Was ist Zuchtfortschritt beim Einsatz von Vollblut ?

[C-Inkognito]

Da kommen wir doch gleich zum nächsten Aspekt :
Spezialisierung Springen / Dressur
Der Durchschnitts - Springliniengezogene WB ohne xx
ist auch weniger rittig als der Durchnitts - Dressurliniengezogene WB ohne xx .
Und mit xx ? Genau so .

WB ohne xx gibt es nicht. Wenn Du also auf das Springpferd ohne xx in den vorderen Generationen abhebst, dann würde ich sagen ja, wenn wir über Hannoveraner reden. Bei den anderen Zuchten kenne ich mich nicht so gut aus, aber wahrscheinlich teilweise nicht.

[C-Inkognito]

also um diesem oft verbreiteten aber dadurch nicht richtigeren Vorurteil "Blüter-Nachkommen sind spinniger & nerviger als Warmblüter" entgegen zu treten----> fragt mal die erfahrenen Züchter!!

Davon habe ich nicht gesprochen. Was sie aber öfter sind, "elektrischer" besonders in jungen Jahren, was manche manchmal als Problem sehen ... später ist das sehr wertvoll.

[Ramzes]

Davon habe ich nicht gesprochen. Was sie aber öfter sind, "elektrischer" besonders in jungen Jahren, was manche manchmal als Problem sehen ... später ist das sehr wertvoll.

Im Umkehrschluß müssen wir dann aber auch den Anteil WB ohne
Vollblut ( vorne im Pedigree ) betrachten , denen man dann später jeden Schritt abbitten/rausquetschen muß .

[C-Inkognito]

Ja, das ist so ... mit dem triebigen kommen Amateure aber oft besser klar.

[OBdB]

Das ist ja ein Ding! Mehr als 100 % geht nicht? Man lernt doch nie aus!

Wenn jeder Vollblüter im Pedigree, egal in welcher Generation, gleich gewichtet würde, dann käme man bei einem Vollblut-Vater und einer 3/4 VB-Mutter mit 100 % aber ganz schön in die Enge!
Und was ist die Gewichtung von "ähnliche Bedeutung"? (Ironie aus.)

ein VB in der 1. Generation 'wiegt' 50%, der andere Partner 'wiegt' ebenfalls 50% ... da er in diesem hypth. Beispiel aber kein VB ist 0%.
in diesem Beispiel, in der 2. Generation werden die Eltern des VB nicht mehr gezählt, da ja ihr NK gezählt wurde. Un dauch wenn man sie zählt, 'wiegt' jeder 25%. Man darf halt nur nicht hingehen und diese 2x25% zu den 50% des NK zu addieren.

Bleiben also die in der 2. Generation nur die Eltern des nicht-xx Partners. Beide Eltern sind WBs. Der Prozentsatz 'Blut' bleibt also unverändert.

Die Grosseltern des nicht-xx Partners stehen in der 3. Generation. Jeder einzelne wiegt 12,5% auf das Gesamtpedigree bezogen.
Von diesen 4 Grosseltern sind :
1 VB, ein weiterer direkter VB-NK, die anderen sind WB. Alle anderen weiterhintenauftauchenden Vererber sind nicht-xx.

Dann hätten wir in der 3. Generation also +12,5%.
In der 4. Generation + 6,25%.

Was in diesem Pedigree also einen Blutkoeffizienten von 68,75% ausmacht.

[Ramzes]

Es ist doch die Krux unserer WB-Zucht, dass es die meisten Züchter nicht interessiert für den normalen Kunden zu ziehen. Jeder will doch, absolut gesehen, ein GP-Pferd ziehen ! Das ist doch das Zuchtziel. Ob dann der Ottonormalverbraucher, dessen Reitfähigkeit in den letzten Jahren immer nur nachgelassen hat, noch damit umgehen kann, steht auf einem anderen Blatt und interessiert die Züchter nicht (etwas übertrieben gesagt).

So , und da gibt es genügend Krack-Anpaarungen ohne Vollblut
in den vorderen Regionen , die nicht mehr für Otto-Normal-Verbraucher
zu händeln sind , zu schwungvoll sind und selbst für Profis
anspruchsvoll bezüglich Versammlung und höhere Lektionen sind .
Den Mut zum " Fliegen " lasse ich mal ganz außen .

[OBdB]

In einem Pedigree kann, muss, einem (1) Ahnen der 50% 'wiegt' eine höhere Bedeutung angerechnet werden als einem der 0,78125% Prozent 'wiegt'.

in einem Pedigree entspricht aber eine Prozentzahl einer Generationszugehörigkeit. So gibt es nur 2 Ahnen, die jeweils 50% wiegen : die Eltern.
Der Ahne, der 0,78125% wiegt, steht in der 7. Generation und hat, potentiell, die gleiche Bedeutung wie die anderen 127 Ahnen der 7. Generation.

zwischen einem 50%igen Einfluss und einem 0,78125%igen Einfluss sollte man aber doch einen Unterschied machen, oder ?

[OBdB]

So , und da gibt es genügend Krack-Anpaarungen ohne Vollblut
in den vorderen Regionen , die nicht mehr für Otto-Normal-Verbraucher
zu händeln sind , zu schwungvoll sind und selbst für Profis
anspruchsvoll bezüglich Versammlung und höhere Lektionen sind .
Den Mut zum " Fliegen " lasse ich mal ganz außen .

genau Ramzes !

[Ramzes]

In einem Pedigree kann, muss, einem (1) Ahnen der 50% 'wiegt' eine höhere Bedeutung angerechnet werden als einem der 0,78125% Prozent 'wiegt'.

in einem Pedigree entspricht aber eine Prozentzahl einer Generationszugehörigkeit. So gibt es nur 2 Ahnen, die jeweils 50% wiegen : die Eltern.
Der Ahne, der 0,78125% wiegt, steht in der 7. Generation und hat, potentiell, die gleiche Bedeutung wie die anderen 127 Ahnen der 7. Generation.

zwischen einem 50%igen Einfluss und einem 0,78125%igen Einfluss sollte man aber doch einen Unterschied machen, oder ?

Und bei dieser horsetelex - Diskussion wird übersehem ,
daß durch das Rechnen von vorne nach hinten eigentlich
immer weniger xx- Prozent angezeigt wird , als wenn ich z.B.
sage" um 1850 wurde Vollblut eingekreuzt "und die nun
von da an errechneten Prozente trage ich von hinten nach vorne
jeweils korrekt in die jeweils nächstfolgende Generation .

[OBdB]

Und bei dieser horsetelex - Diskussion wird übersehem ,
daß durch das Rechnen von vorne nach hinten eigentlich
immer weniger xx- Prozent angezeigt wird , als wenn ich z.B.
sage" um 1850 wurde Vollblut eingekreuzt "und die nun
von da an errechneten Prozente trage ich von hinten nach vorne
jeweils korrekt in die jeweils nächstfolgende Generation .

dass musst Du 'mal genauer erklären ...


denn das von vorne nach hinten berechnen geht ja einher mit einem, zumindest theoretisch, nachlassendem Einfluss der weiter hinten stehenden Ahnen ...

[Arielle]

ein VB in der 1. Generation 'wiegt' 50%, der andere Partner 'wiegt' ebenfalls 50% ... da er in diesem hypth. Beispiel aber kein VB ist 0%.
in diesem Beispiel, in der 2. Generation werden die Eltern des VB nicht mehr gezählt, da ja ihr NK gezählt wurde. Un dauch wenn man sie zählt, 'wiegt' jeder 25%. Man darf halt nur nicht hingehen und diese 2x25% zu den 50% des NK zu addieren.

Bleiben also die in der 2. Generation nur die Eltern des nicht-xx Partners. Beide Eltern sind WBs. Der Prozentsatz 'Blut' bleibt also unverändert.

Die Grosseltern des nicht-xx Partners stehen in der 3. Generation. Jeder einzelne wiegt 12,5% auf das Gesamtpedigree bezogen.
Von diesen 4 Grosseltern sind :
1 VB, ein weiterer direkter VB-NK, die anderen sind WB. Alle anderen weiterhintenauftauchenden Vererber sind nicht-xx.

Dann hätten wir in der 3. Generation also +12,5%.
In der 4. Generation + 6,25%.

Was in diesem Pedigree also einen Blutkoeffizienten von 68,75% ausmacht.

Genau das meinte ich doch. Aber geschrieben wurde zunächst etwas ganz anderes!

Egal: VB 1. Generation = 1/2 = 50 %, Vollblut 4. Generation = 1/16 = 6,25 %, VB 9. Generation = 1/512. Ab 4. / 5. Generation ist das nicht viel, aber mehr als gar nichts und geht im Durchschnitt auch nicht verloren, es verdünnt sich nur. Wir wissen aber beide, dass bei einem Individuum die Vererbung aber ganz anders sein kann und deshalb gibt es hochblütige Pferde die trotzdem den Trecker-Look haben und solche mit relativ wenig Vollblut und das nur in den hinteren Generationen, die deutliche VB-Eigenschaften haben - und manche von den Letzteren vererben sich auch so.

[OBdB]

wie wär's denn wenn wir 'mal zum eigentlichen Thema zurückkämen ?


Als ich hier das Video einstellte, dann war dies doch hauptsächlich um ein Beispiel zu bringen, dass der Blüter hier sicher nichts kaputtgemacht hat, nicht in der Springanlage und auch nicht in der Modellvererbung ...

[Arielle]

Eigentliches Thema kam von Carlo und bezog sich vor allem auf Dressurpferde.

Aber so sind sie die Springzüchter, reißen alles an sich!

[OBdB]

Genau das meinte ich doch. Aber geschrieben wurde zunächst etwas ganz anderes!

Egal: VB 1. Generation = 1/2 = 50 %, Vollblut 4. Generation = 1/16 = 6,25 %, VB 9. Generation = 1/512. Ab 4. / 5. Generation ist das nicht viel, aber mehr als gar nichts und geht im Durchschnitt auch nicht verloren, es verdünnt sich nur. Wir wissen aber beide, dass bei einem Individuum die Vererbung aber ganz anders sein kann und deshalb gibt es hochblütige Pferde die trotzdem den Trecker-Look haben und solche mit relativ wenig Vollblut und das nur in den hinteren Generationen, die deutliche VB-Eigenschaften haben - und manche von den Letzteren vererben sich auch so.

Man kann nicht nach mathematischen Formeln und Berechnungen züchten, denn die Gegenbeispiele des hier diskutierten existieren, natürlich, und ich bin sicher nicht der letzte der dies sagt. Aber wieviele Trecker haben eine leichte Vererbung ? wieviele 'normale' WBs haben eine leichte Vererbung ? ganz wenig !


und bei der Vererbung weiss man ja nie welche Gene mitgegeben werden. Was mann weiss, dass es eine Korreltation gibt zwischen Stärke der Vererbung (bzw Weitergabe der Gene) und Position im Pedigree : je weiter hinten, desto weniger Stärke.

Natürlich muss man jetzt noch die Dominanz der Gene beachten und den Zufall, und die Verdoppelung der Ahnen, ... es gibt sehr viele Möglichkeiten Einfluss von hinten nach vorne zu holen, man weiss nur nicht wie dies passiert bzw ob dies passiert. Denn es ist ja nur eine Möglichkeit ... Sicherheiten in der Vererbung gibt es nicht (ausser Fuchs x Fuchs = Fuchs )


Bei einem bin ich bei Dir, vom Papier her blütige Pferde können wie Trecker aussehen.
Darum sollte man ja auch nicht nach diesen Prozentzahlen ziehen, sondern einen stetigen Zufluss von 'reinem' Blut unterhalten ... für mich alle 3 bis 4 Generationen.

[OBdB]

Eigentliches Thema kam von Carlo und bezog sich vor allem auf Dressurpferde.

Aber so sind sie die Springzüchter, reißen alles an sich!

ich kann mich gerne aus der Diskussion zurückziehen ... kein Thema !

Dressur interessiert mich nämlich auchabsolut nicht ! äahhh ausser als Unterstûtzung des Springens ...



Aber Arielle, so ganz stimmt dies ja auch nicht ! Die Diskussion ist von carlo aufgemacht und alle wissen, dass er Dressurler ist ...
Aber in den ersten Zitaten die er anführt ist von Springanpaarungen die Rede ...

[Ramzes]

dass musst Du 'mal genauer erklären ...


denn das von vorne nach hinten berechnen geht ja einher mit einem, zumindest theoretisch, nachlassendem Einfluss der weiter hinten stehenden Ahnen ...

...rechnerisch nachlassend doch aber nur , weil immer
nach der 9. Generation abgeschnitten .
z.B. Dolman ( Hann.) laut telex 58 %
Vater : Desmond 64 , Mutter Kalabaka 58,79 % = 122,79 : 2 = 61,39

Wenn man von hinten mit der ersten Vollbluteinkreuzung anfängt
und dann entsprechend korrekt immer den vorgetragenen " Bilanzwert "
der Eltern auf die nächste Generation überträgt , kommt der Vollblut-
Anteil zustande , den man aufgrund des jetzigen Standes der Datenpflege weiß .
Der von Hannoveraner berechtigt eingeworfene Beitrag , der evtl.
unkorrekten Eingabe bzw. dem ??? unknown/unbekannt wird da ja
noch gar nicht Rechnung getragen .

Und das Beispiel Dolman kannst Du an jeder x-beliebigen Stelle
des Pedigrees wiederholen bei horse-telex .

Bildlich gesehen :
Wenn ich Vollblut wie ein " Kassenbuch " führe ,
fange ich das Kassenbuch z.B. im Jahre 1838
bei der 1. Einkreuzung in dem zu bewertendem Pedigree
mit Vollblut an und übertrage den anteiligen Wert auf die folgende
Generation fortlaufend bis ich bei der heutigen
Elterngeneration ankomme ( von hinten nach vorne ).
Wenn ich von vorne nach hinten ab der 9. Generation abschneide ,
kommt immer ein anderer Wert raus .

[miramax]

c-incognito
Ich bezweifle aber, dass Eure Halbblüter über die letzten 30 Jahre hinweg durchgängig besser waren als andere Halbblüter, die angepaart mit durchgezüchteten guten Warmblutstuten, woanders geboren wurden, wo die beschriebene Problematiken existieren.

1. Teil der Aussage völlig korrekt. Ansonsten gilt: eben bei den "Nieten" die wir natürlich durchaus hatten, war der Ausschuss nicht anders als der unserer Warmblutzuchtkollegen, die genaus Probleme haben ihre "Nieten" abzusetzen. Verkauft wurde am Ende noch jeder (und nicht nach Italien), immer gewinndeckend? Sicherlich nicht. Das ist aber kein VB/WB Problem sondern ein Allgemeines der Pferdezucht.

Ich denke wer VBs nutzen will ist heute genauso in der Minderheit wie damals (ohne große Verbandsgestüte wäre das auch in anderen Zuchten wohl nie so passiert). Wir sind und bleiben Idealisten. Das ändert aber nichts an dem von Dir sehr gut beschriebenen Anspruch der Mehrzahl der Reiter von heute und das man dieses genauso mit Halbblütern wie Warmblütern bedienen kann.

Die größte "Niete" die wir je produziert haben war übrigens ein dermassen durchknallter Ladykiller xx Sohn, dass der wirklich nur als Freizeitpferd ohne Turnieransprüche (da aber sehr glücklich) abzugeben war. Ist aber laaaange her. So einer ist uns nicht nochmal passiert.

[miramax]

Na da bin ich ja froh, dass Arielle auch auf der gleichen Seite angekommen ist und sich die Ironie wieder einstecken kann . Nichts anderes als das habe ich gesagt. Und wie in einem Pferd mehr als 100% Vollblut/Warmblut oder was auch immer zustahnde kommen sollen bleibt dann einfach Dein Geheimnis.

[gina]

C-Incognito , der Vollblüter war noch NIE in seiner über 300-jährigen Zuchtgeschichte
vordergründig auf das was wir heute unter Reiteigenschaften verstehen
selektiert worden !
Der Vollblüter hat diese Reiteigenschaften quasi als Nebeneffekt durch seine
Selektion auf Rennleistung , Brauchbarkeit für schnellen Galopp ,
Exterieur , Herz , Lunge , Wille ...mitgebracht .

weil ichs verstehen will.....
wie rekrutiert sich reiteigenschaft und hier genau das was die breite masse braucht/ will
aus den oben genannten attributen?

o , und da gibt es genügend Krack-Anpaarungen ohne Vollblut
in den vorderen Regionen , die nicht mehr für Otto-Normal-Verbraucher
zu händeln sind , zu schwungvoll sind und selbst für Profis
anspruchsvoll bezüglich Versammlung und höhere Lektionen sind .
Den Mut zum " Fliegen " lasse ich mal ganz außen .

was bringt der vb mit oder verändert er - wenn zu schwungvoll - zu anspruchsvoll bzgl versammlung das defizit ist?
zu anspruchsvoll aufgrund der biomechanischen möglichkeiten oder aufgrund des interieurs ?

[Reitpferd]

Mal ein ganz anderer, vielleicht etwas primitiv-naiver Ansatz:

Brauchen wir die Vollblüter für einenZuchtfortschritt oder damit uns bestimmte Eigenschaft langfristig nicht verloren gehen? Moderne Langbeinigkeit mit unproprotionalen Fesseln und Röhrbeinen, von denen auch mittlerweile Landstallmeister und Zuchtleiter sich nicht mehr entblöden, zu schwärmen, kleine Ponyköpfchen auf großen Warmblütern (mit entsprechend wenig Gehirnsubstanz oder besser gesagt Gehirnoberfläche:-) ), dumpfe, über Generationen auf Dressurblut gezogene Reitbüffel, die nicht mehr schnell genug auf die Reiterhilfen reagieren können und in Pi und Pa nur dahintorkeln, schwache und wenig aktive Rückenpartien, matte Hinterhandaktivitäten und immer schlechter werdende Schrittqualitäten sowie Springpferde, die in den schnellen Stechen der internationalen Prüfungen gegen ihre Mitbewerber aus dem Ausland nicht mehr angaloppieren können, sind möglicherweise auch ein Ergebnis der mittlerweile fast 30-jährigen Zurückhaltung der Reitpferdezüchter bezüglich der Nutzung des Vollbluts. Von der mittlerweile fast flächendeckend fehlenden Gesundheit, Intelligenz und Härte ganz zu schweigen. Also brauche ich die Vollblüter nicht eher, um die in den 60er bis 90er Jahren erlangte Qualität in der Reitpferdezucht wieder zurückzuholen? Fortschritt und damit auch Zuchtfortschritt sind schön und gut. Wenn es aber darum geht, die durch die von bestimmter Seite vorgenommen Züchter-Verdummungskampagnen der letzten 20 oder 30 Jahre verlorengegangenen Qualitäten der Reitpferde zurückzuholen, dann sollte man schon über geeignete Vollblutväter und -mütter nachdenken.