FN Projekt Gesundheitsdatenbank : Im Sande verlaufen ?

[Ramzes]

https://www.horses.nl/fokkerij/allee...kwpn-database/
Anerkannt nur mit PROTOKOLL

??????

wenn ich das richtig verstehe wird KEIN WFFS Testergebnis in die Datenbank des KWPN übernommen , welches nicht die im link oben dazugehörigem Protokolle zum Procedere der Gewinnung des
Testmaterials etc. vorliegen hat . das bedeutet , daß einige der veröffentlichten Testergebnisse als solche nicht anerkannt werden und der Testvorgang ein zweites Mal KORREKT nach festgelegtem Begleitprotokoll
durchgeführt werden muß . Nur dann wenn Abstammung , Entnahme Probematerial , Begleitprotokolle stimmig sinf wird in die Datenbank eingetragen .

Warum regt sich jetzt hier keiner auf ? Wo doch beim KWPN alles angeblich so glatt läuft ?

Da hoffe ich für die FN Zuchtverbände auf eine zwar etwas verspätete Gesamtreaktion , aber dafür in sich dann schlüssige , rechtlich abgesicherte Lösung für das Zuchtjahr 2019 .

Darya , ein überragender Junghengst mit auffallend gutem Veranlagungstest wird auch mit Gendefekt genutzt von Stutenhaltern mit negativer Stute .
Es macht für den Zuchtfortschritt im allgemeinen auch überhaupt keinen Sinn , solche zukünftigen Elite - Hengste von der Zucht auszuschließen .
genauso wie man/frau eine Elite Zuchtstute mit WFFS positiv Test nicht aus der Zucht eliminieren würde , sondern gezielt und überlegt an hieb und stichfest
anerkannt negativ gestestete und als solche vom Verband registrierte Hengste mit Negativbefund anpaaren .

Und nicht wenige Hengste konnten erst über Jahre im Sport beweisen , daß sie trotz anfänglicher Bedenken , Zurückhaltung den Anspruch auf vermehrte Beachtung durch die Züchterschaft
verdient haben . Das war schon vor dieser WFFS Geschichte so .
Das Testergebnis nimmt einem doch schon viel Entscheidung ab . Träger x Nichtträger
Bei anderen erblichen Faktoren , die ( noch ) nicht so eindeutig geklärt sind , stochert man doch noch wesentlich unsicherer herum bei der vermeintlich optimalen Anpaarung .

Beim nächsten neuentwickelten Gentest ginge dann der ganze Affenzirkus wieder von vorne los ? Hyperhyperhyper ?

Züchter bei Rassen mit mehr Erfahrung div. Gentests haben doch auch gelernt , gezielter und gelassener damit umzugehen !

[darya]

Momentan sicher richtig, aber langfristig werden die WFFS positiven Zuchttiere verschwinden. Auch das ist gezielte Selektion.

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[Greta]

Hoffentlich glaubt niemand so etwas kontraproduktives.... Ich stimme Ramzes voll zu!!!!

[Ramzes]

Momentan sicher richtig, aber langfristig werden die WFFS positiven Zuchttiere verschwinden. Auch das ist gezielte Selektion.

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Sie werden nicht verschwinden , aber mit GP - Gezielter Paarung im bestem Sinne dank Gentest kann man das/den? Level des Defektes niedrig halten und verhindern , daß es sich ausbreitet in der Population !
Verschwinden würde es nur , wenn man ganz konsequent und DIKTATORISCH über Dekaden und länger alle Träger aus der Zucht eliminiert .

https://shop.labogen.com/genuntersuc...lder-kaltblut/
Für kleinere Populationen wäre so ein restriktives Handeln sehr nachteilig , da man dadurch die genetische Bandbreite noch mehr einschränken müßte und dieser " Flaschenhals " zu vermehrter Inzucht führt mit der Inkaufnahme erhöhter Anfälligkeit durch neue Erbdefekte .
s.Beispiel Schwarzwälder Kaltblut
Sprich : das Kind mit dem Bade ausgeschüttet oder den Teufel mit dem Belzebub ausgetrieben ,...vom Regen in die Traufe !

[Sabine2005]

Nein, die werden nicht "verschwinden" - warum auch!

Die werden Weltmeister und Olympiasieger - und auch weiterhin wertvolle Tiere im Zuchtgeschehen bleiben.

[darya]

Wenn keine positiven Hengste mehr gekört werden, wird der Defekt langfristig quasi eliminiert werden.
Wir werden sehen.

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[Ramzes]

Wenn keine positiven Hengste mehr gekört werden, wird der Defekt langfristig quasi eliminiert werden.
Wir werden sehen.

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Wenn keine positiven Hengste mehr gekört werden, wird der Defekt langfristig quasi eliminiert werden.
Wir werden sehen.

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Bitte mal nachdenken !
Das klappt sehr langfristig nur wenn ALLE ( in Worten ALLE ) Zuchttiere , auch die positiven Mädels nicht mehr " gekört " und zugelassen werden !!!

Ein Träger besteht nicht nur aus diesem Erbdefekt ,...hat vielleicht andere überdurchschnittliche Qualitäten !

https://www.mpg.de/10849060/gehirngroesse-punktmutation

...diese Punktmutation bei uns selbst hilft ( Ironie - aus )

[darya]

Das ist schon klar. Aber die Stutenbesitzer werden nachziehen, wenn diese Möglichkiet der Vermarktung positiv getesteter männlicher Nachkommen nicht mehr besteht. Ich rede nicht von einem kurzfristigen Effekt - außerdem steht da "quasi eliminiert".
Ich für meinen Teil würde mir Stand heute keine positiv getestete Zuchtstute kaufen, es sei denn sie wäre dafür deutlich günstiger und/oder hätte eine dementsprechenden überdurchschnittliche Zucht- und Sportbilanz.

[CoFan]

wenn ich das richtig verstehe wird KEIN WFFS Testergebnis in die Datenbank des KWPN übernommen , welches nicht die im link oben dazugehörigem Protokolle zum Procedere der Gewinnung des
Testmaterials etc. vorliegen hat . das bedeutet , daß einige der veröffentlichten Testergebnisse als solche nicht anerkannt werden und der Testvorgang ein zweites Mal KORREKT nach festgelegtem Begleitprotokoll
durchgeführt werden muß . Nur dann wenn Abstammung , Entnahme Probematerial , Begleitprotokolle stimmig sinf wird in die Datenbank eingetragen .

Warum regt sich jetzt hier keiner auf ? Wo doch beim KWPN alles angeblich so glatt läuft ?

Da hoffe ich für die FN Zuchtverbände auf eine zwar etwas verspätete Gesamtreaktion , aber dafür in sich dann schlüssige , rechtlich abgesicherte Lösung für das Zuchtjahr 2019 .

(...)

Grundsätzlich wundert mich das Vorgehen nicht. Man muss ein formalisiertes Verfahren einführen und umsetzen, um gewisse Qualitätsstandards bei den Tests zu etablieren. Außerdem muss der Test validiert sein. Die Proben für die erste KWPN Testwelle waren soweit ich das verstanden habe für die Abstammungstests nach den Standards genommen und nur im Nachhinein für den WFFS Test genutzt worden. Ob das allerdings der validierte Test war, der von Laboklin angeboten wird ? Soweit ich weiß, gibt es bis jetzt keinen weiteren validierten Test.

[Bohuslän]

wenn ich das richtig verstehe wird KEIN WFFS Testergebnis in die Datenbank des KWPN übernommen , welches nicht die im link oben dazugehörigem Protokolle zum Procedere der Gewinnung des
Testmaterials etc. vorliegen hat . das bedeutet , daß einige der veröffentlichten Testergebnisse als solche nicht anerkannt werden und der Testvorgang ein zweites Mal KORREKT nach festgelegtem Begleitprotokoll
durchgeführt werden muß . Nur dann wenn Abstammung , Entnahme Probematerial , Begleitprotokolle stimmig sinf wird in die Datenbank eingetragen .

Warum regt sich jetzt hier keiner auf ? Wo doch beim KWPN alles angeblich so glatt läuft ?

Warum sollte man sich darüber aufregen?
Ich sehe es als Pflicht eines Zuchtverbands an dafür zu sorgen, dass die von ihm gesammelten Daten (und das wird KWPN wohl tun, wenn sie auf Tests aller Hengste bestehen) möglichst korrekt sind.

Das ist auch mit ein Grund warum ich meine Stuten bisher noch nicht habe testen lassen. Mich würde vorher interessieren unter welchen Voraussetzungen mein Zuchtverband das Ergebnis anerkennt. Außerdem sind beide Stuten seit April tragend und der Status des Hengstes wurde bisher nicht veröffentlicht. Ich kann warten. Bis zur nächsten Decksaison ist noch Zeit.

[darya]

Man kann den Test mit Zertifikat bestellen. Dann nimmt der Tierarzt die Probe. Wird auf der Seite von Laboklin nochmal erklärt.
Kostet 9€ extra.


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[Ramzes]

https://www.allbreedpedigree.com/koss

KOSS

https://www.horses.nl/fokkerij/gelderse-hengsten-koss-wilson-parcival-en-vitens-wffs-dragers/

[carolinen]

At hopplahop - euer business model ist evtl., dass in Masse gezüchtet wird und ein guter x schlechte durchziehen muss -
Es gibt aber andere Menschen, deren Modell anders ist und auch funktioniert. Die haben keine “Ausfälle” allerdings dann auch keine 6stelligen bezahlten Aussreisser und dennoch funktioniert es finanziell. Gerade weil sie nichts dabei haben was billig via Uwe etc entsorgt werden muss.
Man jannnicht von dem eigenen Business Modell gedanklich ausgehen und das als allgemeingültig annehmen.

[hopplahop]

Erzähl nicht so einen abgrundtiefen Schwachsinn. Wer keine Ausfälle hat züchtet auch nicht. Und wer aus der Masse herauszüchtet hat auch keine Ausreißer nach oben.

Und was meinst Du mit "Euer Business Modell? Ich züchte nicht und besitze kein einziges Pferd.

[Greta]

yup..... hab ich mir gedacht das du nicht züchtest.... Genauso hörst du dich an.... Du liebst es nur etwas aufzurühren..... und deine Meinung passt du immer der momentanen Stimmung an.

[MeEr]

Also wir haben gerade ein Hengstfohlen an einen Hengstaufzüchter verkauft, der definitiv mit Körabsicht gekauft hat. Da war nicht einmal die Rede von WFFS. Auch die anderen Interessenten, zwei davon aus dem Ausland, haben nicht nachgefragt. Auch auf den von mir besuchten Fohlen-und Stutenschauen war das überhaupt kein Thema. Die Züchter haben nur abgewunken. Dazu befragte Tierärzte haben in jahrzehntelanger Praxis nie einen WFFS Fall gehabt und finden, übereinstimmend, dass dieses Thema völlig irrational hochgekocht wird. Sicher muss man der Verbreitung nachgehen, aber diese Hysterie ist völlig übertrieben.

[hopplahop]

Und warum haben diese ach so neunmalklugen Tierärzte in jahrzehntelanger Arbeit nie einen solchen Fall gehabt? Weil wahrscheinlich fast alles Frühaborte sind.

[anabell]

Ich finde nicht, dass es an Hysterie grenzt!
Ja,die meisten TA haben so einen Fall noch nicht gehabt, z.T.noch nicht mal von gehört!
Ich persönlich finde, es wird u.U. erklärbar, warum eine Stute manchmal unerklärlich nicht tragend wird, resorbiert in der Frühträchtigkeit, unbemerkt das Fohlen verliert auf der Weide etwas später!


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[CoFan]

Also wir haben gerade ein Hengstfohlen an einen Hengstaufzüchter verkauft, der definitiv mit Körabsicht gekauft hat. Da war nicht einmal die Rede von WFFS. Auch die anderen Interessenten, zwei davon aus dem Ausland, haben nachgefragt. Auch auf den von mir besuchten Fohlen-und Stutenschauen war das überhaupt kein Thema. Die Züchter haben nur abgewunken. Dazu befragte Tierärzte haben in jahrzehntelanger Praxis nie einen WFFS Fall gehabt und finden, übereinstimmend, dass dieses Thema völlig irrational hochgekocht wird. Sicher muss man der Verbreitung nachgehen, aber diese Hysterie ist völlig übertrieben.

Trägerstuten-Besitzer sehen das mit Sicherheit anders. Denn sie tragen ja das 25%ige Ausfallrisiko, falls sie einen Träger-Hengst "erwischen" - zusätzlich zu den sonstigen Risiken der Zucht. In der Population gesehen ist bei einer angenommenen Rate um die 10% (also wahrscheinlich 5% Stuten + 5% Hengste) die Wahrscheinlichkeit nicht hoch, dass es zu Träger-Träger Verpaarungen kommt. Und selbst dann merkt man ohne Test mit 75% Wahrscheinlichkeit gar nichts. Aber aus Sicht eines Trägerstutenbesitzers sieht das Risiko nun mal anders aus. Und desto weniger Stuten ein Züchter hat, desto stärker schlägt es potentiell durch. Und dabei lässt es sich so einfach vermindern, was aus meiner Sicht die Gegenwehr umso unverständlicher macht.

Die vermeintliche Hysterie wäre übrigens leicht zu verhindern gewesen, wenn man früher mit Sinn, Verstand und Ruhe reagiert hätte. Dann wäre die Welle gar nicht so massiv aufgeschlagen. Dass amerikanische HH darauf schneller reagieren, erklärt sich übrigens aus dem amerikanischen Schadensersatz-Recht. Ihr müsst bedenken, dass dort Mikrowellen-Hersteller erfolgreich auf - aus unserer Sicht utopische - Summen verklagt werden können, wenn jemand eine Katze in der Mikrowelle gekillt und der Hersteller nicht davor gewarnt hat. Auch die deutschen Verbände haben auf ihren amerikanischen Kanälen das Thema WFFS viel schneller aufgegriffen, während auf der deutschen Seite noch Funktstille war. Das kommt nicht von ungefähr.

Auch wenn es natürlich nicht repräsentativ ist, berichten in der Fb-Gruppe jetzt Besitzer von Träger-Stuten, dass sie im Rückblick einige Probleme verstehen. Bis hin zu Spätaborten, die damals unerklärliche aber mit dem jetztigen Wissen klare WFFS Symptome gezeigt haben. Es wird sogar von einem TA berichtet, der in den 90er Jahren mal in einem Jahr mehrere solche Fälle hatten, die erst jetzt eingeordnet werden können. Ein lokales Phänomen, bei dem dann wahrscheinlich in einer Region 2 Trägerhengste als V + MV unglücklich "aufeinandergetroffen" sind. Das aktuelle Träger-Vatertier wurde damals wahrscheinlich schnell aus der Zucht genommen, wegen Problemen mit der Nachzucht. Wusste halt nur keiner den eigentlichen Grund für die Probleme. Flächendeckend hat man ein solches Phänomen wahrscheinlich nie beobachten können. Man darf nicht vergessen, dass man damals auch einfach nicht so vernetzt war.

[Greta]

warum??? wenn man den Status seiner Stute kennt und den Status des Hengstes dann hat man gar kein Ausfallrisiko....

[hopplahop]

Bei 10% Durchseuchung ist jede 100te Anpaarung betroffen; d.h. jedes 250te Fohlen wäre WFFS homozygot. Bei 20% schon jede 25te Anpaarung; d.h. jedes 62,5te Fohlen homozygot.


P.S: Warum wird davon ausgegangen, dass der Urspung bei einem Hengst vor 170 Jahren zu suchen ist? Die Mutation kann genauso bei einer Stute aufgetreten sein, und wurde dann nur über einen männlichen Nachfahren stark verbreitet.

[fanniemae]

Trägerstuten-Besitzer sehen das mit Sicherheit anders. Denn sie tragen ja das 25%ige Ausfallrisiko, falls sie einen Träger-Hengst "erwischen" - zusätzlich zu den sonstigen Risiken der Zucht.....

genau d a s ist "hochgekocht".
solange ich weiss welcher h e n g s t träger ist, besteht überhaupt kein risiko für meine zucht.

ich halte den flächendeckenden einsatz von schönen schwarzen strampelhengsten auf die population für wesentlich gefährlicher.
da kommen wir mit schadensbegrenzung schon heute nicht mehr nach weil weit mehr als 2 prozent der population betroffen sind und die sich nicht mehrheitlich von ganz allein resorbieren.

... Man darf nicht vergessen, dass man damals auch einfach nicht so vernetzt war.

und das ist auch gut so.
unsere sportpferdezucht wäre sonst nie dort angekommen, wo sie einmal war.
rückblickend ist das netz eher fluch als segen. gerade wegen hochgekochter hysterien wie dieser.

25 % risiko bei wissentlich 50-prozentiger ausschaltequote ist k e i n risiko sondern eine grosse chance.

[CoFan]

Es ist zwar schon einige Zeit her, aber ich möchte doch noch etwas klarstellen, auch wenn das aus dem Diskussionsverlauf heraus eigentlich eine Wiederholung meiner Argumente ist:

Erstens: Wir haben heute kein Umfeld, in dem Trägerstutenbesitzer frei aus getesteten Hengsten wählen können. Also gibt es da definitiv noch ein Problem. Es zeichnet sich auch bis heute nicht ab, dass man die einfache Lösung, alle Hengste zu testen, in D umsetzt.

Zweitens: Die Anmerkung über die nicht so stark vorhandene Vernetzung war nur eine Erklärung, warum WFFS Fohlen damals nicht so breit bekannt wurden, obwohl es sie mit Sicherheit gab. Es war keine Wertung, ob das gut oder schlecht ist/war.

Drittens: Ich habe vom Risiko für Trägerstutenbesitzer gesprochen, nicht von den Auswirkungen auf die Population.

[carolinen]

ich halte den flächendeckenden einsatz von schönen schwarzen strampelhengsten auf die population für wesentlich gefährlicher.
da kommen wir mit schadensbegrenzung schon heute nicht mehr nach weil weit mehr als 2 prozent der population betroffen sind und die sich nicht mehrheitlich von ganz allein resorbieren.

Brüller:
Am besten wäre noch, wenn die sich alleine resorbieren, wenn es keine Papiere geben wird.


Ich sehe auch keine Probleme, wenn ich eine Trägerstute bedecken lassen wollte - ausser in diesem Jahr wo anscheinend noch kaum einer der HH testen lassen will bzw. veröffentlicht. Da ist man in der Tat ziemlich eingeschränkt und landete dann leider bei einem sowieso vielbeachteten Hengst aus dem nahen Ausland, der wahrscheinlich jetzt noch stärker frequentiert wird. Doof wenn man dann hört Stuten werden nicht tragend...

Nachdem die gesammelten Testergebnisse von Privatleuten bereits Träger "entlarvt" haben, kann man einmal sehen, was Privatinitiative bereits bewirkt, wo die FN noch darüber nachdenkt, ob es dieses Gen überhaupt gibt (überspitzt formuliert). Ich habe den Eindruck, das wird immer mehr zu einer nach anderen Zielen agierenden Organisation. Die nicht vorwärtsgehende Gesundheitsdatenbank ist nur eines davon.

Es gibt z.B. ein nachweislich bei der FN falsch (ohne Abstammung) und mit falschem Jahrgang registriertes Pferd (mit Brand und Abstammung), welches dann obwohl älter - Platzierungen in Jungpferdeprüfungen errungen hat. Reagiert wird auf die Information dazu schlichtweg einfach nicht. Hierzu kann man Herr Schridde befragen.

Es wurde dem Vernehmen nach ein Vorfall auf einem Turnier in der Region Hannover gemeldet, bei dem jemand die heraushängende Zunge des Pferdes mal kurz kurierte, in dem die Kandare an der Seite mit einer Art Bunsenbrenner erhitzt und Honig draufgeschmiert wurde ... ich persönlich bin froh, dass ich diese Deckstation sowieso aus anderen Gründen meide und derartiges Verhalten somit nicht mit Geld unterstützt habe und werde.

[Rübchen]

Danke fanniemae Genauso sehe ich das auch. Und ich sehe auch keinen Grund eine Trägerstute aus der Zucht zu nehmen, nicht zu kaufen bzw. davon auszugehen, dass man diese günstiger erwerben können muss. Da fallen mir ganz andere Mängel ein, die mich von einem Kauf abhalten würden.

[cps5]

So weit, so gut. Niemand muss eine gute Trägerstute momentan aus der Zucht nehmen - das ist richtig. Aber bedenkt bitte, dass die 10 % Trägertiere, von denen derzeit ausgegangen wird, nur der Status quo sind. Diese sind 10 % sind nicht jetzt auf einmal entstanden, sondern haben sich - nach derzeitigem Kenntnisstand - über ca. 150 bis 170 Jahre auf diese Quote geschraubt. Weil man eben auch damals Trägertiere zur Zucht verwendet hat, allerdings ohne es zu wissen. Die Quote von 10 % ist dadurch entstanden, dass vermehrt Trägertiere angepaart wurden, die dann den Defekt solange in der Population gehalten haben, bis es zur versehentlichen Anpaarung zweier Träger und dem Ausbruch des Defekts kam, der ja auch nur in 25 % aller Fälle erfolgt.

Bei allem Verständnis für das Züchten mit WFFS-belasteten, aber sonst tatsächlich sehr guten Pferden muss weiterhin das Augenmerk darauf gerichtet werden, dass auch in Zukunft trägerfreie Tiere zur Verfügung stehen. Falls der blöde Zufall es will, dass die Genträger die eigentlich besseren Pferde sind (und dafür spricht viel, wenn man die Seltenheit dieser Mutation und ihren rezessiven Erbgang berücksichtigt), mit denen die Fortführung der Zucht eigentlich wünschenswerter wäre, ist man schneller in einer Sackgasse als man denkt, auch wenn es diese Züchtergeneration noch nicht betreffen wird. Das Ganze hat das Potenzial eines Schneeball-Systems, wenn man nicht hinterher ist und verantwortlicher handelt, als sich um das bloße Anpaaren eines Trägers an einen Nichtträger zu kümmern.

Nur ganz nebenbei bemekrt: Die meisten Probleme und Katastrophen in der Geschichte der Menschheit sind dadurch entstanden, weil man nicht auf so genannte "Hysteriker" gehört hat.

Das populistische Rapphengst-Bashing wird dieses Problem nicht verkleinern. Die exzessive Nutzung solcher Blender ist vielmehr ein anderes Problem, um das man sich unabhängig von dieser Thematik kümmern sollte.

[hopplahop]

Nur so nebenbei angemerkt: WFFS zählt mit Nichten zu den Katastrophen der Geschichte der Menschheit.

[Titulina]

Und übrigens hätte es sich auch nicht "hochgeschraubt", wenn es irgendwie negativ mit Leistung korrelieren würde. Die meisten Pferde sollen ja tatsächlich Spaß beim Reiten machen. Wenn man den Trägerstatus kennt und keine wffs Carrier anpaart, ist man risikofrei und kann tatsächlich das Ziel eines Sportpferdes weiterverfolgen.

[hopplahop]

Ihr könnt das hier sabbeln wie Ihr wollt - entscheiden darüber, ob WFFS positiv ein Makel ist, wird weder die FN, noch die Verbände, und schon gar nicht ein paar oberkluge rechthaberische HG-Poster, sondern einzig der Markt. Man kann dies Hysterie nennen - ich nenne es ganz unaufgeregt notwendiger Realismus aufgrund einer veränderten Sachlage und Wahrnehmung. Ein Pferd zu verkaufen, das koppt, ist schwierig und nur mit großem Abschlag möglich, auch bei deutlich überdurchschnittlicher Qualität. Ein koppendes Pferd hat einen deutlichen Makel aus Sicht des Käufers, obwohl es fast keine gesundheitlich Relevanz hat und sehr umstritten ist, in wieweit Koppen überhaupt eine genetische Komponente hat. Einen ähnlichen Makel werden (aus Sich der Käufer) zukünftig WFFS-positive Pferde mit Zuchtpotential haben, so zumindest meine Einschätzung. Ob ich damit richtig liege, werden wir spätestens in 1-2 Jahren sehen.