt mit den 100 erfolgreichsten Pferden aus Deutschland rein von XX/OX-Anteil zu vergleichen.

Nach meiner Theorie wird sich der durchschnittliche XX/OX-Anteil der 100 weltbesten Springpferde mglw. sogar über 50% bewegen, während er bei den erfolgreichsten deutschen Pferde etwa um die 40% sein wird.

Allein dadurch wird es eine objektive Bestätigung geben, wie wichtig die regelmäßige Zuführung von XX/OX-Genen in der Springpferdezucht ist.

Um auf Danthes H zu kommen, kannst Du dieses Pferd wohl nicht reell beurteilen, denn mglw. kennst Du ihn erst seit er durch Mynou auch international vorgestellt wurde.
Er gewann aber auch 4-jährig die Qualifikation zum MPM Freispringchampionat und belegte dort einen 2.Platz. 5-jährig lief er drei Qualifikationen zum BuCha bei denen er immer platziert war. Beim Bundeschampionat war er der einzige Halbblüter überhaupt, der im Springen die Qualifikation schaffte und holte dort ebenfalls eine Platzierung.
Thema in diesem Thread Zuchtfortschritt durch Blutzuführung. Für einen anderen Thread, der heißen könnte: Zuchtfortschritt zur Verbesserung der Springanlage, gebe ich Dir in Deinen Äußerungen sicherlich Recht. Es wäre schwachsinnig zu behaupten, dass man jede wünschenswerte Verbesserung nur mit Vollblutzufuhr schafft. Aber um am Thema des Threads zu bleiben, müssen natürlich auch Fakten offenbart werden, die beweisen, was Vollblut alles erreichen kann. Züchten verlangt auch immer ein wenig Glück und ist nur in gewissem Umfang planbar. Sonst wäre es auch zu einfach und jeder von uns wäre in der Lage ein Springpferd zu züchten, was zu den 1% besten in der Welt gehört, wo wir wieder beim von L.B. erwähnten A8 wären.

http://www.crome-sperling-pferdezucht.homepage.t-online.de

Vielleicht muß man dem erfahrenen Züchter einfach mal
zugestehen , daß er weiß , welche Eigenschaften er durch
seine Anpaarungsentscheidungen verbessern möchte .

http://www.sporthorse-data.com/d?i=10550637

...bestimmte innere Eigenschaften bei der Einkreuzung von
Vollblut lassen sich auch nicht immer in % fassen ,...
so manche " Oktanzahl " kommt vielleicht von weiter
hinten durch .
Und bei gegebener Zeit wird der erfahrene Züchter
die " Oktanzahl " im Tank seiner Zuchtprodukte
auch wieder erhöhen , wenn er merkt da fehlt es .

[HHaH]

Bezüglich der derzeitigen Marktlage und der Stellung Deutschlands, als erfolgreichste Nation in der Sportpferdezucht wieder herzustellen, lohnt es sich in jedem Fall über Zufuhr von XX/OX-Genen nachzudenken. Wie gesagt ich bin auch nicht der Meinung, dass Danthes H das Allheilmittel ist, es gibt auch Hermes de Lux oder Amiro Z, die sicherlich noch mehr züchterisch leisten könnten, da bei beiden Hengsten eine mglw. sichere Mutterlinie hinter steht, auch wenn die Eigenleistung dieser Hengste bisher nicht so hoch ist, wie bei Danthes H. Es bleibt jedem frei gestellt, was für Anpaarungen man durchführt.
Alle von mir gemachten Äußerungen sind nur Denkansätze, die übernommen werden können oder nicht. Jedoch wenn niemand sich dazu äußern wurde, finden sicherlich in den nächsten 10 Jahren keine Veränderungen statt. Durch das "steter Tropfen, höhlt den Stein-Prinzip" wird es aber bestimmt irgendwann bei einigen "Klick" machen und sie werden sich erinnern und sagen: Ich hab da mal einen Artikel gelesen, ...."

[C-Inkognito]

Das glaube ich weniger.

Und wenn ich dann einen Blüter in der Springpferdzucht nutze, dann entweder einen Halbblüter der meinen Anforderungen an ein Springpferd voll genügt, oder ansonsten einen richtigen Vollblüter. Der Vollbluteinfluss ist am wirksamsten über Halbblutstuten auf der Mutterseite, wie die Erfahrung einem gezeigt hat.

[gina]

Bezüglich der derzeitigen Marktlage und der Stellung Deutschlands, als erfolgreichste Nation in der Sportpferdezucht wieder herzustellen, lohnt es sich in jedem Fall über Zufuhr von XX/OX-Genen nachzudenken.

dazu musst du analysieren was der deutschen zucht abgeht, dass nach hinten durchgereicht wird

was also fehlt genau?

[druenert]

bei der französischen springpferdezucht reduzierst du den erfolg auf das attribut blut - das kann man machen - führt aber auf eine falsche fährte

Absolut richtig!
Genauso unsinnig und irreführend ist die Vollblutrechnerei bei den WBFSH-Spitzenpferden.
Vielmehr hat der vergleichsweise hohe xx-Anteil einen sehr simplen Grund:
Weltweit führend im Spitzen-Springsport sind derzeit Pferde mit Holsteiner- und SF-Genetik, egal ob sie nun aus Holstein, Deutschland-sonstwo, Frankreich, Holland oder Belgien kommen.
Ausgangsbasis in Holstein Ende der 70-iger Jahre bei Beginn der erfolgreichen Spezialisierung auf Hochleistungsspringpferde war damals die Situation der späten Umzüchtungsphase mit viel zu hoher Vollblutnutzung (30 bis 40%). Einhergehend mit den Zuchtfortschritten durch Springselektion und dem weltweiten holsteiner Siegeszug wurde seitdem die Vollblutbedeckungsrate kontinuierlich zurückgefahren. Die Pferde waren überwiegend edel, blütig und spritzig genug, so dass eine weitere hohe Vollblutzufuhr nur Nachteile, neben Fundamentmängeln und Rahmeneinbußen insbesondere eine Verringerung des Springpotentials gebracht hätte.
Die hohe rechnerische Vollblutdurchsetzung der gesamten holsteiner Population blieb aber natürlich erhalten, da man vorwiegend Reinzucht betrieb und das Zuchtbuch geschlossen hat. Lediglich einige wenige Zuchtversuche, vorwiegend mit französischen Hengsten (mit ebenfalls hohem Blutanteil) bildeten die Ausnahme.
Entscheidend für den Erfolg ist somit keineswegs der rechnerische Vollblutanteil der Ausgangspopulation sondern vielmehr das effektive Leistungskonzept seit Anfang der 80-iger Jahre und die strenge Selektion!
Leider sind nicht wenige Mitbürger in dieser Frage logischen Argumenten wenig zugänglich.
Das Ganze endet dann immer wieder in einem Glaubensstreit. Da redet man gegen Windmühlenflügel. Aber es soll jeder ruhig nach seinem Glauben handeln (bis das Geld alle ist).

[darya]

Danke! Züchten nach xx-Prozentangaben ist schlichtweg hirnrissig, genau wie Züchten nach reinen Pedigrees. Es muss schon passen, was allerdings nicht bedeutet kein xx einzusetzen aber gezielt und das richtige, besonders wenn man zwar sprunggewaltige aber relativ schwerfällige Stuten hat.

Meine Vollblutstute z. B. vererbt sehr groß und knochenstark, so dass man den Blüter im Phänotyp nicht auf den ersten Blick erkennt. Daher kann man ruhig edler vererbende bzw. tendenziell klein vererbende Hengste einsetzen, wo bei Blutstuten im Allgemeinen von abgeraten wird.

[Ramzes]

http://www.crome-sperling-pferdezuch...ge.t-online.de
Vielleicht muß man dem erfahrenen Züchter einfach mal
zugestehen , daß er weiß , welche Eigenschaften er durch
seine Anpaarungsentscheidungen verbessern möchte .

http://www.sporthorse-data.com/d?i=10550637

...bestimmte innere Eigenschaften bei der Einkreuzung von
Vollblut lassen sich auch nicht immer in % fassen ,...
so manche " Oktanzahl " kommt vielleicht von weiter
hinten durch .
Und bei gegebener Zeit wird der erfahrene Züchter
die " Oktanzahl " im Tank seiner Zuchtprodukte
auch wieder erhöhen , wenn er merkt da fehlt es .

Anm. ...zu # 222

Fit for Fun v. For Pleasure a.d. Fetzi v. Fabriano
(link s.u. Zuchtstuten ) , Avignon ist Großmutter v. Fetzi .

http://www.horse-gate-forum.com/showthread.php?55091-For-Pleasure-v-Furioso-II&highlight=pleasure

...und genau so wie kontrovers der Vollbluteinsatz hier diskutiert wird ,
spult sich das weiter bei der Betrachtung bestimmter Hengste ...
s.obiger link zu For Pleasure
Stakkato ..., ..." Franzosen " .

[Ramzes]

Danke! Züchten nach xx-Prozentangaben ist schlichtweg hirnrissig, genau wie Züchten nach reinen Pedigrees. Es muss schon passen, was allerdings nicht bedeutet kein xx einzusetzen aber gezielt und das richtige, besonders wenn man zwar sprunggewaltige aber relativ schwerfällige Stuten hat.

Meine Vollblutstute z. B. vererbt sehr groß und knochenstark, so dass man den Blüter im Phänotyp nicht auf den ersten Blick erkennt. Daher kann man ruhig edler vererbende bzw. tendenziell klein vererbende Hengste einsetzen, wo bei Blutstuten im Allgemeinen von abgeraten wird.

http://www.bachl-hengststation.de/de/hengste/ikarus-son/

[HHaH]

Wie bereits gesagt, jeder kann seine Entscheidungen treffen wie er möchte. Jedoch habe ich manchmal das Gefühl, dass ich mit einigen Schreibern egal was ich schreibe, sowieso nie einer Meinung werden könnte.
In diesem Thema geht es um Denkansätze, die Carlo ursprünglich gemacht hat, inwiefern ein Zuchtfortschritt durch den Einsatz von Vollblut erfolgen könnte. Ich fand seine Thesen sehr interessant und kann mir sogar vorstellen, dass vieles von ihm Geschriebenes zutrifft,
Bspw. man nehme 100 Halbblutstuten und 100 WB-Stuten mit einem, wie es in den meisten deutschen Zuchtgebieten wohl am verbreitesten xx/ox-Anteil von 25 - 30%.
Ohne jeweils die Abstammung dieser Tiere bekannt zu geben (jedes Tier hat nur eine Nummer) hat über 2-3 Tage ein guter Reiter diese Pferde in einer Dressur auf A/L-Niveau und in einem Springen auf A/L-Niveau einer Kommission vorzustellen. Zum einen kann dieser Reiter nach dem Ritt die Pferde mit einer Note bewerten und gleichzeitig kann das auch die Kommission tun.
Zum Abschluß werden alle Bewertungen der Stuten zusammen gezogen und durch 200 geteilt, so haben wir den Durchschnitt der erreichten Wertnote aller Teilnehmer.
Anschließend führen wir das nur mit den Hallblutstuten durch und dann mit den WB-Stuten. Es müssen ja nicht gleich 100 Stuten jeder Population sein, denn das lässt sich vielleicht nicht so einfach realisieren.
Wir erhalten dann aber nahezu objektive Wertnoten. Denn wie bereits im Vorfeld festgestellt, gibt es auch schwere Halbblüter und leichtere Warmblüter, so dass keiner der zu Beurteilenden schon im Vorfeld wissen kann, um was für ein Pferd es sich handelt. Der Prüfer hat also nur die Information der Nummer, alles andere muß er wirklich selbst einschätzen. Ich habe für diese Idee einfach Mal Stuten genommen, dass kein Hengsthalter bevor-oder benachteiligt werden könnte.

[druenert]

Damit könntest Du Dich bei "Jugend forscht" bewerben.

[Ramzes]

Damit könntest Du Dich bei "Jugend forscht" bewerben.

...oder bei den Körkommissionen , Fohlenschauen ,
Stutenschauen etc.

Keine Information mehr über den Hengstaussteller , kleinen / GROßEN
Züchter / Hype - Vater etc. ....

[HHaH]

@Gina: was der deutschen Zucht abgeht? Ich habe in meinem sehr langen Beitrag das so formuliert, dass es uns in der Bewertung von Springpferden vielleicht momentan an objektiven Wertkriterien fehlt.
Mit der Freispringbahn/Ovalbahn in Zeitmessung, wäre da schon Mal eine Möglichkeit für die HLP.
Dann würde das schnellste und am höchsten springende Pferd wohl die beste Wertnote erhalten. Das wäre ja nur eine Wertnote, die bei der HLP vergeben würde, andere nicht so schnelle-geschickt springende Pferde könnten dafür sicherlich in anderen Bereichen punkten.
Was weiterhin in der deutschen Zucht abgeht ist, dass es ein breites Feld an normalen gut zu reitenden Pferden gibt, jedoch dem internationalen Niveau nicht standhält oder besser gesagt sich den guten Ruf ablaufen lässt, erfolgreichste Sportpferdezuchtnation zu sein. 2012 stand Holstein bspw. noch an erster Stelle, 2014 nur noch an 3.Stelle in der Worldbreedinglist. Von den anderen deutschen Verbänden wissen wir, dass sie deutlich weiter hinten liegen. Wenn das für die Zukunft gewollt ist, machen wir momentan in der Pferdezucht alles richtig.

[C-Inkognito]

@Drünert

Falsch. Der vorgeschlagene Vergleich ist nichts anderes als, dass man Leistungsprüfungen/Schauen in Unkenntnis von Abstammung (und Besitzer) durchführt - ein Ansatz, den, wenn ich mich richtig erinnere, auch ein Drünert schon mehrfach propagiert bzw. befürwortet hat.

Siehe auch den Hinweis von Ramzes weiter oben.

[darya]

@HHaH
Was soll das denn beweisen? Dann wären wir doch wieder beim xx-Anteil als absolute Größe bzw. züchterisches Ziel . Und wie würdest Du die Population der Warmblutstuten auswählen. Das hätte doch nur dann einen ansatzweisen Sinn, wenn Du z. B. 50 Warmbutstuten nimmst und mit Hilfe von ET zwei gleichaltrige Nachkommen schaffst und einer ein Halbblüter und der andere nicht ist. Und auch dann ist doch die Frage wie Du die Hengste aussuchst und das Geschlecht eine Rolle spielt.
Bei Deiner Stute ist es jetzt so, dass der beste Nachkomme ein Halbblüter ist. Liegt das jetzt aber am reinen xx-Einsatz oder daran, dass Du die falschen Warmbluthengste ausgesucht hast? Wie beurteilst Du denn Deine Stute hinsichtlich Reflexen, Sprungvermögen, etc. und woran meinst Du liegt es, dass der Hengst züchterisch nicht den Anklang findet, den er Deiner Meinung nach haben sollte?

[HHaH]

Wir haben leider in der Pferdezucht nicht die Möglichkeit eine Vielzahl von Nachkommen unter nahezu gleichen Bedingungen auszuwerten. Das ist im Rinderbereich bedeutend einfacher, jedoch bin ich der Meinung, das zumindest mit der linearen Beschreibung etwas ins Positive verlaufen kann. Aber das hat mit dem Thema wenig zu tun.
Wenn einige Schreiber der Meinung sind, dass die xx-Rechnerei nichts bringt, ein züchten nach Zahlen, dann sind jedoch Zahlen bisher immer aufschlussreicher gewesen, als irgend welche persönlichen Einschätzungen. Ihr macht Euch doch nicht Mal die Mühe, das was ich geschrieben habe, zu überprüfen, sondern schießt gleich los.
Weiterhin ist es nicht bestätigt, das aus der xx-Stute in Anpaarung mit einem Springer das züchterisch wertvollere Pferd kommt. Die Begründer der modernen Holsteiner Zucht waren Landgraf, Lord, Capitol und Cor de la Bryere. Alles Hengste mit deutlich über 50% xx/ox-Anteilen. Ihr argumentiert unbedingt gegen Carlo, er liefert jedoch regelmäßig Beweise für seine Thesen.
Eure Gegenbeweise hab ich bisher nicht gesehen, da ihr mit Fit for Fun zwar mal einen Hengst benennt, das ist jedoch bemessen an der Stückzahl an gering blutigen Pferden sehr wenig, die in den oberen Regionen mitmischen und stellt mehr eine Ausnahme dar, wie es bspw. auch Darco getan hat.
In der Regel werden wir feststellen, dass die Pferde, die oben mittmischen alle deutlich blutgeprägter sind als Fit for Fun.

[C-Inkognito]

Nochmal an diejenigen, die meinen, die Zeit der Nutzung von Vollblütern sei vorbei, und es sei reiner Zufall, dass die heute erfolgreichen Springpferde ein VB-Anteil von ca. 40-50% hätten, weil halt gerade zufällig in Holstein und Frankreich viel Vollblut eingesetzt wurde, und gleichzeitig besonders streng auf Springen selektiert wurde. Halte ich für Unfug, und passt eher zu den Geschichten mit Störchen und Babys.

Ein Großteil des Vollbluts bei Spitzenspringpferden kommt aus den unterschiedlichsten Richtungen, kombiniert mit natürlich viel Holsteiner Blut. Der Rückgang der Holsteiner Dominanz im Springsport korreliert wunderbar mit der nichtmehrnutzung von VB in Holstein.

[darya]

Moment mal, bitte genau lesen. Ich bin absolut für den Einsatz von Vollblut aber eben nach züchterischen Kriterien und nicht nach dem Motto Hauptsache xx, egal welcher, da man irgendeine Prozentzahl im Pedigree erreichen muss.

[C-Inkognito]

Wenn wir es umdrehen (wie Gina es beschrieben hat) wird ein Schuh draus. Habe ich viel Vollblut im Mutterstamm, kann ich es mir leisten auch mal an Hengste mit geringerem VB-Anteil anzupaaren. Habe ich wenig Vollblut im Mutterstamm (typischerweise in Hannover), dann muss ich drauf achten, dass die Hengste einen hohen VB-Anteil mitbringen ... ganz losgelöst von den phänotypischen Überlegungen, die den VB-Anteilen heutzutage nicht mehr unbedingt entsprechen müssen - vorrausgesetzt, man hat überhaupt vor ein Springpferd für den Spitzensport zu züchten. Daher machte es eine zeitlang auch sehr viel Sinn in Hannover Holsteiner Hengste zu nutzen, denn man holte sich nicht nur Sprungvermögen, sondern erhöhte gleichzeitig den VB-Anteil in seinem Mutterstamm. Einen Stakkato ohne Blut anzupaaren ist mutig, denn er hat weder rechnerisch noch phänotypisch substantielle VB-Anteile. Dass seine Nachkommen manchmal etwas nervig sind, ist nicht unbedingt eine positive Eigenschaft (die oft Blütern nachgesagt wird) - viel lieber ist mir das nervenstarke und gleichzeitig sensible blutgeprägte Pferd.

[HHaH]

@darya:
gut, dass Du fragst:


Ich mußte ja meinen Bericht etwas kürzen, deshalb habe ich vielleicht eine Stelle herausgenommen, die meine Auffassung verständlicher macht.
Ich hatte mit der Stute Freeholders Filou verschiedene Anpaarungen gemacht. Die erste Anpaarung war ein sogenannter Weideunfall zu Beginn meines Züchterlebens, als ihr Vollbruder aus der Koppel ausgebrochen war und sie bedeckte. Also totale Inzucht. Nicht gewünscht, aber passiert. Der Nachkomme daraus war ein ehr kleines Pferd (1,60) war in Spf.A erfolgreich und ging später bis M-Dressur unter Amateur, war aber nur bis L-Dressur erfolgreich. Der zweite Nachkomme war Danthes H.
Der 3. war Chippendale v. Carthago, jetzt beim Holsteiner Verband. Wird von Amateurin erfolgreich in L-Springen vorgestellt, war Prämienfohlen und hat eine sehr gute SLP abgelegt. Dann nutzte ich Quicksilber, der Nachkomme war wieder recht klein, wurde als Fohlen prämiert, war als Reitpferd jedoch recht schwierig, sprang mit schöner Art, jedoch ohne Vermögen und wurde in Zahlung gegeben, als ich eine interessante Franzosenstute erwerben konnte. Der nächste Nachkomme war von Tannenhof´s Cyrano, ein sehr statiöses Pferd der gute Reiteigenschaften besaß und mglw. auch bis L/M-Springen erfolgreich werden hätte können, jedoch einfach zu weich auf den Beinen war und somit füt den Sport keine Härte besaß. Auch war er sehr guckig. Der nächste war ein Nackomme von Colorit (int. erfolgreich unter David Will), Championatsfohlen jedoch jetzt 7-jährig ein besseres Dressurpferd, denn Springpferd ist. Obwohl bereits 7-jährig, lediglich Platzierungen im A-Bereich.
Der nächste war dann Cellestial, der momentan das erfolgreichste 5-jähr. Springpferd der Rasse Deutsches Sportpferd ist. Man kann aber heut noch nicht sagen, ob er an die Erfolge von Danthes H heranreichen wird. Ich hoffe keinen vergessen zu haben. Alle Pferde hatten die gleichen Aufzuchtsbedingungen und wurden in jungen Jahren gleich gefördert, bis sich irgendwann die Wege oder auch die Spreu vom Weizen trennte.
Die Anerkennung unter den Züchtern für Danthes H liegt vielleicht auch daran, dass er den langen Bildungsweg einschlagen mußte, um gekört zu werden. Ich denke auch, wenn ein anderes Management, dahinter stehen würde, hätte er genügend Stuten. Hätte ihn bspw. L.B. damals gekauft und als Stationshengst aufgestellt, könnte ich mir sogar vorstellen, dass es einen Run auf diesen Hengst gegeben hätte. Ich weiß, dass er schlechtere Hengste auf seiner Station hat, die besser frequentiert werden.
Wir sehen doch, wie viele mittelmäßige Vererber genutzt werden, weil ein Top-Management dahinter steht.