FN Zuchtwertschätzung

[No Limit]

die wollen da oben doch gar nix ändern. aus dem einfachen grund das ziel ist die körung und vermarktung. also wird gekört auf teufel komm raus die bringen schließlich auf den auktionen auch die kohle. so dann macht man halt den zw und die punkte daraus hoch und schon reduziert man das ganze wieder. halt auf kosten der dummen züchter denn die zahlen drauf aber der verband hat inzwischen ja den reibach gemacht.die kleinen verbände haben sowieso die klappe zum halten denn schließlich will man ja irgendwann nur noch ein paar große.für mich stinkt der fisch schon gewaltig am kopf. und denen sind doch kleinere rassen ebenso ......egal wie die vspferde und blüter.wichtig sind nur die dressierer und jumper.

[Alfons]

Empfinde es als teure Spielerei, die man machen kann, aber die Implemetierung in einer Wertung ist mehr als zweifelhaft – siehe druenert... und cuibono... keiner wird damit arbeiten wollen.
Entscheidungen kann man nicht darauf aufbauen. Es wird sich eher als formalistische Lähmung und Gängelung auswirken, Wenn man damit einen ansonsten knapp zu beurteilenden Anwärter hochhieven kann – tant pis – von mir aus. Eine machbare Kopfgeburt oder auch Missgeburt – ein neuer Wasserkopf. Bestenfalls geeignet für das Auffüllen von Datenbanken im Internet.

[Fife]

Also es herrscht hier konsenz daß in der ZWS NUR Dressur und Springen provitieren.
Außen vor sind:
VS
Fahren
die kompletten Western-disziplinen
Polo
Therapiepferde
Freizeitpferde
Ponies
und wer weiß noch was für Gruppen, die auch noch teilweise im (Tunier)Wettkampf stehen und die von der FN hofiert werden.

[hannoveraner]

Also es herrscht hier konsenz daß in der ZWS NUR Dressur und Springen provitieren.
Außen vor sind:
VS
Fahren
die kompletten Western-disziplinen
Polo
Therapiepferde
Freizeitpferde
Ponies
und wer weiß noch was für Gruppen, die auch noch teilweise im (Tunier)Wettkampf stehen und die von der FN hofiert werden.

durch die Kürzung der HLP von 100 auf 70 Tage sind die Anforderungen mehr fokussiert worden auf Dressur & Springen. Wenn ich mich nicht irre, wurden seitdem die Geländeelemente und das Anspannen runtergefahren bzw. ganz raus genommen??!! wenn ich mich nicht irre, geschah das auf Druck der Hengsthalter.

wie allerdings die westerndisziplinen, polo und therapie-eignung gleichzeitig neben den anderen elementen abgeprüft werden könnten, ist mir ehrlich schleierhaft.

@hike: der vergleich aus der zeitung würde mich auch interessieren. das system an sich handelt nicht willkürlich, kann aber insgesamt nur so gut sein wie das datenmaterial es zulässt. ich würde eine ZWS an sich nie verdammen, nur die Datenerhebung ist zu schlecht in meinen augen.

@Mindestzuchtwerte für die Anerkennung: mich wundert, dass sie nicht schon mindest-ZW in den teildisziplinen ausgegraben haben. da waren sie doch sonst auch sehr erfinderisch. In der regel werden ja sehr viele Hengste gekört, die in einer Teilsdisziplin ihren absoluten Schwerpunkt haben. Dementsprechend viele Fachspezialisten tummeln sich in den HLP's. Da ist eine zunehmende polarisierung der ZW nur logische Konsequenz. Vielleicht war es den Entscheidungsträgern nicht zu bewußt, wie viele dieser Pferde so ein Problem mit dem GEsamt-ZW 100 oder 110 bekommen. Eine 65 im Teilzuchtwert drückt ja schon etw. extremer...

[C-Inkognito]

Es wird also ein eklatanter Mangel hinsichtlich des Gütekriteriums Reliabilität (Zuverlässigkeit), nämlich das Fehlen eines einheitlichen Bewertungssystems, durch Hinzufügung eines weiteren, noch viel größeren Mangels zu kompensieren versucht. Die Vermischung der ermittelten Leistung mit einem Pedigree-ZW bedeutet Verzicht auf Chancengleichheit. Welchen Sinn macht ein "Leistungstest" ohne Chancengleichheit?

Absolut.

Diese Reform der Indice-Bildung ist kontraproduktiv, da sie kein "Licht ins Dunkle" bringt, sondern zu noch mehr Intrasparenz führt (als vorher). Kein normaler Züchter versteht den Unterschied zwischen HLP-ZW, integrierter ZWS, und den verbandseigenen Schätzungen - Geschweige denn ist in der Lage, die Richtigkeit der Datengrundlage und die Ermittlungsmethoden nachzuvollziehen bzw. zu verstehen. Da versuchen sich irgendwelche Zuchtbürokraten zu verwirklichen, und die Übung geht komplett am Bedarf des Nutzers/Züchters vorbei (der im übrigen alles bezahlen muss).

Wie bereits ganz richtig geschrieben wurde, gibt es unterschiedliche Selektionskriterien auf unterschiedlichen Selektionsstufen. Bei der Körung spielen insbesondere das Exterieur (inklusive GGA und Freispringen) und die Gesundheit eine Rolle, wobei dort auch immer mehr versucht wird (wie z.B. durch Longieren), bereits Leistungsmerkmale abzutesten. Im Anschluss daran sollte ein Leistungsnachweis erfolgen, der klassisch in Form einer HLP gemacht wird, aber auch (noch besser aber oft zu spät) in Form von Sporterfolgen erbracht werden kann.

Junge Hengste haben keine Sporterfolge. Folglich kann der Nachweis von Leistung nur anhand irgendeiner "Prüfung" erfolgen. Und machen wir uns nichts vor, es war schon immer subjektiv und es wird auch zukünftig zum gewissen Grad so bleiben ... wie stark man sich auch bemüht, das Bewertungssystem zu objektivieren. Und anstatt an einem besseren und objektiveren Bewertungssytem zu arbeiten, wird genau das Gegenteil gemacht - es wird die eigentliche Leistung eines Pferdes mit dem Pedigree vermischt/verschleiert. Dies ist besonders fatal, da in der heutigen Zeit des Samenverschickens, der Hochglanzbroschüren, und der Zahlen- und Datengläubigkeit, nur noch wenige Züchter sich die Mühe machen (und in der Lage sind), die Pferde selber anzuschauen. Das ist das eigentliche Problem.

Indices hin, Indices her. Der Züchter wird auch weiterhin sich die Noten für die Grundgangarten anschauen, die Noten für die Rittigkeit, die Springnote, und dann den Hengst wählen, der ihm gefällt und der seiner Einschätzung nach zur Stute passt. Und gerade bei Auswahl und Überprüfung der HLP-Noten kommt es heute zu groben Fehlern, da die Hengste nicht mehr vor Ort stehen und die meisten Züchter meinen, je weiter weg und je teurer, um so besser. Und das Kriterium "welcher Hengst passt zur Stute" wird heutzutage sträflich vernachlässigt, da oft gar nicht mehr relevant bei vielen Anpaarungsentscheidungen.

Ich glaube, wir sollten einen "Züchter-Führerschein" einführen ... ;-)

[hannoveraner]

...
Ich glaube, wir sollten einen "Züchter-Führerschein" einführen ... ;-)

....den aber bitte erst die Zuchtleitungen absolvieren sollten und nicht selbst entwickelt haben...

[Hardenberg]

Ich glaube, wir sollten einen "Züchter-Führerschein" einführen ... ;-)

....den aber bitte erst die Zuchtleitungen absolvieren sollten und nicht selbst entwickelt haben...

Wie treffend formuliert und voll ins Schwarze getroffen. Diese Theoretiker an den Schreibtischen verzapfen so viel Unheil !

[monka]

und in der Zuchtleitung sollten nur Leute sein, die nachweislich irgendwann 'mal erfolgreich L geritten haben, bei VS reicht auch A.

[C-Inkognito]

und in der Zuchtleitung sollten nur Leute sein, die nachweislich irgendwann 'mal erfolgreich L geritten haben, bei VS reicht auch A.

Das sehe ich anders. Es sollte der richtige "Mix" vorhanden sein.

[C-Inkognito]

....den aber bitte erst die Zuchtleitungen absolvieren sollten und nicht selbst entwickelt haben...

Das ist in professionell geführten Firmen ganz normal. Egal, ob es jetzt ein Entscheidungsindice oder Züchter-Führerschein sein soll - das einzig Entscheidende ist die User-Fokusierung. In der Regel werden Anforderungskriterien intern entwickelt, extern umgesetzt, und intern dann wieder validiert.

[Jule89]

Ist es denn so schlecht, dass der gesamtzuchtwert jetzt mal auch den spezialisten probleme bereitet? da nehme ich doch mit kusshand einen beliebigen xx mit DressurZW 95 und SpringZW 96 als einen "Don Hitmeyer" mit DressurZW 156, SpringZW 65 und GesamtZW 99,5....

[Annemarie]

und in der Zuchtleitung sollten nur Leute sein, die nachweislich irgendwann 'mal erfolgreich L geritten haben, bei VS reicht auch A.

Ein Gegenbeispiel ist Dr.Lehmann. Mir ist nicht bekannt, daß er jemals in Leistungsprüfungen geritten wäre. Und, hat er schlechte Hengste ausgesucht ? Er gehörte ja sogar damals zur Körungs-Kommission, und hatte Einfluß bei den HLP´s. Gut, es waren auch ein paar Nieten dabei, aber im Schnitt sicher nicht.

[Linaro3]

Ist es denn so schlecht, dass der gesamtzuchtwert jetzt mal auch den spezialisten probleme bereitet?

Wie ist das jetzt gemeint? Warum muss ein Springpferd jetzt im Dressurbereich so hoch gewertet werden, damit es auf einen passablen, anerkennungsfähigen Gesamtindex kommt? Ich bin auch für die ein oder andere grundsolide Eigenschaft bei einem Springer (und 4er und 5er GGA-Noten sind sicher auch arg überdenkenswert) - aber ganz im Vordergrund steht nun mal das Leistungsvermögen am Sprung. Die Vergangenheit im Indexsystem hat uns doch gezeigt, dass die "Nicht-Fisch-nicht-Fleisch-Hengste" sehr weit in den Indices nach vorne rutschen und sportlich nachher nur mittelmäßig viel auf die Beine bekommen. Und da brauchen wir uns doch nur die letzte Körung anschauen, die teuren Gepuschten entspringen gern dieser Kategorie. Machen dann eine hübsche, doppelt veranlagte Prüfung und ganz reell wird das im Parcours nie für ganz oben reichen, weil die am Sprung keinen Druck von der Hinterkiste aus entwickeln können. Aber Hauptsache alles auf der HLP läuft im soliden Bereich... Das kann sicherlich auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein.

[Coolness]

Es gab ja auch Hengste die keine wirklich gute HLP gemacht haben und sehr gute Vererber waren.

[No Limit]

bestes beispiel Grannus dem seine hlp war auch mehr als bescheiden

[caspar]

Wie ist das jetzt gemeint? Warum muss ein Springpferd jetzt im Dressurbereich so hoch gewertet werden, damit es auf einen passablen, anerkennungsfähigen Gesamtindex kommt? Ich bin auch für die ein oder andere grundsolide Eigenschaft bei einem Springer (und 4er und 5er GGA-Noten sind sicher auch arg überdenkenswert) - aber ganz im Vordergrund steht nun mal das Leistungsvermögen am Sprung. Die Vergangenheit im Indexsystem hat uns doch gezeigt, dass die "Nicht-Fisch-nicht-Fleisch-Hengste" sehr weit in den Indices nach vorne rutschen und sportlich nachher nur mittelmäßig viel auf die Beine bekommen. Und da brauchen wir uns doch nur die letzte Körung anschauen, die teuren Gepuschten entspringen gern dieser Kategorie. Machen dann eine hübsche, doppelt veranlagte Prüfung und ganz reell wird das im Parcours nie für ganz oben reichen, weil die am Sprung keinen Druck von der Hinterkiste aus entwickeln können. Aber Hauptsache alles auf der HLP läuft im soliden Bereich... Das kann sicherlich auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein.

Linaro, aber genau das müssen VS Pferde können.
Darum ist es in keinster Weise verständlich daß Ergebnisse daraus nicht in die Beurteilung einfliesen.
Spezialisierung, egal in welchem Bereich, ob beruflich, in der Landwirtschaft oder bei der Pferdezucht ist mit Vorsicht zu geniessen. Wird immer wieder mal als das Non-plus-ultra gepriesen , geht aber oft genug nach hinten los.
Mir ist schon einer lieber, der alles ordentlich kann, als ein Strampler, der bei einer Bodenstange einen Herzinfarkt bekommt oder einen Springer, dessen Schritt nahe an das Kamel-Ideal kommt.

[Jule89]

@ Linaro und caspar:

ich denke, dass auch ein gutes Spring- bzw. Dressurpferd, dass ja sehr wohl spezialisiert ist, in dieser Form der HLP durchaus einen GesamtZW von 100 erreichen kann, auch wenn die GGA NUR passabel sind bzw. das springen auch eher von weniger Talent zeugt. Für einen SpringZW von 65 wie oben erwähnt, muss sich der entsprechende Hengst wie von Caspar erwähnt schon ganz massiv schlecht beim Springen anstellen....genau dasselbe bei den springern...die müssen für so einen niedrigen DressurZW schon noten im 5er bereich bekommen haben - und brauche ich so etwas wirklich in der Zucht??? Auch wenn der Hengst bloß springen soll....es gibt schließlich genug Springhengste, die auch recht gute GGA mitbringen...

von daher zielte ich mit dieser bemerkung keineswegs auf die "nicht-fisch-nicht-fleisch" hengste ab, sondern mehr auf diejenigen, die nun wirklich entweder null springen können oder null bewegung haben. Aber das ist auch persönlicher Geschmack, denn ich bin nicht wirklich ein Freund der ganz großen Spezialisierung (gott bewahre uns vor getrennten stutbüchern wie bei den holländern!)

[Linaro3]

Linaro, aber genau das müssen VS Pferde können.
Darum ist es in keinster Weise verständlich daß Ergebnisse daraus nicht in die Beurteilung einfliesen.
Spezialisierung, egal in welchem Bereich, ob beruflich, in der Landwirtschaft oder bei der Pferdezucht ist mit Vorsicht zu geniessen. Wird immer wieder mal als das Non-plus-ultra gepriesen , geht aber oft genug nach hinten los.
Mir ist schon einer lieber, der alles ordentlich kann, als ein Strampler, der bei einer Bodenstange einen Herzinfarkt bekommt oder einen Springer, dessen Schritt nahe an das Kamel-Ideal kommt.

Ich denke so weit sind wir nicht voneinander entfernt, Bewegungslegasteniker kann ich in meinem Springstamm auch nicht gebrauchen. Von der VS-Pferdezucht kann ich nichts sagen, weil ich diese nicht praktiziere und mich damit auch nie hinreichend befasst habe (außer hin und wieder bei Butt und jetzt Steinkraus Fohlen und Jungpferde anzuschauen). Wenn in der Springpferdezucht aber keine Spezialisierung erfolgt, ist sie dem Tod geweiht und das heißt eben auch, dass wir durchaus Abstriche machen müssen. Das perfekte Pferd züchtet sich eben nicht so einfach aus dem Handgelenk geschüttelt und demzufolge muss sich ein Züchter auch Schwerpunkte setzen und da steht ganz vorne nun mal die Springveranlagung und es darf und kann nicht sein, dass Hengste hohe HLP-Einschätzungen von Seiten der Züchter bekommen, weil sie alles rundherum solide gut machen aber nichts außergewöhnlich können. Werden solche dann fatalerweise noch in der Springpferdezucht eingesetzt, bewahrheitet sich die alte Weisheit "die Mittelmäßigkeit ist des Guten Feind". Wir Züchter müssen Gutes verbessern und auf die besagte Mittelmäßigkeit verzichten ansonsten werden wir im Spitzensport immer weiter verdrängt von den Ländern, die uns umgeben.

Generell messen wir der HLP-Aussage doch viel zu viel Bedeutung zu, die Spreu vom Weizen trennt sich anschließend im Sport und da ist leider Spezialistentum im Springsektor gefragt. Denn wenn ich die Messlatte hochlege (Anforderungskriterien bei den Hengsten - Genetik, abgesicherter Stamm, funktionieller Körper, Vermögen, Einstellung usw.) dann sieht es nämlich nicht so aus, als das wir uns vor Hengsten dieses Rasters kaum noch retten können. Es gibt vielleicht "genug Springhengste mit recht guten GGA" aber wieviele davon sind auch selber Springpferde oder so gezogen wie eines?! Holstein nehme ich da bewusst raus, deren Philosophie ist schlußendlich aufgegangen am Ende des Tages, was anderes zu behaupten wäre dem Neidfaktor geschuldet.

HLP ist ein Baustein und ich gehe derzeit stark davon aus, dass die Verbände ihre Grenzwerte nochmal durchdenken und auf Sicht entsprechend anpassen werden.

[Jule89]

"genug Springhengste mit recht guten GGA" = hier ziele ich vor allem auf Holstein ab. Mein Lieblingsbeispiel hier: Calido

[Gast]

finde es aber erschreckend, wenn die Noten der Trainingsrichter zu denen der Prüfungsrichter bei der HLP für die GGA z.T. um fast 2,0 abweichen

Das gibt dann leider oft keine objektive Gesamtnote. Dies führt dazu, dass möglw. der Durchschnittspunktestand von 100 nicht erreicht wird. möglw. nur wegen ein paar Pünktchen.

Zudem habe ich als Zuschauer mehrerer HLP festgestellt, dass Hengste die offensichtlich total angespannt waren, weil sie sich kurz zuvor stark vor Zuschauern o.ä erschrocken hatten, in der GGA Schritt, der dann eben nicht mehr losgelassen und entpannt, sprich raumgreifend war, massiver herabgewertet wurden.
Ich finde bei 3jährigen Hengsten muss man auf die äußeren Umstände vermehrt achten. Das sind eben noch keine alten Hasen.