FN Zuchtwertschätzung

[Kittyhawk]

@ulix

Was die Zuchtwertschätzung aussagt, steht hier DEUTLICH weiter oben. Die deutsche Zuchtwertschätzung in der vorliegenden Form bezieht sich ALLEIN auf die Disziplinen Dressur und Springen, hierfür liegt nämlich eine ausreichend große Datengrundlage vor.
Es gibt gar keinen Zuchtwert für Vielseitigkeit und es kann ihn in dieser Form (wie Dressur und Springen) kaum geben, denn die hierfür notwendige Datengrundlage ist aufgrund der Tatsache, dass es sich um eine "Randdisziplin" (im Sinne der Anzahl der Starts und Platzierungen) handelt, kaum aussagefähig - zumindest in der jetztigen Form nicht.

Ich sage es gern noch einmal (obwohl ich es eingangs explizit erwähnt hatte): In Sachen "bessere Dressur- / Springpferde" ist Heraldik bestenfalls Durchschnitt und das MEHR ALS BELEGBAR. Wer das angesichts einer erdrückenden Nachkommensanzahl nicht sehen will, bitte schön...
Als Produzent hochkarätiger Vielsetigkeitspferde, amateurtauglicher Turnierpferde bis M, etc. war Heraldik NIEMALS diskutabel. Der Gesprächsbedarf besteht lediglich hinsichtlich der nicht vorhandenen hochklassigen Vererbung in Sachen Spring- und Dressurpferde für internationale Ansprüche, bzw. selbst für S*-S*** (Springen/Dressur).

Es gibt eine Menge Vererber mit einer Quote von ca. 10 Prozent und mehr S-Pferde und beileibe nicht so viele Nachkommen wie Heraldik, die schonungslos wegen vermeintlich mangelhafter Leistungsvererbung "auseinandergenommen" werden. Warum sollte man - wie im Fall Heraldik - die Realität nicht beim Namen nennen dürfen?
Auch wenn man ein glühender Fan des Hengstes ist, lässt sich die Realität nicht verleugnen. Man kann sie sich nicht nach Sympathie beliebig hinbiegen und dafür die ZWS verantwortlich machen oder nach Gusto umändern...

[Kittyhawk]

BTW: Ich suche momentan für jemanden eine 3-5-jährige Halbblutstute, die wie ein erstklassiges Springpferd springt (Typ völlig egal). Von ca. zehn betrachteten Kandidaten, war NICHT EINE dabei, die auch nur in der Nähe dessen wäre. Wenn man hierzulande eine erstklassige Halbblutstute (im Sinne des "besseren" Springsportes) sucht, erlebt man das Dilemma: Explosionsartiger Abdruck mit genügend Technik, Vorsichtigkeit und Vermögen, ist da nicht so oft anzutreffen - leider. Da muss man sich als Züchter auch nicht wundern, wenn die Reiter für Halbblüter nicht tief in die Tasche greifen, bzw. sich enttäuscht umdrehen...

[hannoveraner]

@hannoveraner:
Klar muss man das Land als Effekt einfügen, den sonst hat man ja wieder das Problem mit der Unverzerrtheit (unbiased). Man möchte ja Umwelteffekte ausschließen können. In diesem Fall ist das Land ein Umwelteffekt. In meinem kopierten Beispiel ist OrtSaisonJahr mit drin, weil ich grade nur das zur Hand hatte und dieses Modell für die Stutenleistungsprüfung gedacht war! Es sollte nur als Grundbeispiel dienen, wie so ein Modell überhaupt aussieht.

hinsichtlich stutenprüfung müsste dann aber auch im deutschen modell der verband berücksichtigt werden. durch den ort-effekt selbst als fixen effekt berücksichtigt man doch unwillkürlich das land. oder man nimmt halt die prüfung selbst als fixen effekt mit rein wie es augenblicklich in der integrierten zws gemacht wird. die computer heute werden das schon muddeln....

[Jule89]

in diesem Fall musste der Verband nicht berücksichtigt werden, da dieses Modell für ne verbandsinterne ZWS gedacht war!

Aber trotzdem danke für den Einwurf! Ich bin ja auch nicht der Profi Statistiker und Computerfuzzi vom VIT (zum Glück ) der muss sich ja mit dem kram auseinander setzen

[fanniemae]

Es werden ja noch nicht einmal die Erfolge in der Vielseitigkeit mit berücksichtigt.

Hier mal die Zuchtwerte von Heraldik. Wenn ich den Hengst nicht kennen würde und nur nach der Zuchtwertschätzung ginge,würde ich nicht einmal eine Eselstute von ihm belegen lassen.

Springen:99
Dressur: 94

das hat ja auch seine richtigkeit so.
zuchtwerte kann man nur erheben für genetisch "durchgezüchtete" disziplinen - und das sind nunmal nur springen und dressur.
in beiden fällen hast du in der heutigen sportpferdzucht eine sichtbare spezialisierung in der vererbung weil beides disziplinen sind, die in der heutigen sportpferdezucht genetisch manifestiert sind.
bei der vielseitigkeit handelt es sich eher um eine "gemachte" disziplin - der reiter macht das pferd, nicht die gene. du kannst dafür nicht spezialisiert züchten.
den blüter nutzt du rein genetisch betrachtet ausschliesslich zur veredlung, nicht aber zur spezialisierung.
in welcher disziplin du ein solches pferd später einsetzt ist zumindest im hinblick auf seine genetischen komponenten weder festgelegt noch relevant (s. lauries)
weil ein blüter eben über keinerlei disposition im hinblick auf die (genetisch messbare) spezialisierung unserer wb zucht verfügt.
würdest du einen zuchtwert für blüter fordern müsste der ausschliesslich rennleistung analysieren, dafür werden diese pferde gezogen u in dem punkt (und nur in diesem) liegt ihre genetische spezialisierung.

zwangsläufig muss sich also ein vb im hinblick auf wb zuchteinsatz mit den wb spezifischen gengrundlagen messen. dass er dabei relativ abfällt ist ebenso logisch wie verständlich. er verfügt nunmal nicht über genpoole springen/dressur.
weshalb die logik der ZWS für blutpferde wenig hergibt.
deshalb ist ihre aussagekraft aber nicht weniger bedeutend.
man sollte nur wissen welche aussagen man von ihr fordern kann:
nur solche zu erblich festgelegten spezialisierungen.
und dazu gehört VS nunmal nicht.

einen blüter beurteilst du deshalb so wie du es schon sagst:
ausschliesslich über individuelle leistungsakpekte und nachzucht, und da darfst du ganz persönlich dann auch VSleistung einfliessen lassen.
nur relativ vergleichbar machen kann man sowas eben nicht.
und man sollte es auch nicht versuchen.

[hannoveraner]

das hat ja auch seine richtigkeit so.
zuchtwerte kann man nur erheben für genetisch "durchgezüchtete" disziplinen - und das sind nunmal nur springen und dressur.
in beiden fällen hast du in der heutigen sportpferdzucht eine sichtbare spezialisierung in der vererbung weil beides disziplinen sind, die in der heutigen sportpferdezucht genetisch manifestiert sind.
bei der vielseitigkeit handelt es sich eher um eine "gemachte" disziplin - der reiter macht das pferd, nicht die gene. du kannst dafür nicht spezialisiert züchten.

einspruch: zuchtwerte kannst du nur erheben, wenn genügend vergleichsmaterial mit guter genetischer verknüpfung vorhanden ist. es gibt bisher nicht genügend vergleichsmaterialien für eine halbwegs vernünftige "Schätzung".

Spitzensportpferde werden gemacht: in der Vielseitigkeit, in der Dressur und im Springen. Die Veranlagung muss überall da sein. einen krepel bekommt weder ingrid klimke noch ein dibowski über *****-Prüfungen. Veranlagungen kann man züchten und es gibt genügend Beispiele, die uns zeigen, dass ein Pferd mit Herz, Konstitution und Leistungsfähigkeit auch gezüchtet werden kann.

[Alfons]

Unsere Warnblutzucht selektioniert auch nicht für Pferde, die in der Lage sind mit - parcours-/stiltechnisch gesehen - “affenartigem“ Tempo mit Überblick zu springen, sich fliegen zu lassen. Das bringen die entsprechend veranlagten oder vererbenden Blüter nun mal rein. Somit ist das eh’ alles jenseits jeder Statistik.

[Kittyhawk]

@fanniemae

den blüter nutzt du rein genetisch betrachtet ausschliesslich zur veredlung, nicht aber zur spezialisierung.

Dies ist eine mehr als gewagte und kaum begründbare Aussage, ausser aus Sicht eines Exterieurdogmatikers. Mit Leistungsvererbung hat diese Aussage nichts, aber auch rein gar nichts zu tun...
In den Niederlanden haben die fulminanten Sporterfolge der direkten Nachkommen eines Abernant xx oder Abgar xx die Züchterschaft motiviert und animiert, Vollblüter zu nutzen.
In Frankreich war es in der neueren Zeit Laudanum xx, der mit seinen Nachkommen sowohl national, als auch international Furore gemacht hat.
In Deutschland haben in Hannover ein Der Löwe oder Pik Ass (in Holstein ein Ladykiller, Anblick, etc.) geschafft, Toppferde in der F1 in SERIE zu produzieren.

In Irland gar, ruft diese deutsche Veredelungstheorie beim Einsatz von Blütern ein müdes Lächeln hervor; dort will man Spring- oder Jagdpferde - und zwar sofort in der F1...

Diese unmittelbar GREIFBAREN Erfolge der direkten Nachkommen haben dazu beigetragen, dass der Ruf nach Einsatz von Vollblut laut wurde. Vererbungstechnische Totalversager in Sachen Sportpferdeproduktion lassen hingegen alle Beteiligten eher abwinken...

Ein letzter Satz dazu: Im Rahmen meiner Halbblut-Reisen hattte ich die Gelegenheit, die Halbblutnachkommen einiger Stuten mit Nachkommen von Warmbluthengsten aus der gleichen Mutter zu vergleichen. In den meisten Fällen, waren die Halbblüter (verglichen mit den "normalen" WB-Pferden) wahrhaftige Lattenlegasteniker, liessen jeglichen Körpereinsatz vermissen, konnten sich nur schwerlich sortieren. Und am schlimmsten ist die Erkenntnis, dass in der Mehrheit der Fälle, die reinen WBs leichtfüßiger galoppierten, als die Halbblüter...
Wer braucht schon für den Springsport Bewegungslegastheniker oder völlig talentfreie Halbblüter?

DISCLAIMER: Diese Aussagen beziehen sich auf Nachkommen aus Anpaarungen zwischen Vollbluthengst und Warmblutstute und zwar aus Stuten und Stämmen mit bereits nachgewiesener, beachtlicher Leistungsvererbung.
Die einzige Halbblutstute, bei deren Sprünge so etwas wie Nervosität/Begeisterung aufkam, entsprang einer Vollblutmutter (x Warmbluthengst), die bezeichnenderweise selbst über Jahre im Springsport erfolgreich war und in Verbindung mit einem Warmbluthengst bereits einen S-Sieger hervorgebracht hatte...Und diese war alles andere als ein Püppchenmodell: Feines, sehr edles Pferd, aber kein Schaumodell - ein Sportlertyp mit einem Arsch wie ein Brauereipferd, strotzend vor Kraft...Jedes Bein konnte sie am Sprung einzeln bewegen. Nur halt kein Püppchen...Eher "irisch"...

[Jule89]

Leider ist das was fanniemae schreibt, zuchtwertschätzungstheoretisch einfach falsch...

...Henderson hätte sich im Grab umgedreht bei so was...

[Kittyhawk]

@jule

...Henderson hätte sich im Grab umgedreht bei so was...

Nicht nur in diesem Fall. Versuch mal einem Pferdezüchter zu erklären, warum ein Zuchtwert vom Grundsatz her, das Zweifache der Leistungsabweichung einer großen Anzahl an Nachkommen eines Tieres im Vergleich zum Durchschnitt der Gesamtpopulation wiedergibt. Wenn man ihm erklärt, dass es das zweifache ist, weil ein Nachkomme genau 50% seiner Gene von jedem seiner Elternteile erbt, erklärt Dir der Pferdezüchter mit fast schon mitleidigem Blick, dass die Stute "mindestens 70% ausmacht". Wenn Du fragst, woher diese Erkenntnis herstammt, erlärt man Dir: Es war schon immer so, das weiss doch jedes Kind.

Jeder Tiergenetiker kann allein bei der Aussage mit "70% kommen von der Mutter" nur lachen - aber die Pferdezüchter wissen es freilich besser... Wie kann sich die Wissenschaft erdreisten zu wissen, dass die Erde rund ist, wenn einige tausend Züchter unberirrbar behaupten, die Erde sei eine Scheibe?

[Jule89]

ja, es ist nicht immer leicht, den goldenen Mittelweg zu finden!!!

[Gast]

weil ein Nachkomme genau 50% seiner Gene von jedem seiner Elternteile erbt,

Das ist eben so nicht richtig. Die Erbanlagen der Kraftwerkwerke, der Mitochondrien kommen von der Mutter.
Wenn ich Zeit finde kann ich noch mal etwas dazu schreiben.

http://www.irm-bs.ch/files/Vademecum/Mitochondriale_DNA.pdf

wenn einige tausend Züchter unberirrbar behaupten, die Erde sei eine Scheibe?

'Ebenso wie zum Ansatz der Zuchtwertschätzung.

Wenn einige tausend Statistiker unberirrbar behaupten, die Erde sei eine Scheibe?

Aber dazu mehr, wenn ich Zeit finde.

[Gast]

Jule89

Ich wäre dankbar für eine Analyse der Zuchtwertschätzung.

Warum können Daten von Vielseitigkeitsprüfungen nicht verwertet werden?

Warum werden Daten von Althengsten nicht mit dem höchsten erreichten Wert angegeben?

[Kittyhawk]

@Schandor

Jetzt bin ich mal gespannt, wie Züchter mit DNA argumentieren, um Heraldik als Topvererber für Dressur und Springen erscheinen zu lassen und die Zuchtwertschätzung als völlig blödsinnig zu entlarven. Nun ist es schon so weit, dass ein Nachkomme zweier Elternteile nicht 50:50 erbt. Das Duell Züchter gegen Tiergenetiker, Internet-Hobby-Genetik und Züchterlatein gegen weltweit unumstrittene, wissenschaftliche Axiome...

Das Harmagedon in Sachen Zuchtwertschätzung und Tiergenetik steht unmittelbar bevor - nur zu...

Warum können Daten von Vielseitigkeitsprüfungen nicht verwertet werden?

Freilich können sie verwertet werden, aufgrund der geringen Anzahl (es gibt kaum Hengste mit einigen hundert Nachkommen in Vielseitigkeitsprüfungen) hätten sie jedoch KEINE Aussagekraft...Voraussetzung für eine halbwegs seriöse ZWS ist eine genügend Große Anzahl an Nachkommen im Vergleich zur Gesamtpopulation...

Bezogen auf Heraldik, kommt noch hinzu, dass der Hengst selbst in Springprüfungen und nicht in Vielseitigkeitsprüfungen erfolgreich war. Das heisst, es gibt gar keinen numerisch erfassbaren Wert in Sachen (Vielseitigkeits)Eigenleistung...

Fazit: Von den drei Säulen der ZWS - Verwandschaftsleistung, Eigenleistung, Nachkommensleistung - bleibt im Falle Heraldik nur die Nachkommensleistung als messbarer Parameter übrig, weil weder sein Vater, noch seine Mutter, noch er selbst sich in der Vielseitigkeit relevant ausgezeichnet haben.
Und anhand einer handvoll Nachkommen in der Vielseitigkeit, wäre eine seriöse Aussage nicht möglich...

[Gast]

die Zuchtwertschätzung als völlig blödsinnig zu entlarven

Davon ist von meiner Seite nicht die Rede.
Aber sie hat einige Schwachpunkte.
Diesen sich sachlich zu nähern, kann so falsch ja nicht sein.

Nur kann ich mich leider erst später wieder melden.
Bis dahin wäre ja mal eine Einbeziehung der MTDNA in die Behauptung der Verteilung der Erbanlgen 50%/50% möglich?
Hat aber letzendlich mit den Schwachpunkten der Zuchtwertschätzung nur am Rande zu tun. War eine Erwiderung auf diese Bemerkung:

Nun ist es schon so weit, dass ein Nachkomme zweier Elternteile nicht 50:50 erbt.

Die Mitochondrale DNA kommt nun mal von der Mutter und nicht vom Vater und damit nicht 50%/50%


http://www.irm-bs.ch/files/Vademecum...driale_DNA.pdf

[Kittyhawk]

@Schandor

Beim mtDNA handelt es sich um ein einzelnes DNA-Molekül. Ein Gen ist hingegen ein einzelner Abschnitt der DNA. 50:50 genetische Vererbung heisst 50% von Mutter und 50% vom Vater (hier sind Gene gemeint). Welche Einzelbestandteile dabei vom Vatertier und welche von der Mutter geerbt werden ist etwas anderes...Die mtDNA jedenfalls wird von der Mutter bezogen...
Die mtDNA erleichtert (auch rückwirkende) Verwandschaftsnachweise - mit Leistungsmerkmalen hat sie erstens nichts zu tun und zweitens gibt es genügend "inaktive" Gene, das heisst Gene deren Information NICHT in RNA "umgeschrieben" wird...Allein die mtDNA enthält beim Menschen 37 Gene. Mehr dazu hier...

Und dann gibt es noch in diesem Zusammenhang noch Genome...

Genotypisch steht jedoch fest, dass Tiere 50:50 strukturiert sind, wobei 50:50 bedeutet Genmaterial (DNA-Abschnitte) insgesamt...

[Jule89]

@Schandor:
Inwieweit eine Analyse der ZWS? So wie sie heute praktiziert wird, oder wie?

Zur Frage, warum Daten von VS-Prüfungen nicht verwertet werden können: Da muss ich den Ansatz von Kittyhawk noch ein bisschen erweitern: Die Daten könnten theoretisch schon verwendet werden. Wenn allerdings der Datenumfang zu klein ist, bringt es statistisch gesehen nichts, damit eine ZWS zu machen, weil dann der Standardfehler s zu groß wird, d.h., die Ergebnisse können nicht signifikant aussagen, ob die entsprechende Leistung des Pferdes/Hengstes genetisch veranlagt ist und somit weitergegeben werden kann, oder ob diese von der Umwelt (Management, Reiter etc.) abhängt!

Beim Lesen der Beiträge ist mir allerdings ein noch ein anderer Gedanke gekommen! Wer sagt denn, dass die Ergebnisse der VS-Prüfungen nicht in irgendeiner Form doch in die ZWS Eingang finden, denn das VIT schreibt nicht deutlich, dass es diese NICHT nutzt.
Schaut selbst:

http://www.vit.de/fileadmin/user_upload/vitfuerspferd/zuchtwertschaetzung/Beschreibung_integrierte_ZWS_Pferd_2008.pdf

Man könnte ja auch mal ganz einfach ne email ans vit schreiben und nachfragen. Fragen kostet ja nix!!!

Meine zweite Theorie dazu: Die ganze ZWS muss ja auch bezahlt werden. Was die FN zweifelsfrei tut. Vielleicht geben die halt nur ne ZWS für Spring- und Dressurveranlagung in Auftrag, weil´s sonst zu teuer wird und die VS-Sparte ja sowieso nicht so groß ist, wie die Dressur- und Springsparte. Oder sie denken, dass man sich über Dressur- und Springteilzuchtwerte auch ein Bild über VS machen kann.
WAS WEIß ICH!!! Da gibt es viele verschiedene Gründe. Wie schon gesagt, Fragen kostet nix. Also einfach mal nachfragen.

Zur nächsten Frage, warum bei den Althengsten nicht der höchste erreichte Wert angegeben wird:
Der Zuchtwert ist nie konstant, da er sich immer auf die Population bezieht, der das jeweilige Tier angehört! ZW sind Vergleichswerte, sie vergleichen die Eigenleistung/NK-Leistung des Tieres mit der Durchschnittsleistung der Population und müssen um die auftretenden Umwelteffekte korrigiert werden!
Da eine Population jedoch niemals konstant ist, sondern immer neue Individuen hinzukommen (hier neugeborene Fohlen, junge Sportpferde etc...), verändert sich auch der ZW eines jeden Mitglieds der Population ständig!
Ich hoffe, ich hab das einigermaßen verständlich ausgedrückt

Das das Genom 50/50 vererbt wird, dürfte allerdings jedem klar werden, wenn er mal an die Schule, spezieller an Biologie zurückdenkt. Bei der Meiose werden die diploiden Zellen inclusive der vollständigen DNA geteilt und es entstehen haploide Zellen, die nur die Hälfte (50%) der DNA besitzen. Bei der Befruchtung und der Verschmelzung zweier haploider Zellen kann es nun natürlich zu Crossing over kommen, so dass bestimmte Gene eben nicht 50% Vater+50% Mutter sind, sondern in anderen Verhältnissen stehen.
Bei der ganzen Diskussion darf man aber nie Gen, Genom, Genorte (Allele, Loci) und Allelfrequenzen verwechseln. Das Genom ist immer die Gesamtheit aller Gene, also die gesamte DNA. Ein Gen ist ein codierender Abschnitt auf der DNA (siehe auch Exons und Introns). Ein Allel wiederum ist die Zustandsform eines Gens, die die phänotypische Ausprägung des Gens bestimmt!!!
Beispiel: Jeder besitzt das Gen für Augenfarbe. Bloß manche haben die Allele für blaue Augen, andere für Grüne!
die mtDNA hat damit ja gar nix zu tun

[hannoveraner]

....hinsichtlich Thema "wie viel kommt von der Mutter": warum sind dann Mutterstämme für uns so interessant???

ein verdammt wesentlicher Punkt: die Mütter prägen ihre Fohlen!! Ein sehr, sehr erfolgreicher Springpferdezüchter sagte mal zu mir sinngemäß: "Embryo-Transfer interessiert mich nicht. Was bringt Dir die beste Genetik wenn die Mutter das Kind nicht richtig prägt!"

[moonlight]

Ein sehr, sehr erfolgreicher Springpferdezüchter sagte mal zu mir sinngemäß: "Embryo-Transfer interessiert mich nicht. Was bringt Dir die beste Genetik wenn die Mutter das Kind nicht richtig prägt!"

Mein Reden. Eine Mutterstute prägt auch, wie sich ein Fohlen verhält. Daher denke ich, man kann intelligente Springpferde mit schnellen Reflexen auch nur mit einer solchen Mutter züchten.

[Jule89]

dieses phänomen nennt man Maternalen Effekt. Das hab ich auch nie abgestritten dass es diesen Effekt gibt und meiner Meinung nach ist ein Fohlen, dass zwar die selbe Genetik hat wie eins auf natürlichem Weg aus der biologischen Mutter gezogenen Fohlen, aber selbst aus Embryotransfer entstanden ist, niemals dasselbe!!!
Nicht falsch verstehen.
In Holstein waren glaub ich zur letzten Körung zwei gleichaltrige Vollbrüder aus Embryotransfer. Beide nicht gekört. Zu recht wie ich fande.