Was ist Zuchtfortschritt beim Einsatz von Vollblut ?

[OBdB]

c-inkognito : jeder diskutiert aus seinen persönl Erfahrungen heraus ! Deshalb habe ich beschrieben, aus welchen Gründen ich den Weg betreten habe, dem ich jetzt folge.



was hat denn Deine Frage weiter oben mit dem Zuchtfortschritt bei VB Einsatz zu tun ?

[Arielle]

,

Und bitte vergesst diesen Blutberechnungssatz von horsetelex. Das ist einfach nichts als Augenwischerei. Einfache Logik reicht aus!! 9 Generationen gleich zu gewichten kann nicht funktionieren.

Wäre es so, dass 9 Generationen gleichgewichtet würden, müssten wir viele Pferde mit deutlich mehr als 100 %-Blutanteilen haben! Einfache Logik reicht aus!

[Benny]

Wäre es so, dass 9 Generationen gleichgewichtet würden, müssten wir viele Pferde mit deutlich mehr als 100 %-Blutanteilen haben! Einfache Logik reicht aus!

Ich dachte eigentlich immer, 100% wäre das Maximum... :-)

[OBdB]

Wäre es so, dass 9 Generationen gleichgewichtet würden, müssten wir viele Pferde mit deutlich mehr als 100 %-Blutanteilen haben! Einfache Logik reicht aus!

es werden ja nicht 9 Generation berechnet, sondern die 9. Generation ! Um es richtig zu machen, mûsste der VB-Anteil pro Generation berechnet werden.

wo eine Gewichtung eintreten sollten, ist in der Bedeutung. Eine Vervielfältigung von Ahnen, die erst in der 9. Generation auftritt hat auch weniger Bedeutung als eine Verdoppelung in der 3.

[C-Inkognito]

Und damit beschreibst zu 100% die Halbblüter, die bei uns in 30 Jahren geboren wurden und auch verkauft wurden. Wie genau noch mal schließt Deine Beschreibung Blutpferde also aus?

Falsch. Vor 30 Jahren gab es eine andere Stutengrundlage. Züchtet man heute mit Blütern, werden fast durchgängig, Rittigkeit, GGA, Springanlag, und Exterieur/Fundament verschlechtert. Entgegenwirken kann man dem lediglich durch scharfe Selektion bei der Weiterzucht - diejenigen, die dann abernicht zur Zucht eingesetzt werden, will in der Regel der Kunde nicht, weder der Amateur/Hobbyreiter noch der Profi/Turnierreiter.

[Benny]

es werden ja nicht 9 Generation berechnet, sondern die 9. Generation

Das würde aber dann bedeuten, dass die Vollblutberechnung auf Horsetelex äusserst ungenau wäre. Ausser bei reinen Vollblütern (da ist es ja klar) hast du oftmals viel weniger als 9 Generationen , ganz einfach deshalb, weil die hinteren Generationen von jemandem eingepflegt werden müssten.

[C-Inkognito]

Das was horsetelex ist gar nicht so falsch. Aufgrund der Selektion in der WB-Zucht werden immer wieder VB-Elemente rausselektiert, d.h. je weiter hinten ein Vollblüter im Pedigree ist, desto weniger wirksam. Mit anderen Worten ein For Pleasure mit einem Vollblüter in der 2. Generation und nur einem VB-Anteil von 32% ist als VB-Lieferant wertvoller als ein anderer Hengst, der zwar auch 32% VB-Anteil hat, dieser sich aber aus mehreren Vollblütern in den hinteren Generationen zusammensetzt. Man könnte Faktoren einführen, die in den hinteren Generationen die VB-Anteile immer geringer wirken lassen bei der Berechnung vom VB-Anteil ... aber was will man da genau für Faktoren ansetzen? Das könnte man so oder so machen, dann doch lieber korrekt berechnen, und schauen, wie viel xx in den vorderen Generationen vorhanden ist, und insgesamt herauskommt.

Mit anderen Worten erklärt: Es passiert in der Zucht nichts weiter als Rekombination und Selektion = Evolution, jedoch menschlich gesteuert.

[C-Inkognito]

Das würde aber dann bedeuten, dass die Vollblutberechnung auf Horsetelex äusserst ungenau wäre. Ausser bei reinen Vollblütern (da ist es ja klar) hast du oftmals viel weniger als 9 Generationen , ganz einfach deshalb, weil die hinteren Generationen von jemandem eingepflegt werden müssten.

Ich denke das ist so - aber was willst Du machen? Nur bis zur 4. Generation rechnen? Genauso falsch. Dann doch lieber bis zur 9. Generation im Bewusstsein, dass bei manchen Pferden zur Zeit der VB-Anteil etwas zu gering errechnet wird.

[Benny]

Falsch. Vor 30 Jahren gab es eine andere Stutengrundlage. Züchtet man heute mit Blütern, werden fast durchgängig, Rittigkeit, GGA, Springanlag, und Exterieur/Fundament verschlechtert. Entgegenwirken kann man dem lediglich durch scharfe Selektion bei der Weiterzucht - diejenigen, die dann abernicht zur Zucht eingesetzt werden, will in der Regel der Kunde nicht, weder der Amateur/Hobbyreiter noch der Profi/Turnierreiter.

Das ist teilweise richtig, aber am Ende läuft es in der WB Zucht (ohne direktem Einsatz von Vollblut ) ebenso. Nur die besten sollten in die Zucht und der Rest muss sich zur Vermarktung auch ordentlich reiten lassen. Man kann einen unrittigen, verstellten oder schwer händelbaren Warmblüter genau so gut oder schlecht verkaufen wie einen Halbblüter, der die selben Probleme hat. Die "Wundertüte" Zucht ist beim Vollblüter nur etwas größer, da man in der Regel nicht über die Erfahrung verfügt, wie bestimmte Voll und Warmblutlinien zueinander passen könnten.

[C-Inkognito]

es werden ja nicht 9 Generation berechnet, sondern die 9. Generation !

Korrrektweise müsste es heissen bis zur 9. Generation wird der VB-Anteil ausgerechnet, darüberhinaus sind vielleicht Informationen noch vorhanden, sie werden aber nicht zur VB-Anteilsberechnung verwendet.

[OBdB]

Falsch. Vor 30 Jahren gab es eine andere Stutengrundlage. Züchtet man heute mit Blütern, werden fast durchgängig, Rittigkeit, GGA, Springanlag, und Exterieur/Fundament verschlechtert. Entgegenwirken kann man dem lediglich durch scharfe Selektion bei der Weiterzucht - diejenigen, die dann abernicht zur Zucht eingesetzt werden, will in der Regel der Kunde nicht, weder der Amateur/Hobbyreiter noch der Profi/Turnierreiter.

vor 30, man sollte eigentlich sagen vor 40/50 Jahren war der normale Stutenbesitzer genauso VB-feindlich wie die meisten heute (hier) auch. Mit den gleichen Argumenten übrigens ... 'macht mir meine konsolidierte Zucht kaputt' etc
Erst als die Not vor der Türe stand, wurde zähneknirschend der VB oder ein VB-Sohn benutzt. Ich hab' keine Sorge, diese Situation wird wiederkommen !

[Benny]

Ich denke das ist so - aber was willst Du machen? Nur bis zur 4. Generation rechnen? Genauso falsch. Dann doch lieber bis zur 9. Generation im Bewusstsein, dass bei manchen Pferden zur Zeit der VB-Anteil etwas zu gering errechnet wird.

Ich sage auch nicht das horsetelex schlecht ist. Das ist eine sehr schnelle und äusserst benutzerfreundliche Datenbank. Man muss aber eben auch in die hinteren Generationen schauen und nicht nur vorne auf die Prozente.

[OBdB]

Korrrektweise müsste es heissen bis zur 9. Generation wird der VB-Anteil ausgerechnet, darüberhinaus sind vielleicht Informationen noch vorhanden, sie werden aber nicht zur VB-Anteilsberechnung verwendet.

Das ist in diesem Fall das gleiche, ob die 9. oder bis zur 9. Generation berechnet wird ... hier muss nur die Einschränkung gemacht werden, dass, wenn die 9. nicht bekannt ist, dann wird die letzte bekannte genommen ...

[C-Inkognito]

Die "Wundertüte" Zucht ist beim Vollblüter nur etwas größer, da man in der Regel nicht über die Erfahrung verfügt, wie bestimmte Voll und Warmblutlinien zueinander passen könnten.

Genauso ist es. Und sie ist nicht nur etwas größer, sondern bedeutend größer ... besonders im Vergleich zu früher, als die Warmblüter noch nicht durchgängig solche Typen waren, diese Rittigkeit hatten, solche Springanlagen hatten, und so durchgängig gute Grundgangarten hatten. Alle diese Eigenschaften jedoch sind beim Vollblüter in den letzten 30-40 Jahren nicht verbessert worden, da er nicht darauf selektiert bzw. speziell gezüchtet wird (mal abgesehen von solchen Exoten wir Carlo).

[C-Inkognito]

vor 30, man sollte eigentlich sagen vor 40/50 Jahren war der normale Stutenbesitzer genauso VB-feindlich wie die meisten heute (hier) auch. Mit den gleichen Argumenten übrigens ... 'macht mir meine konsolidierte Zucht kaputt' etc
Erst als die Not vor der Türe stand, wurde zähneknirschend der VB oder ein VB-Sohn benutzt. Ich hab' keine Sorge, diese Situation wird wiederkommen !

Das ist einfach nur falsch. Landgraf ist vor 49 Jahren geboren (1966), Lord ist vor 48 Jahren geboren (1967) - das war die Hochzeit der Vollblutnutzung, nicht nur in Holstein. Außerdem solltest Du Dir mal die Bilder von den Pferden damals und den Pferden heute anschauen, und dann unterhalte Dich mal mit einem der älteren Züchter die heute so 80 Jahre alt sind darüber, wie ein Pferd damals aussah und wie heute. Dann wirst Du sowas nicht mehr schreiben.

[Ramzes]

Genauso ist es. Und sie ist nicht nur etwas größer, sondern bedeutend größer ... besonders im Vergleich zu früher, als die Warmblüter noch nicht durchgängig solche Typen waren, diese Rittigkeit hatten, solche Springanlagen hatten, und so durchgängig gute Grundgangarten hatten. Alle diese Eigenschaften jedoch sind beim Vollblüter in den letzten 30-40 Jahren nicht verbessert worden, da er nicht darauf selektiert bzw. speziell gezüchtet wird (mal abgesehen von solchen Exoten wir Carlo).

C-Incognito , der Vollblüter war noch NIE in seiner über 300-jährigen Zuchtgeschichte
vordergründig auf das was wir heute unter Reiteigenschaften verstehen
selektiert worden !
Der Vollblüter hat diese Reiteigenschaften quasi als Nebeneffekt durch seine
Selektion auf Rennleistung , Brauchbarkeit für schnellen Galopp ,
Exterieur , Herz , Lunge , Wille ...mitgebracht .
Davor bis zu Napoleons Zeiten war der Araber und
Orientale das bevorzugte Modell .
Was für Pferde wurden denn vor 100 - 150 Jahren bevorzugt geritten
bei der Armee , " Herrensport " , etc. ???
Pferde mit einem rel. hohem Blutanteil Engl.Vollblut .Wir vergessen leider immer hier , daß diese Zeit auch die Blütezeit
der Kaltblutzucht war , bzw. des schwereren Arbeitspferdes .
In der Umzüchtungsphase so ab 60er Jahre als der Traktor
das Pferd verdrängte , waren es wohl eher die Stuten , die
von ihren Besitzern / Landwirten als geeignet bewertet wurden ,
die Zucht in ein neues Kapitel - Sportpferde zu überführen .
Nur die ganz " Sturen " , die mit ganzem Herzen an der Kaltblutzucht
hingen , haben es bis heute geschafft , diese Rassen in der Form
am Leben zu erhalten .
Denn es ist mit Hilfe des Vollblutes auch möglich , aus Kaltblütern
/ Cobs , Kreuzungsprodukten ein Reitpferd zu zaubern .

[Benny]

vor 30, man sollte eigentlich sagen vor 40/50 Jahren war der normale Stutenbesitzer genauso VB-feindlich wie die meisten heute (hier) auch. Mit den gleichen Argumenten übrigens ... 'macht mir meine konsolidierte Zucht kaputt' etc
Erst als die Not vor der Türe stand, wurde zähneknirschend der VB oder ein VB-Sohn benutzt. Ich hab' keine Sorge, diese Situation wird wiederkommen !

Otmar, ich sehe da einen, doch großen, Unterschied. Gerade auf den schweren Standorten (bessere Böden) hattest du schwere Arbeitspferde. Der vermehrte Einsatz von Traktoren ect. in der Landwirtschaft hat diese Sorte Pferd entbehrlich gemacht. Verkaufen liessen sich aber nur noch (leichtere) Reitpferde. Also mussten die Züchter sehr viel Vollblut einsetzen, um ihre Pferde umzuzüchten. Darum hast du in den Holsteiner Stämmen oftmals viel VB hinten drin. Bei uns auf dem Sand zum Beispiel war das ganz anders. Hier waren die Pferde schon immer leichter (edler).
Wer sich mit der Geschichte der Pferdezucht beschäftigt, wird feststellen, dass es in den letzten 200 Jahren oftmals Schwankungen gerade beim Einsatz von Vollblut gab. Auf Zeiten, wo dieses stark eingesetzt wurde (z:B. um verstärkt Remonten für die Armee zu züchten), folgten auch wieder Phasen der Verstärkung, weil diese leichteren blütigeren Pferde die Arbeit in der Landwirtschaft nicht mehr zufriedenstellend erledigten. Die Vollblutzucht hatte damals aber eine breitere Basis und es gab viel mehr Vollblüter, die im Reitpferdemodell standen.

[HDT]

Falsch. Vor 30 Jahren gab es eine andere Stutengrundlage. Züchtet man heute mit Blütern, werden fast durchgängig, Rittigkeit, GGA, Springanlag, und Exterieur/Fundament verschlechtert. Entgegenwirken kann man dem lediglich durch scharfe Selektion bei der Weiterzucht - diejenigen, die dann abernicht zur Zucht eingesetzt werden, will in der Regel der Kunde nicht, weder der Amateur/Hobbyreiter noch der Profi/Turnierreiter.

Genauso, sind auch meine Erfahrungen. Ich halte trotzdem die Zufuhr von Vollblut für unabdingbar. Man muß es sich nur leisten können.

[Ramzes]

Genauso, sind auch meine Erfahrungen. Ich halte trotzdem die Zufuhr von Vollblut für unabdingbar. Man muß es sich nur leisten können.

...und ein " Auge / Feeling " dafür haben , sowohl bei der
Einschätzung der eigenen Stuten als auch bei der Wahl des Hengstes ,
egal ob Vollblut oder nicht .
Und da wage ich mal zu behaupten , daß diese allgemeine Fähigkeit
in der Breite der Züchter / Vermehrer abgenommen hat .
Früher hat man sich quasi über den Katalysator Landgestüte /
Deckstelle auf deren Fähigkeit als 1. Instanz angenähert .
Die Fähigkeit , mit dem Hintern im Sattel
sich konsequent über Jahre dem " Leidensweg " des ewigen
Lernens beim Reiten hinzugeben ,...wo ist die ?
Der Erfolg muß möglichst schnell kommen , ...
- chice , gangstarke Trab-Fohlen müssen nicht unbedingt später gute
Reitpferde / Sportler werden .

Der Mangel an tatsächlich stattfindener Selektion findet doch auf
der Warmblutzuchtebene statt :
Stichwort Gesundheitskriterien , Stufenplan der Selektion auf Ebene
der Zuchtverbände ???
Und da soll der Minimalst-Einsatz von Vollblut zu 100 %
Wunder schaffen ?
Wieviele " 100 %-Wunder " schafft denn ein WB- Deckhengst ,
wenn man tatsächlich mal eine korrekte Datenbasis hätte ,
...Bedeckungen / Besamungen / lebende Fohlen etc.

[Arielle]

Das ist in diesem Fall das gleiche, ob die 9. oder bis zur 9. Generation berechnet wird ... hier muss nur die Einschränkung gemacht werden, dass, wenn die 9. nicht bekannt ist, dann wird die letzte bekannte genommen ...

Auf die Idee, dass evtl. nur die 9te Generation berechnet wird, bin ich gar nicht gekommen und glaube es auch nicht. Aber Glaube soll bekanntlich Nicht-Wissen ersetzen??? Wäre es aber tatsächlich so, dass keine Gewichtung der Generationen stattfindet, würde das, in Extremen gedacht, bedeuten, dass zwei Pferde, die beide in ihrer 9ten Generation 510 Vollblüter und nur 2 WB haben, also rechnerisch aus 99,6 % VB bestehen, aber nicht mehr als XX gezeichnet sein dürfen, miteinander verpaart würden, die NK bei horsetelex mit 0 % VB-anteil ausgewiesen würden?
Kannst Du Dir das vorstellen? Kannst Du Dir vorstellen, wie die NK dieser beiden im Vergleich zu den Treckern aussehen, die wir noch vor 9 Generationen auf den schweren Marschböden hatten?

Trotzdem würde ich mir auch wünschen, wenn wir mehr Blut in auch in den vorderen Generationen bei mehr Hengsten hätten. Als Dressurzüchter, der nur eine Springstute mit gefühlt zu geringem VB hat, bin ich seit einiger Zeit auf der Suche nach blütigen Springhengsten und habe erst dabei realisiert, dass sich die Suche dort deutlich schwieriger gestaltet als bei den Dressurhengsten.