Was ist Zuchtfortschritt beim Einsatz von Vollblut ?

[HHaH]

@ C-Inkognito: Stimme Dir zu 100% zu.

[darya]

Ui, das sind aber auch wirklich sehr unterschiedliche Anpaarungen. Die Stute ist ja nahezu "blutleer". Wie vererbt sich Danthes H denn in Deinen Augen.

[HHaH]

Ich bin der Meinung, dass er sehr gut vererbt, kann das jedoch nur von insgesamt 6 Nachkommen behaupten. Eine 4-jähr. Stute (jetzt 5-jähr.) war in der vergangenen Saison in Spf.A sehr erfolgreich. Es existiert auch ein Video auf YouTube, aber ich hab keine Ahnung, wie man sowas hier reinstellt. Sie heißt Dacala H, einfach mal googlen, wenn es interessieren sollte.
Die anderen sind erst 3-jährig (jetzt 4-jähr.), davon 2 Hengste bereits angeritten, 3 Stuten müssen noch angeritten werden. Wir hoffen, dass alle vielleicht noch die eine oder andere Aufbauprüfung bestreiten können. Gleichzeitig habe ich aber das Problem, dass die anderen Pferde aus meinem Bestand auch gezeigt werden müssen, um sie vielleicht auch erfolgreich vermarkten zu können. D.h.: viel Arbeit und deshalb kann es auch gut sein, dass wir die Jungen erst 5-jährig vorstellen, schließlich hat niemand Lust schlechte Bilder abzuliefern und schon garnicht, wenn es sich um Nachkommen des eigenen Hengstes handelt.

[gina]

@Gina: was der deutschen Zucht abgeht? Ich habe in meinem sehr langen Beitrag das so formuliert, dass es uns in der Bewertung von Springpferden vielleicht momentan an objektiven Wertkriterien fehlt.
Mit der Freispringbahn/Ovalbahn in Zeitmessung, wäre da schon Mal eine Möglichkeit für die HLP.

mit der ovalbahn gehe ich absolut konform aber aus einem wiederum ganz anderen grund als du ihn nennst.
relevant ist hier für mich jedenfalls, dass die pferde aus dem bewegungsfluss zum & über den sprung sich frei entwickeln können. - so sie es denn können - ;-)ebenso wie die möglichkeiten die ein pferd hat NACH einem - wie auch immer gearteten sprung hat diese balance wiederherzustellen aus der heraus der weiter fortlaufende bewegungsfluss erfolgt.
das hat auf der ovalbahn jedenfalls für mich relevanz.
wieviel balance, geschick, abdruck, vermögen und wieder auf die füsse kommen ist da zu sehen.

der zeitfaktor würde für mich überhaupt keine rolle spielen, da sich auf jeder ebene im springsport die zeit auch aus den attributen balance, vermögen, vorsicht, übersicht, wille & go und natürlich pilotierbarkeit rekrutieren lässt.
wie das bsp basel zeigt.

so es denn ordentlich pilotiert wird fehlem dem grossen nur wenige hunderstel im vergleich zur kleinen wendigen. damit kann man sicher gut leben.

im übrigen ist es ja das was in d zuhauf zu haben ist - schnelle pferde für die "kleineren " springen, knapp an der latte, mit schnellem bein. die meisten würde ich als "investitionsaufwendig " bezeichnen, weil sie a) keine bewegung zu ende führen, sei es am sprung oder auch in der bewegung weil sie b) oftmals zu wenig balance weil sie keine gute statik haben, schwach im mittelstück oder überhaupt lose sind.

diese schnell repertierenden kopflastigen biester müssen leider viele, viele km abspulen bis sie"geformt" sind, was wiederum eine hohe tacholeistung mit den entsprechenden folgen bedeutet.

Was weiterhin in der deutschen Zucht abgeht ist, dass es ein breites Feld an normalen gut zu reitenden Pferden gibt, jedoch dem internationalen Niveau nicht standhält oder besser gesagt sich den guten Ruf ablaufen lässt,

das ist wohl eher ein problem der ausbildung & des handlings ob sich einer gut bedienen lässt.
wobei auch hier eine natürliche balance sicher von vorteil ist ;-)

&
normale gibts sicher auch genug in d.
die scheinen also nicht den erfolg einer zucht auszumachen.

was also fehlt zum erfolg?

[HHaH]

Der Zuchtverband OS existiert jetzt doch schon etliche Jahre. Wir sehen in diesem Verband die tollsten Abstammungen, weil aus unterschiedlichen Verbänden (auch aus dem Ausland) Hengste verwendet werden dürfen. Dem Springpferdezüchter ist hier also absolute Freiheit gegeben, anzupaaren was er möchte. Viele Züchter die sich der Springpferdezucht verschrieben haben sind von anderen Verbänden mit guten Stutenstämmen hierher gewechselt. Warum schafft es dieser Verband nicht ganz oben in der Welt zu sein? Ist es vielleicht doch die Blutarmut?
Wobei wir wieder beim Tema wären ;-)

[Benny]

http://www.bachl-hengststation.de/de...te/ikarus-son/

Antiwerbung für den erfolgreichen Einsatz von Vollblütern in der Springpferdezucht.

[Benny]

@HHaH
Was soll das denn beweisen? Dann wären wir doch wieder beim xx-Anteil als absolute Größe bzw. züchterisches Ziel . Und wie würdest Du die Population der Warmblutstuten auswählen. Das hätte doch nur dann einen ansatzweisen Sinn, wenn Du z. B. 50 Warmbutstuten nimmst und mit Hilfe von ET zwei gleichaltrige Nachkommen schaffst und einer ein Halbblüter und der andere nicht ist. Und auch dann ist doch die Frage wie Du die Hengste aussuchst und das Geschlecht eine Rolle spielt.
Bei Deiner Stute ist es jetzt so, dass der beste Nachkomme ein Halbblüter ist. Liegt das jetzt aber am reinen xx-Einsatz oder daran, dass Du die falschen Warmbluthengste ausgesucht hast? Wie beurteilst Du denn Deine Stute hinsichtlich Reflexen, Sprungvermögen, etc. und woran meinst Du liegt es, dass der Hengst züchterisch nicht den Anklang findet, den er Deiner Meinung nach haben sollte?

Das hätte auch keinen Aussagewert. Jeder halbwegs erfolgreiche Pferdezüchter weis, dass nicht mal Vollgeschwister vergleichbar sind.

[hannoveraner]

habe das meiste "nur" überflogen, also steiningt mich nicht, wenn es schon 25mal in diesem Thema angehandelt worden ist!

Egal ob Dressur- oder Springpferdezucht- hinsichtlich Zuchtfortschritt erhofft man sich doch auch hinsichtlich Interieur viel positives, Ehrgeiz & Einstellung wären so Punkte, die ein Spitzensportler braucht!!

Guck ich Dressur und denke an Grand Prix, wird einem doch offensichtlich was von den Spitzenpferden heute verlangt wird- Trag-, Schub- und Schnellkraft, das oft im fließenden Wechsel bei schneller Abfolge. Da wird nicht nur der Geist gefordert (Blüter sind im Schnitt nicht nerviger als Warmblüter bei entsprechend angepassten Handling!) sondern auch die Muskulatur. Da ist der Bluteinfluß auch nicht zu unterschätzen.

[carlo]

............. Ihr argumentiert unbedingt gegen carlo, er liefert jedoch regelmäßig beweise für seine thesen.
Eure gegenbeweise hab ich bisher nicht gesehen, ................

ich glaub's ja nicht!!!!!!!!!!!!!!

Danke - hhah !

Wenn ich nicht so ein dickes Fell haette - und es mir nicht nur um die "Sache " ginge ,waere ich hier schon depressiv geworden.

Und nicht ,weil mich "keiner mag" - darauf scheisse ich - sondern,weil es absolut nicht mit Rationalitaet und Logik zu tun hat,wie hier viele auf meine Beweise reagieren.

Solange ich vor Jahren nur meine Theorien brachte und mich hier keiner kannte - 2008 - hiess es:

Ja - mit theorien kommen ,Pedigrees lesen ,Aussagen machen,nachdem die Leistungen von Pferden zu sehen ist - das beweisst nichts.

Dann hab' ich die Pferde aus Fleisch und Blut - also Realitaet - aufgefuehrt - was hiess es dann:

Profil-Neurose - der muss ja ein Angeber sein !


Das hier ist typisch deutsch ,das muss ich mal den Amerikanern lassen!

Die wollen wissen,was man geleistet hat - und sehen das einfach realistisch und koennen sich mit-freuen.

Oder - wenn es nur heisse Luft war,dann natuerlich nicht.

[HHaH]

Einen meßbaren Vergleich kann man nur durchführen mit einer gewissen Menge an bestimmten Attributen.
Will ich feststellen, ob diese Thesen, dass Halbblutpferde durchschnittlich gesehen qualitätsvoller sind, als Warmblutpferde, komme ich nicht drum herum unter nahezu gleichen Bedingungen eine gewisse Anzahl dieser beiden Gruppen zu überprüfen. Je mehr es sind, je genauer wird sicherlich die Überprüfung ausfallen.
Ich hab doch keine Lust mich hier rumzustreiten und irgend welche Überzeugungsarbeit zu leisten, aber wenn die Meinung von Carlo, mir und einigen anderen sich mit einer hohen prozentualen Sicherheit bewahrheitet, dann wüßten wir Züchter, was zu tun ist, um wieder erfolgreichste Nation in der Pferdezucht zu werden. Und jetzt fange ich anscheinend gerade an 2 Threadthemen miteinander zu vermischen (Marktlage und dieses hier). Der Markt für Deutsche Sportpferde würde sich verbessern, weil mehr nachgefragt und bessere Verkaufserlöse wären sicherlich erreichbar. Und so schließt sich ein Kreis, warum es vielleicht nicht uninteressant sein könnte, diesen Test durchzuführen, bspw. als FN-auftrag.

[carlo]

Fortfuehrung meines posts:#249

Oder es gibt die wie HDT ,fanniemae und einige andere,die werfen was ein
(meist ist es eine Andeutung auf die finanziellen Probleme bezogen,die ich bekam ,als meine Partner von einem Tag auf den anderen ausstiegen - teils verstaendlich auf grund ihrer Wirtschafts-Lage in die sie in ihrem eigenen Geschaeft in USA gekommen waren)- und im naechsten Moment sind sie wieder weg.

Das ist ein Diskussions-Niveau aus dem Kindergarten.

Dann kommt eben mein Spass durch,den ich mir mache : die Erfolge immer wieder auf's Brot zu schmieren !

[carlo]

Man muss sich vor Augen halten:

fanniemae ist vollkommen gegen meine Thesen - und bei ihr ,weiss ich nicht ,ob es sich auf fachliches bezieht,dann ginge es darum zu beweisen - wo das moeglich ist.

Einige ihrer fruehen Aussagen zielten aber auch bei ihr auf die Irrationalitaet :

als ob die Qualitaet des gezuechteten Produkts - etwas mit unbezahlten Rechnungen zu tun haette.

Entweder das Pferd ist gut ,die Voraussage war richtig - oder es war falsch ; wie anders sollte man das beurteilen?

Aber das ist halt beim Menschen so - Vorurteile !

Egal - ob man einer Luege aufgelaufen ist oder nicht,man hat eine Emotion ,und ist die einem Zuechter gegenueber negativ,dann will man keinen Erfolg sehen.

Dann macht man sich lieber so laechrlich - wie der Vogel Strauss - dass man lieber die Augen vor dem Erfolg zu macht und kommt mit einer fadenscheinigen Aussage nach der anderen.

[carlo]

Peinlich wird's dann nur ,wenn man zuvor,bevor man den Zuechter kannte,dies ueber seine Pferde geschrieben hatte:


fanniemae anlaesslich des Schaufenster-Vollbluts --2007 -- fast ausschliesslich ueber die Pferde ein und desselben Zuechters --- muss ja ein ganz gosser zufaelliger Gluecksfall gewesen sein,dass die alle von einem Zuechter stammten - wobei gleich gute und bessere sogar nichteinmal gezeigt werden konnten !


"...........hier mal ein paar spontane highlights und gedanken zu der veranstaltung gestern
zu den pferden:
der wahrscheinlich auffälligste (auch wieder im hinblick auf wb u nicht aus sicht der vertreter der vb-fraktion) war ein

2jrg lauries sohn lovely crusador Mv double bed (be my guest) x no mercy x tycoon II.

ein grossartiger harmonischer herrlich entwickelter sohn des LC mit schmelz und typ und in allem passend bzgl reitpferdepoints.

ein gedicht an takt und aktion und hb drunter - einfach toll!


als der später an der hand nochmal auffällig gut trabend reinkam sassen hinter mir leute die meinten,

neee neee, das ist kein vollbüter, das muss ein halbblüter sein...

musste grinsen, aber besser hätte man es nicht auf den punkt bringen können: er verkörpert bereits als reines vb genau das was wir uns bei einem wb wünschen...

.........dann eine dunkle fuchsstute

v dashing blade surumu charlottown tragend v for compliment -

grossartig konstruiert auf den beinen, ausgeprägte sprunggelenke, kaliber rahmen und riss und antritt wie man ihn sich wünscht, kruppe/hb absolut in harmonie. schulter vielelicht n tacken begrenzt - dennoch: ich denke ein sahnestück für den einsatz in der wb zucht.

erwähnenswert noch unter den stuten mit wb-fohlen bei fuss:
eine

mytens double bed no mercy tochter (muss der stutenstamm des o.g. lovely crusadors sein) mit fohlen v ehrenpreis bei fuss.

stute selber eher unauffällig u etwas ponyhaft mit wenig rahmen aber lockeres feines pferd mit sehr schönem lockern (wb)trab u raumgriff. das fohlen dann dabei entwickelte sich von runde zu runde mehr zu nem echten hingucker mit mutters raumgriff dabie deutlich mehr rahmen und gangmoment

- das nennt man dann eine wb-anpaarung an vb bei der der gewünschte

zuchtfortschritt deutlich sichtbar wird weil offensichtlich von beiden eltern das beste mitbekommen...

und kein zufall sicherlich

sondern genetische absicherung entgegen dem eher unauffälligen phenotypischen erscheinungsbild der mutter denn o.g. LC sohn sprach ebenfalls sehr für sich u da wird der mutterstamm das seine zu getan haben...

desweiteren eine auch etwas unauffällige/über etwas weniger rahmen stehende surumu amerigo vespucci stute. fohlen bei fuss von florestan und da musste man zweimal hingucken, ebenso wie bei dem o.g. ehrenpreis, ein rahmen bei diesem fohlen mit riss u grösse das hätte man aus dieser stute nie vermutet! etwas wenig hals vielleicht. in den trabrunden einfach nur gut -locker schwingend und raumgriff - man war sich einig, dieses fohlen bewies der unscheinbarkeit der mutter zum trotz dass diese sich ganz offensichtlich wärmstens für den einsatz in der wb-zucht qualifiziert!


das waren dann eben so die "lern"effekte:

da gibt es pferde die meint man zunächst als

"nicht geeignet" zu beurteilen,

ihre nachzucht straft dann lügen.


ist eben doch nicht so einfach eine

gute vb stute (für hengste wird wohl das selbe gelten) rein von optik und papier als "empfehlenswert" beurteilen zu können -

die wirkung der "gene" kann man eben immer erst hinterher beurteilen - und genau das hat das ganze so spannend gemacht!


.......und dann abschliessend ein gesamteindruck ganz persönlicher art:
neben acatenango/surumu dürfte die häufigste linie hier wohl die des dashing blade gewesen sein - wieder und wieder DB - und ich muss sagen:
wohlwissend dass dieser hengst im wb-lager polarisiert wie kein zweiter vb - ich habe KEINEN gesehen dem man in irgendeiner form auffällige exterieurmängel nachsagen kann und ALLE qualifizieren sich im hinblick des roten fadens (halsung, sprunggelenke etc) DEUTLICHST positiv, viele mit trabmoment, gute galoppade, selbst für einen blüter -

DB mag überlaufen sein im hinblick auf seinen einsatz in der wb zucht - aber leute, es HAT einen grund... diese pferde sind auffällig zu identifizieren und es gibt wenig (nichts -?)

was man ihnen zumindest aufgrund der optischen erscheinung negativ nachsagen kann.
ganz besonders hat mir der auftritt des dillenburgers fragonard im springsattel gefallen, der bub im sattel hat wahrlich nen grossartigen job gemacht.
herrliches rundes toll in der anlehnung vorgestelltes trabpferd mit kadenz und aktion und wahrlich dynamisch, bestätigte mehr als hinreichend meine persönl eindrücke als ich ihn damals in wickrath anl der tark.-anerkennung freillfd sah - und wie kommt der unterm sattel daher!!!
hals vielleicht ne spur kurz aber absolut passend geformt, herrliche oberlinie und ganz harmonisches sattelpferd - und dann:
das gift ist drin und will raus am sprung - der zieht und kämpft und hat geist!
ob er nun der ideale springveredler ist lassen wir mal dahingestellt, dafür wünschte ich mir deutlich mehr aufmachen im hb und nen ticken mehr bascule aber er stand für mich stellvertretend für die vielen DBs die schlicht gefällig zu überzeugen wussten.

..... "Zitat,fanniemae

[C-Inkognito]

Kann nur von fanniemae sein - ganz schön lang.

[harry]

Einen meßbaren Vergleich kann man nur durchführen mit einer gewissen Menge an bestimmten Attributen.
Will ich feststellen, ob diese Thesen, dass Halbblutpferde durchschnittlich gesehen qualitätsvoller sind, als Warmblutpferde, komme ich nicht drum herum unter nahezu gleichen Bedingungen eine gewisse Anzahl dieser beiden Gruppen zu überprüfen. Je mehr es sind, je genauer wird sicherlich die Überprüfung ausfallen.
Ich hab doch keine Lust mich hier rumzustreiten und irgend welche Überzeugungsarbeit zu leisten, aber wenn die Meinung von Carlo, mir und einigen anderen sich mit einer hohen prozentualen Sicherheit bewahrheitet, dann wüßten wir Züchter, was zu tun ist, um wieder erfolgreichste Nation in der Pferdezucht zu werden. Und jetzt fange ich anscheinend gerade an 2 Threadthemen miteinander zu vermischen (Marktlage und dieses hier). Der Markt für Deutsche Sportpferde würde sich verbessern, weil mehr nachgefragt und bessere Verkaufserlöse wären sicherlich erreichbar. Und so schließt sich ein Kreis, warum es vielleicht nicht uninteressant sein könnte, diesen Test durchzuführen, bspw. als FN-auftrag.

XX wird in Holland-Belgien genau so wenig oder viel (wie mann wil) genutzt als in deutschland. Wurde heissen das xx nicht beitragt an eine bessere position von Dld als sportpferdeland.

Als kleine aber regelmassige zuchter stelle ich fest:
Blutattributen die man wunscht liegen im mutterstamm und werden weniger als gedacht durch einen xx hengst herein gebracht.
Die prozentuale zahl an edelblut sagt mir kaum etwas. Roven xx war hier ein ganz normale warmbluter und hat auch dementsprechend vererbt. Stakkato's zeigen viel mehr blut.

[carlo]

Ich bin mir vollkommen bewusst,dass der Stellenwert des SCHAUFENSTER VOLLBLUT -- nicht ueberbewertet werden darf!

Aber nur zu den "Beweisen" - und die muessen ja auf den Tisch,erst dann kann jemand sagen und bewerten: Finde ich dennoch nicht gut ,oder gut genug --

- oder sollten sie menschliche Groesse haben,und falls sie die Leistungen gut genug faenden,dann auch ihre eigenen Aussagen zu revidieren.


Also mal Fakten :

Vom ersten Schaufenster Vollblut :

War im Endring der 4 besten Hengste:

2. - mein 2j Vollblut-Hengst--Reserve-Sieger (siehe oben fanniemae's Beurteilung!!!!),der ,da aus der Besamung natuerlich nicht als Vollblueter beim DVR eingetragen wurde.

4. - mein RIDGMONT -xx

Im Endring der 6 besten XX-Stuten - war auch keine meiner Stuten gut genug um zu gewinnen - jedoch

waren 4 der 6 meine Stuten,angefangen mit der

2. -der Reserve Siegerin: SCARLETTINA v.SURAKO ex SCARLETTA v.LAW SOCIETY

--------------------------------------------------------

Das waren die offiziellen Rangierungen !

Hinter den Kulissen sah es so aus ,dass einer der Richter zu mir kam - sich fast entschuldigte - dass sie natuerlich den auf der Rennbahn Leitungsgeprueften Hengst an die erste Stelle setzen mussten,auch wenn all die WBZuechter das nicht verstanden .

Ich hatte damit kein Problem,denn ich hatte von Anfang an darauf gedrungen alles darauf auszurichten,dass eben auch die Vollblutleute eine Motivation bekommen ,wieder zu kommen.

[C-Inkognito]

Um mal die Frage vom Thread zu beantworten:

Zuchtfortschritt beim Einsatz von Vollblut ist, wenn in der F2-Generation ein gesünderes, leistungsfähigeres, und moderneres Pferd resultiert, unter Erhalt von Riss, Bedeutung, Grundgangarten, Korrektheit, und Rittigkeit (beim Springpferd Vermögen und Ablauf).

[carlo]

Kann nur von fanniemae sein - ganz schön lang.

Sie hat ja auch ueber viele meiner Pferde zu kommentieren - und da sie sie so gut fand,ist das natuerlich nicht mit einem Satz abgetan!

Ausserdem liefert sie so schoen in eigenen Worten,den Beweis,dass sie einige der Muetter eben :

NICHT - in die Zucht genommen haette !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Also bestaetigt sie doch,dass da jemand das besser beurteilt hatte,denn von den Nachkommen war sie ja begeistert!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[carlo]

Um mal die Frage vom Thread zu beantworten:

Zuchtfortschritt beim Einsatz von Vollblut ist, wenn in der F2-Generation ein gesünderes, leistungsfähigeres, und moderneres Pferd resultiert, unter Erhalt von Riss, Bedeutung, Grundgangarten, Korrektheit, und Rittigkeit (beim Springpferd Vermögen und Ablauf).

Moment - das war bei den meisten von mir schon in der F1 -Generation der Fall.

Und regelmaessig sogar bei meinen reinen Vollblut-Anpaarungen ,wenn ich die unter Reitpferde-Gesichtspunkte durchgefuehrt hatte .

[HHaH]

Einen Beweis können wir vielleicht mit der noch recht jungen Population der Deutschen Reitponys erbringen.
Als hier ein Umzüchtungsprozess stattfand, führte man diesen Ponies viel xx/ox-Gene zu. Und auf den Turnierplätzen staunten wir, wie hoch diese kleinen Biester springen können. Das war etwa Ende der 1990-er Jahre. Damals scherzten wir und sagten: So einen als Großpferd, das wäre es doch.
Schauen wir uns jetzt viele Reitponies an, sehen diese oft nicht mehr so sportlich aus, sondern es sind oft kleine, gedrungene fast dickliche Ponies. Ursache ist meines Erachtens, dass hier in kurzer Zeit Reitpony mit Reitpony verpaart wird und der xx/ox-Anteil in den Generationen nach hinten rückt. Bereits nach 2-3 Generationen haben wir scheinbar wieder ein kleines dickliches Pony, was so wohl nicht gewünscht war.
Ich will hier nicht behaupten, dass alle Reitponies heut bereits so aussehen, aber mir fällt auf, dass sich die Anzahl derer wieder häuft. Das muss ja einen Grund haben.