FN Zuchtwertschätzung

[quality.horse]

Genau! Die ZWS ist die einzige Berechnung, die etwas aussagt und ich gebe viel auf sie. Alles andere ist doch Spekulation und viel Zufall!
Dort gehen so viele Daten ein und werden möglichst aussagekräftig berechnet, solch Informationen bekommt man nicht aus dem Katalog und auf HV.
Dann spielt bei mir noch die Linienzucht auf wertvolle Gene eine große Rolle und ich bin überzeugt davon, dass man dann schon einiges Ungewisse ausschalten kann.
Eine Bedeckung aus einem Bauchgefühl heraus, kann ich heutzutage nicht mehr nachvollziehen!

Was bedeutet für dich "Bachgefühl" ? Eine HLP oder auch die ZWS (auch aus dem Ausland, z.B. "blup.se") verfolge ich mit großem Interesse und natürlich fließen sie ein, in meine Überlegungen, trotzdem bleiben sie für mich Zahlenwerk. Da steht nichts von krummen Beinen oder ruhigen Augen... Sie helfen mir natürlich auszuschließen, dennoch entscheidet letztendlich mein Bauch, ob ich Hengst A, B oder C wähle.

Einige Stunden auf dem einen oder anderen Abreiteplatz bringen mir sehr viel, für mein Bauchgefühl...

[tina_178]

... würde ja eigentlich nie im Leben eine "Hengstmutter" werden können da deren Zuchtwerte Aufgrund auch der Abstammung nie ausreicht, ...

In Hannover könnte das schwierig werden, denn die haben für sich den Wert der FN (80) auf 100 hochgesetzt. Deshalb überlege ich gerade, meine Stute aus dem Pik König Stamm in Hannover abzumelden und mit ihr in einem anderen Verband weiter zu machen.

[No Limit]

vielleicht wacht ja mal der verband auf wenn etliche das genauso machen wie du tina_178 und das am besten noch schriftlich mit den gründen an den verband schreibt. denn ich denke das es nicht nur euch beiden so geht, das sie zwar sehr gute mütter im stall stehen haben die auch die dementsprechende nachzucht bringen, dessen nachzucht aber niemals aufgrund dieser bescheidenen regelung eine chance erhält. wenn wir uns jetzt nicht wehren wann dann.

[Gast]

Sorry, aber eine HLP ist auch nicht aussagekräftig. Die Notenvergabe ist zum Teil nicht nachvollziehbar. Schaut euch mal die Fotos der HLP MS-Handorf an (Freispringen). Da würde ich einige Noten nach unten korrigieren. Hinsichtlich Technik über dem Sprung, Art am Sprung.
Ich weiß, was ihr jetzt sagt....Fotos sagen nichts aus, live ist wichtiger. Aber die Art überm Sprung- Sorry- die sieht man auf Fotos deutlich.

Naja, an sich ist die ZWS ne feine Sache. Nur ab wann werden Hengste überhaupt bewertet? Für manche finden sich im Jahrbuch keine Berechnungen. Obwohl die ältesten Nachkommen 5 jährig und Seriensieger in Springpferdeprüfungen... das verstehe ich nicht....

[tina_178]

Sorry, aber eine HLP ist auch nicht aussagekräftig...

Im Prinzip hast Du Recht, aber irgendwo muss man ja eine Bewertungsgrundlage finden.

Meine Meinung ist:
Der Zuchtwert der Eltern und Großeltern hat in der Berechnung des HLP-Ergebnisses gar nichts verloren, denn ich möchte die Eigenleistung bewerten und auch neues Blut in eine Population bringen können. Als Info-Wert ist das nett, in meinen Augen darf er das Ergebnis aber nicht beeinflussen.

Derzeit liegt die Durchfallquote bei den HLPs bei etwa 6 % der Prüfungsteilnehmer, die die 80 im Mittel nicht erreichen. Das ist sicher ein relativ geringer Wert, und weicht gegenüber dem alten System auch eher nach unten ab. Trotzdem: heute bleiben ganz klar die auf der Strecke, die alte oder fremde Genetik im Pedigree haben. Und wenn ich da die ur-eigene Hannoveraner Springgenetik schaue, schaffe ich es nicht mit Hannoveraner Springgenen, das Hanno-eigene Ziel von 100 zu erreichen.

Irgendwann wird dann Hengstanwärter züchten ganz einfach. Man braucht nur im Pedigree hoch erfolgreiche Namen aneinander reihen, und schon hat man einen hohe Zuchwert geschaffen. In 15 Jahren haben wird dann eine so verengte Genetik, dass gar nichts mehr geht.

Und gerade das ist in meinen Augen falsch. Damit sind wir auf dem besten Weg, unser züchterisch eigenes Grab zu schaufeln.

... und das am besten noch schriftlich mit den gründen an den verband schreibt.

das ist bereits geschehen.

[caspar]

"Einige Stunden auf dem einen oder anderen Abreiteplatz bringen mir sehr viel, für mein Bauchgefühl..."

Eben !

Dem Hengst wird viel zu viel Bedeutung zugestanden. Er kann nach m M die Grundtendenz des Stutenstammes nur beeinflussen aber nicht ändern. In sofern wäre es wesentlich wichtiger seine Stute und deren Mütter und Geschwister genau zu kennen. Ich weiß genau in welche Richtung ich möchte und versuche so viele Sportpferde wie möglich unter den verschiedensten Bedingungen zu sehen. Daraus kann ich mir dann eine Meinung bilden.
Bei einem Vollblut Hengst ist das schwierig, aber hier versuche ich den Hengst in der Bewegung und möglichst auch am Sprung zu sehen.
@Jule89 ich bin nicht der Meinung, daß die ZWS den Beritt ausreichend würdigt. Das ist garnicht möglich.
Der Faktor "Mensch" ist zu unberechenbar. Die ZWS ist nichts anderes als eine Krücke, bzw ein Brillenglas.

Allein die Tatsache, daß eigentlich permanent daran herumgedoktert wird zeigt ja daß man sich nicht darauf stützen kann.

[Linaro3]

Ich hätte eine Frage, Eine Stute mit der Abstamung: Steinwurf - Sarasto - Domsaptz - Lavendel - Agram ... sie selbst M erfolgreich, die Großmutter S erfolgreich würde ja eigentlich nie im Leben eine "Hengstmutter" werden können da deren Zuchtwerte Aufgrund auch der Abstammung nie ausreicht, selbst wenn deren Nachzucht von der Aufmachung überzeugen würden - verstehe ich das richtig???.

Also zunächst einmal hat der tatsächliche Zuchtwert überhaupt nichts mit "Hengstmutter" im eigentlichen Sinne zu tun, denn er ist von dem reinen Körprozedere komplett losgelöst derzeit. Hengstmutter ist eine Stute, wenn ein männlicher Nachkomme auf einem deutschen Körplatz gekört wird. Im Jahr darauf geht es dann in den Eigenleistungstest und der richtig sich je nach Zuchtgebiet derzeit fataler Weise auch zu gewissen Teilen nach dem Verwandtenzuchtwert aus.

Jetzt müsste man, bevor man in Panik verfällt, mal ganz tief in die Materie steigen und die jeweilige Verordnung zur HLP-Reform genau lesen. Wie setzt sich der Verwandtenzuchtwert genau zusammen? @hannoveraner? Hast du eine Idee? Ist es ein gewichteter Schnitt der Zuchtwerte der jeweiligen männlichen Vertreter in einem Pedigree oder zählt der Zuchtwert der Mutter zu gleichen Teilen, wie der des Vaters?

Wenn letzteres der Fall ist, dann spielt sicherlich auch bei der Mutter eine Pedigree-Komponente mit hinein, aber eben auch Eigensporterfolge, Nachkommenerfolge (eines von beiden hat in aller Regel doch jede ältere Stute und wenn nicht ist Zuchteignung ohnehin fraglich oder?), SLP-Noten, SLP-Noten der Nachkommen usw.! Kann das nicht mal wer aufklären? Wir regen uns doch alle drüber auf, irgendwer muss doch mal in die Materie eingestiegen sein bis dato oder?

[Linaro3]

Und wenn ich da die ur-eigene Hannoveraner Springgenetik schaue, schaffe ich es nicht mit Hannoveraner Springgenen, das Hanno-eigene Ziel von 100 zu erreichen.

Aber warum das denn nicht? Wenn der tatsächliche Stutenzuchtwert gilt, schafft das eine bis dato erfolgreiche Zuchtstute doch ansich locker die 100er-Marke zu knacken. Ich habe auch Stuten von alter, hannoverscher Genetik (Werther-Graphit-Gotthard oder Grannus-Glücksstern-Argentan), die kommen im Zuchtwert alle ganz, ganz spielerisch über diese Grenze. Wenn die Stute älter geworden ist und schon mal irgendwas in ihrem Leben gemacht hat (SLP, Sport, erfolgreiche Nachzucht), dann wird sie nicht unter den Mittelwert fallen. Sogar unsere alte Grand Cru - Saloniki - Ceylon kommt ganz locker über die Zuchtwertsgrenze, wenn ich den vom Verband zugrunde lege, der für die jeweilige Stute ermittelt wird (und das trotz unterirdischer Werte der Genetik auf der Mutterseite).

[Jule89]

In der HLP-Verordnung stehts doch:

http://www.hengstleistungspruefung.de/metanavigation/hlp-richtlinien/hlp-richtlinien

Seite 17 Merkmalsgewichtung und Ergebnisermittlung

Welche Informationen der Verwandten werden miteinbezogen?
Nur die Informationen aus Veranlagungsprüfungen werden genutzt.

Wie werden die Verwandteninfos miteinbezogen?
Verwandteninformationen werden in der Regel über eine Verwandtschaftsmatrix miteinbezogen. In dieser Matrix hast du dann das Tier und seine Verwandten als Zahlen für die Beziehung untereinander. Also Beziehung Tier zu Tier= 1, Beziehung Tier zu Vater= 0.5, Tier zu Mutter=0.5, Tier zu Halbgeschwister=0.25 usw. In diesen Relationen zueinander werden die Infos dann in die Schätzung integriert.
das ganze sieht dann so aus:


was mich dann aber doch interessieren würde: Wo haben die denn ihre Parameterschätzungen her? (also für die Heritabilitäten) das steht in der Richtlinie nicht drin, zumindest hab ichs nicht gefunden...

[Linaro3]

Vielen Dank, Jule! Ich hatte noch keine Zeit und Lust mich damit zu befassen, von daher habe ich gefragt.

Welche Informationen der Verwandten werden miteinbezogen?
Nur die Informationen aus Veranlagungsprüfungen werden genutzt.

Also sehe ich das recht, dass ungeprüfte Mütter denn automatisch schlechter da stehen? Veranlagungsprüfung bedeutet auch Sport oder nur HLP, SLP??? Sport täte ja Sinn machen. Hätte ich jetzt also eine ältere Stute noch älterer Genetik (was ja rein statistisch schon schlechter wegkommt in der Indexberechnung), die eine sehr solide Prüfung gemacht hat und schon zwei Nachkommen im Sport erfolgreich laufen hat, relativiert sich ihr eigener Zuchtwert aus dem Pedigree, der nicht drastisch positiv aufgrund ihrer alten Genetik ist, doch wieder mit den positiven Komponenten aus dem eigenen Veranlagungstest plus die beiden positiv einbezogenen Halbgeschwister. Oder?

[tina_178]

Ich nehme z. B. mal einen Download (Desperados-Wesley-Ludendorff)
gekört, gut vorbereitet in die HLP gegangen.

Endnoten:
Interieur 8,5
Trab 7,75
Galopp 8,0
Schritt 8,75
Rittigkeit 8,25
Springen 6,08
Gelände 7,13

Gewichtete Endnote 7,63
Endnote Dressur 8,2
Endnote Springen 6,77

Dressurindex 131
Springindex 68
im Mittel 99,5
darf von der FN aus decken, im Hannoveraner Verband nicht, weil unter 100

Integrierter Dressurwert Wesely 112
Integrierter Dressurwert Ludendorff 89


Millenium/T.
GGA 7, Springen etwas über 6, Charakter über 8, im Mittel ZW 98.5
Darf bei den Hannoveranern nicht, weil unter 110. Gleiches gilt für Herbstkönig/T.

[Linaro3]

Okay, 99,5 ist natürlich richtig ärgerlich, wenngleich ich den Hengst auf der Körung schon überhaupt nicht mochte! Was aber haben jetzt die Zuchtwerte von Wesley und Ludendorff damit zu tun? Sie spielen in den Zuchtwert der Mutter hinein, wenn ich das richtig weiß, oder? Die hatte laut Körkatalog keine SLP und in 9 Zuchtjahren 7 Fohlen von denen keines FN registrierte Erfolge aufwies. Das heißt der Hengst hat schon Defizite im Zuchtwert wegen mangelnder Halbgeschwister-Wertung mütterlicherseits und fehlende Veranlagungstests der Mutterstute. Jetzt mal weg davon, dass ich diese Berechnung auch grenzwertig finde und mal ganz ketzerisch in den Raum gestellt - bei jährlich gut 400 neu gekörten Hengsten in ganz Deutschland, ist ein strengeres Augenmaß auf leistungsorientierte Mutterstuten und Mutterlinien nicht ein angebrachtes Selektionskriterium? Theoretisch sollten Nachkommen ungeprüfter Stuten ohne absolvierten Veranlagungstest doch ohnehin nicht Hengstbuch 1 fähig sein oder? Wann hat sich der Wind eigentlich wieder gedreht?

Gibt es denn acuh Fallbeispiele mit alt hannoverscher Genetik aus dem Springsektor, die an den Regelungen scheitern?

[tina_178]

Mögen ist Bauchgefühl. Auf der Anerkennung war auch einer, den ich gar nicht mochte, und von dem Du hin und weg bist. Auswirkung wird sein, dass Zahlen in den Vordergrund rücken und auf die Qualität des Pferdes weniger geschaut wird, Aufzüchter nach anderen Kriterien einkaufen und auch der Hengstmarkt sich anders entwickelt. Jetzt ist die Zeit, in der 1-j Hengst, die nächsten Jahr gekört werden können, gehandelt werden und ich sehe schon ein verändertes Kaufverhalten. Die Grenze 100 und 110 hat der Zuchtbuchausschuß (willkürlich?) festgesetzt. Ich würde gerne mal Vergleichsanalysen sehen, was heute ein ZW 100 ist, welchem Index oder welcher Leistungsklasse nach altem System das entspräche.

Du erinnerst Dich an den Versuch, Hengste aus ungeprüften Müttern (nach altem System) erst ab 120 Punkten zuzulassen? Das mussten sie zurück nehmen und ich hoffe nur, dass die 100/110 Regelung auch nur ein Zwischenspiel ist. Die Anzahl der Pferde im JB sagt nicht unbedingt etwas über die Leitungsfähigkeit aus. In meinem Bekanntenkreis habe ich 2 Frauen, die zuhause für sich bis St. Georg und S-Dres reiten und nie auf ein Turnier gehen würden. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass man ungefähr 10 Pferde braucht, um eines im JB zu haben. Alles Unsinn mit der Verwandtschaftsbewertung.

[tina_178]

Gibt es denn acuh Fallbeispiele mit alt hannoverscher Genetik aus dem Springsektor, die an den Regelungen scheitern?

Quality on Top
Quality - Graphit - Dagobert - Absatz - Wohlan - Lateran/T. -
gleich der erste 30 TT Schlieckau

http://www.hengstleistungspruefung.de/pruefungen/aktuelle-ergebnisse/aktuelle-ergebnisse

Springanlage 3 x 10,0
Integrierter ZW Springen 110, Dressur 56, im Mittel 83. Darf lt FN decken, bei den Hannos nicht weil unter 100..... und so wird es vielen gehen mit altem Stamm dahinter.

Graphit - Integrierter ZW Springen 107
Dagobert - ohne Zuchtwert
Absatz - Integrierter ZW Springen 76

[Linaro3]

Mögen ist Bauchgefühl. Auf der Anerkennung war auch einer, den ich gar nicht mochte, und von dem Du hin und weg bist.

Welche Anerkennung? Die letzte? Auf der war ich gar nicht, ergo kann ich auch von nix hin und weg gewesen sein. Und "mögen" hin oder her, Fakt ist die Tatsache nun einmal, dass man sich ehrlich fragen muss, ob ein Hengst, dessen Mutter mit extrem lückenhaften Zucht- und Eigenleistungsergebnissen daherkommt, zwingend eine Zucht voranbringen kann, die sich idealerweise nach Leistungskriterien orientieren sollte. Denn es ist ja nicht so, dass wir eklatante Mängel an Junghengsten haben oder?

Auswirkung wird sein, dass Zahlen in den Vordergrund rücken und auf die Qualität des Pferdes weniger geschaut wird, Aufzüchter nach anderen Kriterien einkaufen und auch der Hengstmarkt sich anders entwickelt. Jetzt ist die Zeit, in der 1-j Hengst, die nächsten Jahr gekört werden können, gehandelt werden und ich sehe schon ein verändertes Kaufverhalten.

Das ist was, was ich definitiv nicht beurteilen kann. Ich habe da nämlich bis dato nur mit einem Aufzüchter drüber diskutiert und gerade mit dem war ich zufälligerweise heute früh zwei Jährlingshengste anschauen und wir haben uns unbedarfter Weise gar keinen Kopf darum gemacht, was deren Mütter wohl für Zuchtwerte haben könnten, denn es ist ja eh schwer genug die Top-Qualität zu finden. Ich weiß nicht ob das nicht ein bisschen überbewertet wird derzeit. Allerdings sind wir beide der Meinung, Hengste zu fokussieren deren Mütter geprüft sind bzw. aus deren Verwandtenverhältnis Sportpferde kommen, denn wenn dem nicht der Fall ist, ist ja ohnehin fraglich wie interessant entsprechende Nachkommen für den Zuchtmarkt sind, ansonsten müsste ein entsprechendes Pferd schon überragend außergewöhnlich sein (oh Gott, und der Kerl ist so schrecklich pingelig, ich kann mich nicht dran erinnern, dass wir diese Einschränkung je einmal gemacht haben ).

Die Anzahl der Pferde im JB sagt nicht unbedingt etwas über die Leitungsfähigkeit aus.

Ja, nun aber irgendwo dran müssen wir uns doch orientieren. Ich habe auch schon Kunden gehabt, die GP-Pferde gekauft haben um zu Hause um den Apfelbaum zu passagieren, wenn wir aber davon ausgehen, dann können wir uns gleich die Rosa-Blümchenwelt ausmalen oder nicht? Denn zu Hause GP ist auch immer noch ein anderes Paar Schuhe als unter Wettkampfbedingungen. Irgendwelche Parameter braucht es um Leistungsfähigkeiten von Pferden aus einem Stamm zu messen und da haben wir derzeit einfach nur Eigenleistung und Nachkommenleistung (auf FN, FEI-Basis). Und da es eben Linien gibt in denen verdichtet Leistungsveranlagung vorzukommen scheint, muss es ja Unterschiede geben.

Alles Unsinn mit der Verwandtschaftsbewertung

Grundlegend mag das sein, aber im alten HLP-System haben auch alle rumgezetert, wenn die PS-Armada plötzlich gigantische Indexe (heißt die Mehrzahl so?) beidseits hatte...wo also ist der richtige Weg??? Was für eine Richtung schlägt man ein um ein faires System zu entwerfen, in dem der Hengst und seine jeweilige Leistung im Vordergrund stehen?

[Linaro3]

Quality on Top
Quality - Graphit - Dagobert - Absatz - Wohlan - Lateran/T. -
gleich der erste 30 TT Schlieckau

http://www.hengstleistungspruefung.de/pruefungen/aktuelle-ergebnisse/aktuelle-ergebnisse

Springanlage 3 x 10,0
Integrierter ZW Springen 110, Dressur 56, im Mittel 83. Darf lt FN decken, bei den Hannos nicht weil unter 100..... und so wird es vielen gehen mit altem Stamm dahinter.

Graphit - Integrierter ZW Springen 107
Dagobert - ohne Zuchtwert
Absatz - Integrierter ZW Springen 76

Und du bist dir sicher, dass das jetzt nur an den Verwandtenzuchtwerten liegt? Ich meine Noten von 4,50 im Trab, Schritt 5,0, Galopp 6,00 (Training) gleichen doch auch Springnoten zwischen 8,5 und 9,75 nicht aus oder? Also gehört der äußerst unterirdische Dressurindex (dressurbetonte Endnote immerhin 5,90) wohl ein bisschen eher in die Verpflichtung genommen als der Zuchtindex. Da hätte Quality on Top auch im alten System Handstand-Überschlag machen können, wie soll man einen solch unterirdischen Wert wieder ausgleichen? Und dreimal die 10 in der Springanlage hatte der in der FN-Liste nicht, die gehören eine Spalte darunter zu dem Colman-Sohn!

[Linaro3]

.... und so wird es vielen gehen mit altem Stamm dahinter.

Ich denke, wenn der Mutterzuchtwert da rein spielt, dann kann das nicht so sein. Nicht jede alte Stute aus altem Stamm hat einen Zuchtwert unter 100. Beispiele habe ich schon aufgeführt....

[tina_178]

Und du bist dir sicher, dass das jetzt nur an den Verwandtenzuchtwerten liegt?

Die wenigen 110 im Springen - ja.

Und dreimal die 10 in der Springanlage hatte der in der FN-Liste nicht, die gehören eine Spalte darunter zu dem Colman-Sohn!

ok sorry - in der Zeile verrutscht. Aber die von Dir erwähnten 9,75 und 8.5 sind auch noch akzeptabel finde ich jedenfalls.

[tina_178]

Welche Anerkennung? Die letzte? Auf der war ich gar nicht,...

Das habe ich auch nicht geschrieben, und trotzdem bist Du von dem steigenden, buckelnden Monster begeistert.

[druenert]

Ein Leistungstest soll, wenn er etwas taugt, Leistung messen und nichts anderes. Das ist Basiswissem jeder Testtheorie.
Die Gütekriterien eines Tests sind: 1.) Validität, 2.) Reliabilität, 3.) Objektivität.

-Validität bedeutet genau das oben gesagte: ein Test ist dann valide, wenn er tatsächlich das misst, was er messen soll.
(Ist hier durch diese unsägliche Vermischung mit einer Verwandtschaftsbewertung absotut nicht erfüllt.)

-Reliabilität beschreibt die Zuverlässigkeit eines Tests. Das heißt, dass die Ergebnisse reproduzierbar und nicht zufällig entstanden sein sollen.
(Voraussetzung ist ein einheitliches Bewertungssystem. Dieses scheint mir hier nicht gegeben. Entsprechende Schulungen finden nicht statt.)

-Objektivität kann nur gewährleistet werden durch bestmöglicher Ausschaltung jeglicher positiver oder negativer Erwartungshaltung. Bei Testungen nach wissenschaftlichem Standart geschieht dies durch "Blind- bzw. Doppelblindversuch"
(Bei der HLP bedeutet dies, dass die Richter Abstammungen und Herkunft der Hengste nicht kennen dürfen. Dieses Gütekriterium ist ebenfalls nicht erfüllt.)

Nach dem Grad der Erfüllung dieser Gütekriterien richtet sich die Irrtumswahrscheinlichkeit der Ergebnisse und damit die Brauchbarkeit und der Wert des ganzen Tests.

Immerhin bedeutet dieser Hengstleistungstest einen enormen Aufwand. Die Beschicker und wir alle zahlen viel Geld dafür. Was man uns hier vorgesetzt hat ist ein Zumutung! Es ist das Ergebnis von Inkompetenz, zuchtpolitischer Verblendung und Diletantismus. Wirkungsvoller hätte man das ganze HLP-System kaum an die Wand fahren können. Unsere Nachbarn in Holland und Belgien können sich bald über einen noch größeren Vorsprung freuen!