Was ist Zuchtfortschritt beim Einsatz von Vollblut ?

[carlo]

VIELEN,VIELEN-DANK----Benny!

[druenert]

Mit Benny's Beitrag bin ich auch einverstanden. Den Nagel auf den Kopf getroffen!

[OBdB]

Also zumindest auch jemand, der keine Ego-Selbstbeweihräucherungs-Threads braucht, wie "Nous sommes Carlo" he he

die Toten aus Paris danken Dir für DIESEN Beitrag !

[carlo]

Das-ergibt-ja-dann-wirklich-auch-Sinn,warum-einen-Vollbluthengst-fuer's-Springen-zu-finden,soviel-schwieriger-ist.

[carlo]

Gerade sehr schlechte Nachricht bekommen: meine - wohl - beste Vollblutstute ,hat bei den jetztigen Besitzern - Freunde von mir - gestern verfohlt .

Haette Blutanschluss - reine XX-Stute - in der 3.Mutter des Hengstes gehabt.

[OBdB]

was kann man nur alles verpassen, wenn man eine Woche kein Internet mehr hat !!!

ich werde mir also jetzt 'mal die Mühe machen von vorne anzufangen um systematisch zu kommentieren wo es, meiner Meinung nach, nötig ist ...

[carlo]

Tu das,da freue ich mich darauf - Otmar!

2 Schreiber - kommen ja nur herein ,werfen Sprueche ein - und sind wieder weg!

Na - wo ist denn der gute : HDT - will er nichts sagen ?

[OBdB]

.........das habe ich mehrfach erklärt und ich will es gern noch ein weiteres mal tun.
eine frage der sichtwiese und perspektive, aus der man eine analyse vornimmt.
die wissenschaft unterscheidet zwischen "top down" oder "bottom up" ansatz.
übertragen auf die pferdezucht heisst das:
betrachtet man eine population rückblickend über mehrere generationen oder vorausschauend in bezug auf ein einzelnes individuelles pferd/anpaarung.

Wenn man einige Abstammungen betrachtet, also zurückblickt, dann haben wir doch bei vielen heute als gut eingeschätzten Hengtsen VBs in der Abstammung, die zu ihrer Zeit also (fast) totale Nieten angesehen wurden.
Weiterhin liest man oft, dass VBs verkannt worden sind, weil die F1-Generation nicht den Erwartungen entsprach.
Weiterhin wissen wir natürlich nicht, wieviel 'Ausschuss' diese VBs gebracht haben ... frei im Sinne von 'eine Schwalbe macht noch keinen Frühling' ... und dieser Ausschuss damals, was ist mit dem passiert ? Und kann man sich heute diesen 'Ausschuss' eventuell noch leisten ? - sicher nicht !

Darum ist es auch um sovieles schwieriger, vorausschauend argumentieren zu können ... was man aber in der Zucht, jeder Zucht, tun müsste !

[OBdB]

1. Eine objektive Verbesserung von im Schnitt 15% messen zu können, halte ich bei den Bedeckungszahlen von Vollblütern in der WB-Zucht für unmöglich.

2. Da der Einfluss der Mutterstuten die Qualität der Nachkommen maßgeblich bestimmt, hängt es halt auch sehr davon ab, wie ein Vollblüter "gemanagt" wird, und ob ihm im Schnitt überdurchschnittliche Stuten zugeführt werden.

3. Hinzu kommt der "Modefaktor", der immer in der Bewertung mitschwingt, sich im Laufe der Zeit aber verändert.

Hier ist ein wesentlicher Punkt vergessen worden, denn alle anderen sind natürlich nicht von der Hand zu weisen ... dieser Punkt ist :

unter welchem Beritt funktioniert der VB-NK ? oder, um es krasser zu formulieren : wieviele Leute heute glauben sich selbst kompetent genug, sich auf einen VB-NK zu setzen ... und dies alleine vom Ruf her, den diese haben.

aber eines stimmt sicher : die feinfühligen Pferde, egal welcher Rasse oder welches ZB haben eine ganz andere Einstellung zum Reiter (und auch Pfleger) als das 08/15-Pferd, was irgendwann einmal aufgegeben hat, wenn es missahndelt wurde wegen Fehler des Reiters ...

[carlo]

Eben - und ein Parade Beispiel ist fuer mich die Stute :

MIAMI SONG v.LECROIX - die ich pachtete ,als sie noch keinen Nachwuchs hatte .

Aus ihr zog ich die reine XX-Stute : MORE THOROUGHBRED v.DASHING BLADE - einzige Vollblutstute in der Geschichte der - wenigstens - deutschen Pferdezucht,die die Staatspraemie bekam und ihre Stuten-Leistungspruefung mit einer Note von : 7,83 absolvierte ; und das nicht unter einem Top-Reiter ,also keinen Bonus !

Irislucia - hier aus dem Forum - sah dann beim SCHAUFENSTER VOLLBLUT - Mutter und Tochter ,und kaufter die Mutter -- die Tochter wurde dort zur gefeierten Siegerstute! - Gestuet Sprehe kaufte sie.


War dies nun eine schwierige Entscheidung die Mutter zu kaufen ?

Wie gross ist das Risiko einen schwachen Halbblueter aus dieser Vollblut-Mutter zu ziehen,wenn ihre reine Vollblut-Tochter schon so gut ist ?

[carlo]

Hier ist ein wesentlicher Punkt vergessen worden, denn alle anderen sind natürlich nicht von der Hand zu weisen ... dieser Punkt ist :

unter welchem Beritt funktioniert der VB-NK ? oder, um es krasser zu formulieren : wieviele Leute heute glauben sich selbst kompetent genug, sich auf einen VB-NK zu setzen ... und dies alleine vom Ruf her, den diese haben.

aber eines stimmt sicher : die feinfühligen Pferde, egal welcher Rasse oder welches ZB haben eine ganz andere Einstellung zum Reiter (und auch Pfleger) als das 08/15-Pferd, was irgendwann einmal aufgegeben hat, wenn es missahndelt wurde wegen Fehler des Reiters ...

Ja - aber C-Inkognito hat meinen Punkt ,den ich gemacht habe ,wohl gar nicht verstanden.

Und es interessiert in diesem Zusammenhang auch nicht unter welchen Bereitern die Pferde vorgestellt wurden - es sei denn,dass alle Halbblueter nach meiner "Methode" gezuechtet nur von Top-Reitern geritten werden wuerden;dann waere das Bild verzerrt.

Dies kann man sicher ueber die Pferde der Familie Wittig sagen - wenn diese alle von ihnen geritten werden.

[OBdB]

Selbst wenn durch ein hier "Methode" genanntes Anpaarungsverfahren (dessen inhaltliche Substanz für mich bisher höchst diffus bleibt) eine messbare Verbesserung von 15% gegenüber allen sonstigen Vollblutanpaarungen erzielt werden könnte, sehe ich ein solches Ergebnis völlig unbefriedigend.

Für mich sind Vollblutanpaarungen weder Selbstzweck noch Religion. Mit ihren Ergebnissen haben sie sich ohne Einschränkung mit allen anderen (warmblütigen) Reitpferden zu messen. Der internationale Leistungsstandart aller warmblütigen Rassen hat heute ein beachtlich hohes Niveau.
Die Indikation und der Anspruch an eine Vollblutanpaarung ist demzufolge heute eine völlig andere als z. B. vor 60 Jahren. Damals ging es um die Umzüchtung und Veredelung von Arbeitspferden zu Reitpferden. Seit dieser Zeit sind in den Warmblutzuchten durch gezielte Selektion riesige Fortschritte hinsichtlich Typ, Rittigkeit, Bewegungsqualität und Springeigenschaften gemacht worden.
Vollblüter jedoch sind diesbezüglich unverändert auf dem alten Stand stehengeblieben, da sie ausschließlich nach Rennleistung selektiert werden.
Demensprechend wird es zunehmend schwieriger, geeignete Vollblut-Individuen zu finden, die den steigenden Anforderungen entsprechen und die neben erwünschten Eigenschaften möglichst wenig Rückschritte bringen. Es handelt sich dabei ausschließlich um seltene Zufallsprodukte.
Die Regel bei Vollblutanpaarungen ist durch die Bank eine deutliche Verschlechterung von Rittigkeit, Bewegung und Springveranlagung.
Umso wichtiger ist daher eine sorgfältige Indikationsstellung für eine Vollblutanpaarung. Gießkannenprinzip wäre völlig abwegig.
Neben einer möglichen Veredelung/ Typverbesserung kann ein geeignetes Vollblut vor allem Schnelligkeit, Ausdauer, Härte und Gesundheit bringen. Allein für eine Verbesserung dieser Eigenschaften macht seine Verwendung Sinn.
In allen anderen Eigenschaften sollte der anzupaarende Warmblutelternteil umso gefestigter und erbsicherer sein. Nur die allerbesten Stuten sollten einem Vollbluthengst zugeführt werden. Z. B. Springveranlagung sollte über mindestens 3 Generationen bestmöglich genetisch abgesichert sein.
Bezüglich der einzukalkulierenden Rückschritte halte ich es keineswegs für egal, welchen Vollbluthengst ich einsetze. Verbesserungen gegenüber dem warmbluttypischen Standart in Schnelligkeit, Ausdauer, Härte und Gesundheit dürften allerdings mit fast allen Vollblütern zu erzielen sein.
Um den Sinn oder Unsinn von Vollblutanpaarungen zu beurteilen, benötige ich klar definierte Qualitäts- und Leistungskriterien. Die Maßstäbe sollten nicht zu bescheiden angestzt werden. Es müssen nicht notwendigerweise gleich Olympiapferde sein. Aber Turniererfolge in gehobenen Dressur-, Spring- und Vielseitigkeitsprüfungen sind ein geeignetes Messinstrument. Mit Einschränkungen können auch Hengstleistungsprüfungen (Blutpferde werden hier leider benachteiligt) oder Zuchtstutenprüfungen Hinweise geben. Von besonderer Bedeutung sind Gesundheitsdaten, z. B. Dauer einer störungsfreien Sport- /Turnierlaufbahn.

zu diesem 1. Punkt : sie sind natürlich kein Selbstzweck, wenn man eine langfristige Zuchtplanung hat, egal ob 'man' dabei ein Züchter ist oder ein Zuchtbuch.
Aber es stimmt natürlich, dass irgendwann das komplette Zuchtbuch von der konstruierten Zuchtplanung einiger Züchter profitiert.


zum 2. Punkt : das VB hat sich genauso weiterentwickelt, wie das WB. Wovon ich aber felsenfest überzeugt bin, das ist, dass eine übergreifende Kenntniss, also Kenntnissen zu beiden Rassen, VB und WB, heute sehr viel seltener ist als früher.

zum 3. Punkt : alle Zuchtprodukte sind Zufallsprodukte, da keiner vorhersagen kann wie gut ein Pferd einmal wird. Wenn dies nämlich so wäre, dann hätten wir heute eine richtige Pferdeindustrie und keine Zucht mehr, da Olympiasieger x Olympiasieger = Olympiasieger wäre.

zum 4. Punkt (dem unterstrichenen) : vielleicht liegt dies ja nicht an der Qualität des VBs, sondern an der, fehlenden, Qualität des WB-Partners ? Denn wir wissen doch, wie die Qualität der Stuten ist, die VBs zugeführt werden !

zum 5. Punkt : es gibt noch viele andere Qualitäten, die VBs mitgeben : Mitdenken, Reaktionsschnelle, Beweglichkeit, Intelligenz, Herz, etc pp ... Das reine Vermögen ist heutzutage total überbewertet !

zum 6. Punkt : wenn dies so stimmen würde, dann wäre es das Argument für die Aussage : egal welcher VB, Hauptsache Blut !

zum 7. Punkt : solange Hengst- und Stutenleistungsprüfungen durchgeführt werden, bzw beauftragt werden von WB-ZB, sind diese, für Veredler (egal ob AA oder xx), nichtsaussagend !

[OBdB]

Ja - aber C-Inkognito hat meinen Punkt ,den ich gemacht habe ,wohl gar nicht verstanden.

Und es interessiert in diesem Zusammenhang auch nicht unter welchen Bereitern die Pferde vorgestellt wurden - es sei denn,dass alle Halbblueter nach meiner "Methode" gezuechtet nur von Top-Reitern geritten werden wuerden;dann waere das Bild verzerrt.

Dies kann man sicher ueber die Pferde der Familie Wittig sagen - wenn diese alle von ihnen geritten werden.

das ist ja, was ich sage, bzw sagen wollte : es gibt nur ganz wenige auch unter den TOP-REITERN, die mit einem Blutpferd umgehen können bzw dessen volle Kooperation erreichen.
Oder anders gesagt, Büffel kann jeder reiten ... das ist doch oft genug bewiesen !

[carlo]

Zu deinem Punkt: das Vollblut hat sich weiterentwickelt - muss ich allerdings sagen :

ZUM NEGATIVEN !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[OBdB]

Sicherlich kann man auf diese Weise Fortschritte erzielen. Aber ist es nicht ein wenig naiv zu glauben, man könne mal so eben in 3 Generationen die Resultate 60 jähriger konsequenter Selektion aufholen?
Oder andersherum:
Man nehme 10-der-am-Schnellsten-galoppierenden Warmblüter, paare diese über 3/4 Generationen auf Rennleistung an. Kann ich dann mit den Vollblütern um das Derby konkurrieren??

Das ist das Grundprinzip der AQPS-Zucht ... und ja, sie können es ... siegreich gegen die VBs antreten, zB in Hindernissrennen.

[carlo]

Und das ist auch leicht zu erklaeren:

3 Punkte - ich spreche vor allem fuer GER!


1. Graditz - und einige andere Gestuete - wurde von Leuten geleitet,die auch was von einem Reitpferd verstanden - heute nicht mehr ;USA - schon gleich ueberhaupt nicht.

2. Weniger Steher-Blut - typischer US-Quartehorse-typ -Sprinter hinten ueberbaut schwer in der Schulter.

3. Viel weniger Haerte - nur schnell die Millionen scheffeln ,ab ins Gestuet.

[OBdB]

Vorteile in der Vollblutzucht sind die objektiven Wertkriterien, die wir in der Warmblutzucht leider nicht haben. Hier stellt sich eine Kommission hin und beurteilt und glaubt damit das Maß der Dinge zu sein. Auch wenn es mehrere Personen sind, bleibt die Beurteilung immer noch subjektiv.
Irgendwo hatte ich mal einen längeren Bericht geschrieben. "Einfluß des Vollblutes in der Springpferdezucht" vielleicht findet den jemand noch. Könnte vielleicht ganz gut hier rein passen.
Ansonsten wünsche ich den Threadbeteiligten, dass sich alle wieder lieb haben. ;-)

so stimmt das nicht !

Das ZB 'Z' anerkennt alle Hengste, die in einem anderen dem WB... angehörenden ZB gekört sind ! Dies ist der Fall bei den VBs, den AAs und auch den AQPS !

[carlo]

Zitat von druenert
Sicherlich kann man auf diese Weise Fortschritte erzielen. Aber ist es nicht ein wenig naiv zu glauben, man könne mal so eben in 3 Generationen die Resultate 60 jähriger konsequenter Selektion aufholen?
Oder andersherum:
Man nehme 10-der-am-Schnellsten-galoppierenden Warmblüter, paare diese über 3/4 Generationen auf Rennleistung an. Kann ich dann mit den Vollblütern um das Derby konkurrieren??"

Das ist das Grundprinzip der AQPS-Zucht ... und ja, sie können es ... siegreich gegen die VBs antreten, zB in Hindernissrennen.

Ja - und mehrere meiner Blueter - sogar :reine Vollblueter - zeigten das schon in der F 1 Generation.

Ist wie ich erklaert habe - und Benny hat's auch verstanden- kein Hexerei ,wenn man die Pferde und Linien unter Reitpferdegesichtspunkten kennt.

[OBdB]

ich danke Dir, Michael, für die Einstellung dieser letzten Beiträge (grob gesagt zwischen 30 und 40).

es sind genau diese Vorgehensweisen, die jeder Züchter macht, wenn er seriös ist ... auch jeder WB-Züchter.

[carlo]

Das meinte ich ja immer ! Ich konnte/kann nicht verstehen,wie jamand etwas verurteilen will,dass ein ganz voellig normales Prinzip der Zucht ist.

Natuerlich haben die meisten WB-Zuechter das Problem,dass sie wenig oder keinen Zugang zu den Vollbluetern haben - das aendert ja aber am Prinzip nichts.

Je besser ich die Verwandtschaft kenne,desto besser kann ich eine Voraussage machen - und ich rede bei Vollbluetern natuerlich immer unter Reitpferde-Aspekten -- NICHT :Rennbahn - ausser fuer Haerte und Gesundheit,vielleicht noch Temperament,aber auch das laesst sich nicht 1 zu 1 von der Bahn uebertragen.


Aber Vorsicht !

Mit Voraussage meine ich natuerlich das beschraenkte Mass -bzw- etwas weniger ,das ich auch bei der WBZ machen kann.


Aber ist das nicht schon viel mehr,als irgend einen Vollbluthengst -z.B.USA- von dem ich nicht den entferntesten Verwandten unter die Lupe nehmen kann,geschweige seine Mutter oder seinen Vater - oder deren andere Nachkommen.