Was ist Zuchtfortschritt beim Einsatz von Vollblut ?

[druenert]

Ich kann @fanniemaes Ausführungen nur zustimmen. Vieles bezüglich Stakkato deckt sich mit dem, was ich oben geschrieben habe. Deshalb kann man Stakkato meistens sehr viel erfolgversprechender mit Holsteinern Anpaaren, als mit Vollblut.

Außerdem ist die Vollblutrasse völlig inhomogen und nicht jeder Vollblüter ein Veredler. Man vergleiche nur mal Asagao xx mit El Im Cal xx.
Auch wenn ich die xx-Prozentrechnerei im Hinblick auf Spitzensporttauglichkeit für völlig irrelevant halte (da könnte ich genausogut den Schimmel-Anteil berechnen), finde ich sie trotzdem nicht ganz und gar überflüssig. Denn trotz erheblicher Phänotypunterschiede ist die Herkunft von der Rennpferdezucht auch bei minimaler praktischer Bedeutung geschichtlich nicht ganz uninteressant.

[Ramzes]

Die international erfolgreichen Springpferde haben einen deutlich höheren Vollblutanteil - im Schnitt so 50%. Wer also sporterfolgreiche Springpferde züchten will, der muss auf VB-Zufuhr achten.

Stakkato-Nachkommen sehen keineswegs so aus wie VB-Nachkommen. Denen fehlt in der Regel Typ, Adel, und Rahmen. Ohne Blut auf der Mutterseite wird es schwierig.

Beispiele :

Semper Fi : 2.M Zeus/Inschallah / Shagya
Simbayo : 2.M. Marlon xx ---Ramzes AA
Satisfaction : 2.M. Abajo xx
Souvenir : Mutter v. Lemon xx
Stolzenberg : M.v. Sandro - Sacr.Song xx
Sambuca : 2.M. v. Abajo xx

[Arielle]

Die international erfolgreichen Springpferde haben einen deutlich höheren Vollblutanteil - im Schnitt so 50%. Wer also sporterfolgreiche Springpferde züchten will, der muss auf VB-Zufuhr achten.

Dies wurde vor etlichen Monaten schon in einem Thread als Vermutung geäußert. (fannimae???) Und ich hatte mir daraufhin die Arbeit gemacht, das anhand des WBFSH-Rankings mal detailliert zu prüfen. Ergebnis: Die Vermutung lies sich wider meiner eigenen Erwartung nicht bestätigen. Ich finde leider meine eigenen Ergebnisse im Augenblick nicht wieder.

[Arielle]

Ich stelle gerade fest:

Gibt's hier im Forum keine Dressurpferde-Zuechter ,die Vollblut einsetzen ?

Ich hab' ja nichts gegen Springpferde,aber davon rede ich eigentlich beim Einsatz von XX hier ueberhaupt nicht.

Also wo sind die Dressur-Zuechter?

Und wenns ein Junge wird? Welchem Dressurreiter soll ich denn einen Wallach verkaufen, der von einem VB-Vater abstammt?
Wenn es überhaupt direkter VB-Einsatz sein soll, würde ich mein Rezept von vor ca. 30 Jahren wiederholen: Die mir am besten geeignet erscheinende VB-Stute von der Rennbahn holen und mit einem Top-Dressurvererber anpaaren und hoffen dass es ein Mädchen wird. Wenn es trotzdem ein Junge wird, kann ich ihn immer noch als einen "Sohn des weltbesten Dressurvererbers" o.ä. anpreisen und erhalte wenigstens Anrufe.

[C-Inkognito]

Ich habe vor einiger Zeit hier im Forum mal die VB-Prozentzahlen (laut horsetelex) von Siegern in Großen Preisen (ebenfalls bei Horsetelex) aufgeführt, und da konnte man deutlich sehen, dass es durchaus so ist.

http://www.horse-gate-forum.com/showthread.php?64598-Die-Vergangenheit-f%FCr-die-Zukunft-lernen&p=1305482&highlight=Callahan#post1305482

-> siehe meinen Beitrag #96

Im Schnitt VB-Anteil 44%, wobei die hannoversch gebrannten Pferde deutlich drunter lagen, und den Schnitt nach unten zogen.

[darya]

Also wenn ich mich richtig erinnere hat gerade fanniemae doch ein Thema aufgemacht, welches die Aussage beinhaltete, dass man xx einkreuzen muss, um erfolgreiche Springpferde zu züchten und es vollkommen egal ist welchen Blüter man dafür nimmt - quasi "Züchten nach Prozenten"...
Das widerspricht ihrer letzten Aussage vollkommen. Außerdem ist es in meinen Augen nicht verwunderlich, dass ein relativ blutleerer Hengst sich mit einer ebenfalls blutleeren Stute besser einschätzbar vererbt. Genau darum habe ich nie verstanden, weshalb man in Westfalen Ehrentusch als Passer für Vollblut empfohlen hat...Blut braucht Blut und wenn man Extreme anpaart bekommt man selten das gewünschte Mittelmaß - Phänotyp hin oder her.
Darüber hinaus finde ich es lächerlich einen Stakkato mit einem CO zu vergleichen. International hat Stakkato nichts bewegt, im Gegensatz zu einem noch recht jungen CO gemessen an den S-fähigen Jahrgängen.

Ich bekomme Mitte April ein dressurlastiges Fohlen aus einer Vollblutstute. Hier habe ich ganz bewusst einen Hengst ausgesucht, der dieselbe Mutterlinie wie meine Stute im Pedigree hat und ich bin mehr als gespannt, was dabei herauskommt.

http://www.sporthorse-data.com/dbtestmating.php?&sireid=10593952&damid=10880305

[Drenchia]

Ich stelle gerade fest:

Gibt's hier im Forum keine Dressurpferde-Zuechter ,die Vollblut einsetzen ?

Ich hab' ja nichts gegen Springpferde,aber davon rede ich eigentlich beim Einsatz von XX hier ueberhaupt nicht.

Also wo sind die Dressur-Zuechter?

doch hier: http://www.horsetelex.de//horses/pedigree/1478272 ist zwar schon eine Weile her, aber wenn Du gerade bei Augustinus XX bist. (Rohdiamant x Matcho x) x Augustinus XX, das ist der Stoff aus dem Träume wahr werden können.

[darya]

aktuell ist solid Gold Z als enkel des stakkato in aller munde u der verfügt auch nur über einen vb anteil von 30%, dennoch konstatiert man diesem pferd in seiner hochnoblen erscheinung spontan geradezu einen blüter aus dem bilderbuch.

Der ist ja nun gerade 4 geworden und kann hier mitnichten mit irgendwelchen Sportleistungen aufwarten (was natürlich nicht bedeutet, dass das nicht kommen kann). Allerdings aufgrund einer Hengstschau von "in aller Munde" zu sprechen halte ich für genauso belastbar wie die ausgewiesenen Publikumslieblinge und die Sieger der Herzen.

[C-Inkognito]

Solid Gold Z fand ich bereits herausragend auf seiner Körung, habe ihn allerdings nicht als Blütertyp gesehen.

http://www.horse-gate-forum.com/showthread.php?64355-Hengstvorauswahl-in-Vechta&p=1292508&highlight=Stakkato+Gold#post129250

siehe #265

[C-Inkognito]

...

[carlo]

............direkter zuchtfortschritt durch einsatz von vollblut ist heute auf basis der hochspezialisierten spring und dressurpferdgenetik schlicht nicht machbar.
konsolidierung lautet das stichwort und die ist aufgrund ihrer naturgegebenen verwässerung über idealerweise viele generationen am individuell zu züchtenden produkt weder vorhersehbar noch messbar.

Man bekommt bei fanniemae geradezu das Gefuehl ,sie muss sich das oft genug ,immer wieder einreden,dass sie es trotz Widerspruch in ihrer eigenen Beurteilung auch glauben kann.

Ich rede - NUR - von Dressur:

Dazu passt,was Benny geschrieben hat.

[carlo]

Um mal einen kleinen Versuch der Versachlichung zu unternehmen, eigentlich werden hier 2 Sachen vermengt, bei denen man nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen kann.
Das Thema heist:

"Was ist Zuchtfortschritt beim Einsatz von Vollblut?"


Was Carlo hier schreibt ist ja eigentlich nichts anderes, als jeder halbwegs erfolgsorientierte Züchter es auch in der Warmblutzucht machen sollte.


Potentielle Elterntiere anschauen und über diese und damit über die zu erwartende Vererbung informieren.
Also, wenn möglich Eltern, Geschwister und, wenn vorhanden, Nachkommen anschauen und bewerten.

Das funktioniert auch mit Vollblütern, allerdings in diesem Maße

nur für die Dressurpferdezucht.

Wie die ,und ihre Verwandschaft, vom Typ und den Bewegungseigenschaften sind, das kann man sich, so man denn Zugang erhält, in jedem Vollblutgestüt auf der Weide anschauen.


Sporthorse100 und Druenert sind Springpferdezüchter.

Natürlich haben auch sie recht mit ihrer Meinung, dass man beim Einsatz von Vollblut erst hinterher weis, was man denn nun gezüchtet hat. Das ist doch auch ganz logisch, da man an die Infos, die man braucht um mit

Vollblütern Springpferde zu züchten, in der Breite

gar nicht ran kommt.

Weder veranstalten die Vollblutgestüte Freispringtage, dass man die werte Verwandschaft auch mal am Sprung sieht, noch müssen Vollbluthengste die genügend GAG haben bei der Warmblutkörung springen und Vollblüter im Springsport/Military gibt es nur wenige. Da kann man dann halt nur versuchen und auf NK warten.

Und irgendwann stellt man eben fest, dass Hengste wie Lauris Crusaidor und die Dashing Blade/Ibisco -Sippe tolle Typ- und Bewegungspferde liefern, aber die Springeignung in der Regel verschlechtern.(Von wenigen Ausnahmen natürlich abgesehen)

Das legt einige Punkte klar.

Aber fanniemae wirft lieber alles in den selben Pott!

[carlo]

Wenn man fanniemae's Thesen zur Grundlage nimmt,dann ist es ja so,dass keinerlei Prognosen beim Einsatz von Vollblut gemacht werden koennten.

Denn nur dann gibt es ja einen Sinn,wenn sie gleichzeitig sagt,es sei im Grunde egal welchen Vollblueter man einsetze.

Sowie ich diesem Satz nicht zustimme,kommen wir logischerweise sofort wieder zur Frage:

Wird "A" besser sein als "B" - wohlgemerkt natuerlich immer auf eine bestimmte Stute bezogen.

Sowie man aber an diesem Punkt angelangt ist ,sind wir bei meiner Ansage zu anfangs des Threads:

Dass ich durch meine Methode wenigstens um 15% eine Verbesserung bei meinen Zuchtprodukten bringen kann ,als was der Durchschnitt der Nachkommen aller Vollblut Hengste und Stuten bringt,die in der WBZ eingesetzt werden.

Druenert sagte dazu ,dies sei ihm nicht genug ,das kann man vertreten - was ist die Alternative ,die Vollblueter zu nutzen,die 15% weniger bringen?

[carlo]

Wenn man meine Aussage bezweifelt ,dann ist es ja im Grund ganz einfach den Gegenbeweis zu liefern.

HDT - war ganz besonders schlau mit ihrer Aussage,bei meiner Stutenzahl waeren ihr meine Zucht Erfolge zu gering.

Auf meine Frage wie gross denn die Zahl meiner Stuten gewesen sei - kam - wie waere es anders zu erwarten gewesen :

Keine Antwort !

Natuerlich ist es im Prinzip vollkommen richtig ,dass Erfolge in Relation zur Stutenzahl gesetzt werden muessen .

Wenn die Person diese aber nicht kennt - und woher sollte HDT sie kennen - ist die Aussage entweder Boesartigkeit oder Dummheit.

Wenn jemand eine andere Erklaerung hat,wuerde ich die gerne hoeren.

[carlo]

Warum mache ich schon wieder diese langen Ausfuehrungen?

Ganz einfach : Wenn man mich mit diesen Behauptungen ein fuer alle mal zum Schweigen bringen will,muss man doch lediglich meine Resultate widerlegen.

Das ist doch alles !

Wenn aber nicht - dann kann man natuerlich nicht mehr solche Thesen wie fanniemae und andere aufrecht erhalten.

[carlo]

.........und am sprung mit einem ungeheuren reaktionsvermögen vorn und hinten ausgestattet (wie man es dem blüter gern nachsagt aber in dieser effizienz nur sehr selten findet). .................

Die passende Frage ,die man hier stellen muss:

Fanniemae - wieviele Vollblueter ,die fuer's Springen - nicht Military- ausgesucht waren,hast Du so etwa in Deinem Leben schon springen gesehen?

[darya]

Um auf die Springpferdefrage nochmal zu kommen, so gibt es durchaus Vollblutfamilien / -zweige, die sehr gehäuft in diesem Sektor erfolgreiche Halbblüter hervorgebracht haben. So z. B. diese hier:
Familie 4b (Zweig der Königswiese). Aus der direkten Mutterlinie der Königswiese gingen u. a. die für die Warmblutzucht gekörten Vollbluthengste Königspark (Holst. / Trak.), Königstreuer (Hann.), Klub (Hann.), Kontinent (Trak. / Meckl.), Killer (Westf.) und Krawall (KWPN) hervor.
Ferner stammen einige sportlich sehr erfolgreiche Halblüter aus der direkten Linie, wie z. B. Pete von Polydor (S-Springen, LGS 3433€), Polygräfin von Polygraf (M-Springen, LGS 2049€), Pepino93 von Picard (S-Springen, LGS 1401€), Kilmurry McMahoon von Kolibri (S-Springen, LGS 2108€), Rhina 2 von Rimini (S-Springen, LGS 9144€), die beiden Vollgeschwister Wendy FRH (intern. CCI 2*, LGS 3530€) und Western Dandy (M-Dressur, 1506€) von Wanderer, die beiden Vollgeschwister Romero (S-Springen, LGS 977€) und Romea (Springpferde M gewonnen, LGS 533€) von Raphael, Whitney249 von Weltmeyer (CIC 1*, LGS 2310€), Duke Ellington4 von Dürkheim (M-Springen, LGS 1028€), Acona von Argentinus (M-Springen, LGS 1783€) und Pina Colada von Padarco van het Hertsveld (M-Springen, LGS 1783€). Das ist auch die Mutterlinie von Fashion Maker.

[HHaH]

ES ist mal wieder sehr viel innerhalb von 24h geschrieben worden. Einige Schreiberlinge bitte ich noch einmal meinen Beitrag zur Bedeutung des Vollbluteinflusses zu lesen, um sachgerecht zu argumentieren. Meine Endmeinung ist immer;´: Nur der Erfolg gibt einen Recht.
Schaut Euch von mir aus die 100 erfolgreichsten Springpferde der Welt an und vergleicht sie mit den 100 erfolgreichsten Springpferden der Welt. Nehmt danach jeweils den durchschnittlichen Vollblutanteil und schaut Euch das Verhältnis an. Bedenkt bitte dabei wie blutgeprägt die franz. Zucht ist und macht Euch ein Urteil.
Ich habe in meinen Ausführungen nicht gesagt, je mehr XX/OX-Gene, je größer der Erfolg, sondern wir benötigen deutlich über 40 %. Einem Stakkato-Nachkommen reichen sicherlich 42% wo hingegen ein CO vielleicht 48% benötigt. Um jedoch wieder erfolgreichste Nation in der Springpferdezucht zu werden, sollte jedoch über eine vermehrte Vollblutzufuhr in der Springpferdezucht nachgedacht werden, besser gesagt, sie bleibt unerlässlich. Ich denke mit diesem Ansatz finde ich allgemeine Zustimmung.
Wer jetzt jedoch befürchtet Exterieursmängel bei Nachkommen zu erhalten, der sollte zumindest über die Anpaarung mit Halbbluthengsten nachdenken. Diese bereits gekörten Hengste wurden von einer Kommission bewertet und sin hinsichtlich ihres Exterieurs auswertbar. Wenn diese Hengste dann noch einer sehr gute Eigenleistung erbracht haben, steht einer Anpaarung mit einer Stute von 25-30% nichts im Wege.
Zur Werbung in eigener Sache: Mein Hengst "Danthes H" hat über 57% XX/OX-Gene in sich ist gekört, leistungsgeprüft, hat im Alter von 12Jahren 68 S-Platzierungen, davon 32 an 1.-3. Stelle bis 1,50 international und ist damit der erfolgreichste Halbbluthengst im Springen in Deutschland und mglw. über einige Grenzen hinaus. Ich wüßte nichts, was dagegen sprechen sollte, in der gegenwärtigen Marktsituation, ihn zu nutzen.
Das einzige Argument wäre, wenn einer sagt: Er gefällt mir nicht, nicht mein Typ !!!
Aber um zukünftig wieder ganz vorn in der Springpferdezucht zu stehen, ist diese Blutanpaarung fast unerlässlich, wenn man nicht direkt auf einen Vollblüter zurückgreift.

Für alle, die jetzt sagen, der wieder mit seinem Danthes H. Mann ich will nichts weiter als dass ich am Ende dieses Jahres sagen kann: Es waren genügend Züchter da, die Danthes genutzt haben. Es hat mit richtig Kohle gebracht und jetzt kann ich endlich meine Kneipe renovieren.
Und das war jetzt kein Scherz ;-)

[carlo]

doch hier: http://www.horsetelex.de//horses/pedigree/1478272 ist zwar schon eine Weile her, aber wenn Du gerade bei Augustinus XX bist. (Rohdiamant x Matcho x) x Augustinus XX, das ist der Stoff aus dem Träume wahr werden können.

Wir hatten gerade eine ROMANCERO H Stute fuer ein 1/2 in Arbeit leider verkauft;war ne gute Stute-leider zu alt,hatte einige Fohlen und stand im letzten Jahr nur auf der Weide.

Das waere die Anpaarung gewesen,die ich vor hatte:

http://www.sporthorse-data.com/dbtestmating.php?&sireid=10229550&damid=10586399

und so:

http://www.sporthorse-data.com/dbtestmating.php?&sireid=10229550&damid=10659470

[carlo]

Interessanter GR Prix Hengst - jetzt in USA mit Jan Ebeling:

http://www.eurodressage.com/equestrian/2015/01/16/new-chapter-jan-ebeling-new-horses-post-rafalca

Rassolini

Sport prefix breed Hessen color Dark Chestnut sex stallion height 168 cm ~ 16.2 hands date of birth 13 MAY 2003 land of birth DE Germany land of standing DE Germany breed awards gek.29.04.2006 competition level Dressage Intermediate life number DE 461610013 breeder Horst Hofmann,Bad-Nauheim owner 2010 winner Nürnberger Burgpokal, 2009 LGS 1681€ WM 6jähr.4.Platz 2009 Bucha 6 jähr.4. Platz 2009 Bucha 5 jähr.4 Platz 2008 Hessenchampion

Man-betrachte-wieder:2xNECKAR--was-ich-schon-seit-Jahren-angesagt-habe:

http://www.sporthorse-data.com/d?i=10612220&blood=10&quota=