FN Projekt Gesundheitsdatenbank : Im Sande verlaufen ?

[cps5]

@hopplahopp:

Aber ein Problem könnte es schon darstellen, nicht wahr (wenn auch nur für einen Teil der Menschheit)?

Die Dramatik ist sicher nicht dieselbe, aber die Logik lässt sich übertragen.

[hopplahop]

WFFS ist ein relativ leicht zu behebendes erkanntes Problemchen im Bereich Pferdezucht, welches keine besondere Bedeutung hat. Man sollte die Träger identifizieren, um durch gezielte Anpaarung und Selektion die Durchseuchungsrate der Population in den nächsten 10-20 Jahre in Richtung 0 zu verschieben.

Mit Problemen der Menschheit hat das nullkommanix zu tun.

[mictic]

Bei allem Verständnis für das Züchten mit WFFS-belasteten, aber sonst tatsächlich sehr guten Pferden muss weiterhin das Augenmerk darauf gerichtet werden, dass auch in Zukunft trägerfreie Tiere zur Verfügung stehen. Falls der blöde Zufall es will, dass die Genträger die eigentlich besseren Pferde sind (und dafür spricht viel, wenn man die Seltenheit dieser Mutation und ihren rezessiven Erbgang berücksichtigt), mit denen die Fortführung der Zucht eigentlich wünschenswerter wäre, ist man schneller in einer Sackgasse als man denkt, auch wenn es diese Züchtergeneration noch nicht betreffen wird. Das Ganze hat das Potenzial eines Schneeball-Systems, wenn man nicht hinterher ist und verantwortlicher handelt, als sich um das bloße Anpaaren eines Trägers an einen Nichtträger zu kümmern.

Bitte erkläre mir, wie ein rezessives Gen ein "besseres" Pferd machen soll. Ein rezessives Gen hat, soweit wissenschaftlich bekannt, keinen Einfluss auf den Organismus. Und auch Gene, die auf dem selben Chromosom liegen, werden regelmäßig per Crossing Over mit den Genen des anderen Elterntieres vermischt, so dass Gene durchaus nicht aneinander gekoppelt sind. Überdies hat sich die Definition eines "besseren" Pferdes mehrmals ziemlich verändert. Ein Anstieg auf 10% in der Population (die momentan auch nur Spekulation sind, es könnte weit weniger oder viel mehr sein) über einen großen Zeitraum ist statistisch nicht unwahrscheinlich, auch wenn es keine positiven Selektionskriterien gibt.

[Greta]

Ich finde es super, das nun doch immer mehr Leute sich in die Diskussion einklinken Ein Zeichen das man sich doch ein paar Gedanken macht.... Und mal nur so zur Information..... Hier die von Laboklin ermittelte Traägerfrequenz..... https://newsite.laboklin.com/de/news...anlos-syndrom/
Die sprechen von 19%.......
Ich denke deshalb das Testen Sinn macht weil je höher der Anteil wird, desto schneller wird auch der Anteil steigen....

[Eisenschimmel]

Auch hier wird das Haupt-Thema seit dem post #15 (!!!) von der teils hysterischen Diskussion - ich schrieb es schon einmal - zur WFFS-Thematik überlagert ... ohne Frage könnte WFFS darin ein(!!!) Thema sein ... aber bitte einmal überlegen wieviele relevantere gesundheitliche Aspekte gibt es beim Pferd zu betrachten und wirklich in den focus zu schieben ... WFFS ist nur einer der vielen "Nebenkriegs-Schauplätze" ... und um in diesem "Jargon" zu bleiben: "Kriege" werden auf anderen Plätzen entschieden ...
... dabei geht es im Ansatz der Gesundheitsdatenbank um so viel mehr ... daß da bzgl. der tatsächlichen Umsetzung mehr Wunsch als Wirklichkeit zu konstatieren ist, das steht leider auf einem anderen Blatt ...

Gruß vom Eisenschimmel

[cps5]

Bitte erkläre mir, wie ein rezessives Gen ein "besseres" Pferd machen soll. Ein rezessives Gen hat, soweit wissenschaftlich bekannt, keinen Einfluss auf den Organismus. Und auch Gene, die auf dem selben Chromosom liegen, werden regelmäßig per Crossing Over mit den Genen des anderen Elterntieres vermischt, so dass Gene durchaus nicht aneinander gekoppelt sind. Überdies hat sich die Definition eines "besseren" Pferdes mehrmals ziemlich verändert. Ein Anstieg auf 10% in der Population (die momentan auch nur Spekulation sind, es könnte weit weniger oder viel mehr sein) über einen großen Zeitraum ist statistisch nicht unwahrscheinlich, auch wenn es keine positiven Selektionskriterien gibt.

Das rezessive Gen macht nicht das bessere Pferd. Es gibt eben Pferde, die Träger sind und sich nach reitsportlichen Kriterien besser vererben. Die werden stärker genutzt, und wenn man Pech hat, führt das bei dem Nachkommen dann dazu, dass er die Trägerschaft geerbt hat. Wenn er nach allen übrigen Gesichtspunkten, die mit der Zucht eines Sportpferdes zusammenhängen, vom Exterieur und/oder Interieur als wertvoller angesehen ist, als sein Halb- oder Vollbruder, der zwar kein Träger ist, aber auf der anderen Seite auch keine Eigenschaften hat, die ihn für die Zucht geeignet erscheinen lassen, wird man mit dem Träger weiterzüchten. Alles im Moment kein Problem - man muss es halt im Auge behalten, wenn man auf dieses Problem schon einmal aufmerksam geworden ist. Ansonsten ist es so, wie hier schon vielfach geschrieben worden ist. Es gibt weitaus mehr gesundheitliche und andere Probleme, die einer größeren Transparenz bedürfen. WFFS ist halt aktuell und hält im Moment als Beispiel her.

[cps5]

"WFFS ist ein relativ leicht zu behebendes erkanntes Problemchen im Bereich Pferdezucht, welches keine besondere Bedeutung hat. Man sollte die Träger identifizieren, um durch gezielte Anpaarung und Selektion die Durchseuchungsrate der Population in den nächsten 10-20 Jahre in Richtung 0 zu verschieben.

Mit Problemen der Menschheit hat das nullkommanix zu tun."

Ja, man hat aber auch Styropor als Brandbeschleuniger erkannt und dämmt trotzdem Häuser und Wohnungen damit. Dass ein Problem erkannt wird, ist nichts Neues, aber nicht immer wird adäquat reagiert, weil irgendwelche wie auch immer gearteten Interessen angeblich dagegen sprechen sollen. Diese Weigerung, aus Erkenntnissen konsequent die richtigen Schlussfolgerungen zu ziehen, ist das Problem - nicht Styropor und nicht WFFS.

[hopplahop]

Wer soll den nun unbedingt reagieren und wie? Wäre ja schön, wenn die Verbände es progressiv angehen würden, aber selbst wenn nicht- es ist kein Weltuntergang und der Markt / die Käufer / die Züchter werden es einfordern von Verkäufern, Verbänden und Hengsthaltern.

[nikita]

Der Hengst BIG STAR ist gerade negativ getestet. Ich habe zwei Stuten tragend von ihm, freut mich. Meine Stuten sind auch negativ getestet, kann also nix passieren ...

[cps5]

Wäre toll, wenn die Verbände reagieren würden, gern im Verbund mit den Fachzeitschriften/Medien und Wisenschaftlern, die sich mit der jeweiligen Thematik (unabhängig von WFFS) auskennen. Die Verbände, um die Daten heranzuholen, die Wissenschaftler, um sie auszuwerten und ihre Bedeutung zu erklären bzw. zu erforschen und die Medien, um sowohl die Daten als auch deren wissenschaftliche Auswertung zu verbreiten - hoffentlich auf eine sachliche Art und Weise. Wer sich dann mit der Thematik nicht auseinandersetzt als Züchter, Hengsthalter usw., dem ist dann halt auch nicht mehr zu helfen. Grundsätzlich bin ich ohnehin sehr für Eigeninitiative. Was andere machen sollten, müssten oder könnten (und dann tatsächlich tun), kann ich sowieso nicht beeinflussen.

Die Daten braucht man für die Entscheidungsfindung der Züchter und um überhaupt zu wissen, was los ist. Die wissenschaftlichen Erklärungen, um zu vermeiden, dass verdiente Linien, Stämme und einzelne Zuchttiere aussortiert werden, wenn es nicht absolut notwendig ist (und solche denkbaren Defekte wird es vermutlich nur in ganz wenigen Ausnahmefällen geben), falls tatsächlich eine Hysterie ausbricht, die noch nie sinnvolle Entscheidungen hervorgebracht hat. Und die Medien natürlich wegen der Verbreitung und auch wegen der besseren "Schreibe". Wissenschaftliche Abhandlungen sind nicht immer verständlich, da können Journalisten wunderbare Übersetzungen ins Allgemeinverständliche liefern.

Ich bin völlig bei dir. Der Markt wird es mit Sicherheit erzwingen, aber das kann eigentlich nicht der gewollte Weg sein. Es nützt auch nicht so sehr viel, wenn man Hengsthalter unter Druck setzt, aber hinsichtlich der Stuten dann eine Laissez-faire-Einstellung beibehält. Natürlich nimmt eine einzelne Stute bei weitem nicht den Einfluss auf die Zucht wie ein Hengst, aber dafür sind ja auch sehr viel mehr im Einsatz. Hier mal ein Rechenbeispiel (wieder angelehnt an WFFS, aber dieser Gen-Defekt kann ja exemplarisch für alle Defekte stehen, die rezessiv weitergegeben werden):

Nehmen wir an, eine Population hat 20.000 aktive Zuchtstuten. Nach derzeitigem Kenntnisstand sind 10 % Träger, also 2.000. Lassen wir diese Stuten im Schnitt während ihres Wirkens als Zuchtstute über acht Jahre fünf Fohlen liefern. Dann haben wir 5 x 2.000 = 10.000 Fohlen. Da die Trägerschaft zu 50 % weitergegeben wird, haben wir dann also 5.000 Träger über einen Zeitraum von acht Jahren gezüchtet.

Demgegenüber stehen die 18.000 Stuten, die Nichtträger sind, und bei gleicher Nutzung 5 x 18.000 = 90.000 Fohlen zur Welt gebracht haben. Insgesamt also 100.000 Nachkommen. Die Quote der Träger, ausgehend von den Nachkommen dieser Stutenbasis wäre damit auf 5 % gesunken - in einer Pferdegeneration. Das ist eine gute Nachricht. Wir müssen jetzt aber noch die Nichtträger-Stuten berücksichtigen, deren Besitzer in der Wahl des Hengstes, bezogen auf den in Rede stehenden Defekt (sei es WFFS oder ein anderer) frei sind und die einen hervorragend für diese Stute passenden Hengst auswählen der Träger ist.

Nehmen wir mal an, 10 % der Nichtträger-Stuten, also 1.800 werden im Durchschnitt während ihrer Zuchtlaufbahn zweimal an einen Trägerhengst angepaart. Dann haben wir 3600 Nachkommen, von denen 50 %, also 1.800 jetzt Träger sind.

Dann setzt sich die Nachfolgegeneration dieser Stuten wie folgt zusammen:

Gesamt-Nachkommen (über 8 Jahre) 100.000. Davon 6.800 Träger bei 93.200 Nichtträgern. Das ergibt einen Prozentsatz von fast genau 7,3 % - auch das ist kein Problem. Es ist sogar eine deutliche Verbesserung gegenüber der Ausgangsbasis.

Wenn wir jetzt von einer deutlich unbedarfteren Einstellung gegenüber dem Defekt ausgehen (wie es bis vor kurzer Zeit - wegen Unwissenheit - war), könnte die Rechnung aber auch so aussehen:

Von den 18.000 Nichtträger-Stuten wird ein Drittel im Schnitt dreimal an einen Träger angepaart. Dann ergeben sich aus solchen Anpaarungen 6.000 x 3 = 18.000 Nachkommen, von denen 50 %, also 9.000 Träger sind. Insgesamt macht das dann bei 100.000 Nachkommen 14.000 Träger bei 86.000 Nichtträgern. Dann sind wir bei genau 14 %, und das wäre gegenüber der Ausgangsbasis von 10 % in einer Generation schon ein Sprung, wenn auch noch weit weg von Besorgnis erregend.

Das Ganze ist jetzt natürlich sehr mathematisch-statisch dargestellt, aber ich hoffe, die Zahlen können verdeutlichen, wie wichtig die Züchter mit ihren Stuten für die Zucht sind und wie sie mit ihren Entscheidungen den Fortgang beeinflussen können. Und das selbst bei einem zumindest derzeit ziemlich unbedeutenden Detail (nämlich einen rezessiven Defekt), der nun wirklich nicht dazu geeignet ist, einen größeren Anteil der Anpaarungs-Entscheidung auszumachen.

[nikita]

Sehr guter Artikel im neuen Züchterforum. Genau so denke ich auch ...

[hopplahop]

Ich finde es eine Unverschämtheit, dass die meisten großen Hengststationen in Deutschland (Landgestüte, PS, Sprehe, ...) möglichst lange warten mit der Veröffentlichung der WFFS-Ergebnisse ihrer Hengste. Spätestens Anfang nächter Decksaison werden sie es eh veröffentlichen müssen. Jetzt wird aber noch schön die Fohlenauktionen abgewartet und die Verantwortung diesbezüglich auf die Züchter abgewälzt, denn die müssen dann (auf Wunsch des Käufers) die Fohlen testen lassen, auch wenn deren Stuten negativ sind.

Bin mal gespannt wie sich die Decktaxen der positiv gestesteten Hengste nächstes Jahr verändern werden. Quantensprung kostete 2018 offiziell 1.500 € Deckgeld.

[Greta]

Na ich hoffe das die Hengsthalter sich nicht von der Panikmache einiger verrücktmachen lassen... Für mich ist die Höhe der Decktaxe nicht abhängig von einem Testergebnis, sondern von der Qualität des Hengstes....

[tina_178]

Ich denke, alles steht und fällt mit der Vermarktbarkeit positiv getesteter Pferde.

[Greta]

stimme ich dir zu!! und darum wäre es echt intelligent von den Hengsthaltern wenn sie weniger Drama um die Sache machen würden..... Das macht es eher interessanter träger als makeslbehaftet anzusehen.....

[darya]

Na ich hoffe das die Hengsthalter sich nicht von der Panikmache einiger verrücktmachen lassen... Für mich ist die Höhe der Decktaxe nicht abhängig von einem Testergebnis, sondern von der Qualität des Hengstes....

Na dann. OCD, WFFS alles egal solange die Qualität (ich gehe davon aus, dass hiermit alles auf Bewegungsqualität reduziert wird) stimmt?
In meinen Augen gehört der gesundheitliche Status eines Hengstes zwingend mit zu seiner Qualität als Vererber.

Differenzierung zwischen Zucht- und Sportpferd ist bei dem Thema Gesundheitsdatenbank absolut notwendig!



Gesendet von meinem ALE-L21 mit Tapatalk

[Greta]

naja wenn man alles in einen Topf schmeisst hast du wohl recht. Ich persönlich sehe einen Riesen Unterschied zwischen OCD und WFFS.....

[Ramzes]

Na dann. OCD, WFFS alles egal solange die Qualität (ich gehe davon aus, dass hiermit alles auf Bewegungsqualität reduziert wird) stimmt?
In meinen Augen gehört der gesundheitliche Status eines Hengstes zwingend mit zu seiner Qualität als Vererber.

Differenzierung zwischen Zucht- und Sportpferd ist bei dem Thema Gesundheitsdatenbank absolut notwendig!



Gesendet von meinem ALE-L21 mit Tapatalk

Hier alles mögliche in einen Topf zu werfen ist noch größerer Unsinn !
Diverse " Unzulänglichkeiten " sind multifaktoriell , genetische Veranlagung mit Umwelt-und Haltungseinflüssen .
Da kann sich gerne jeder Pferdehalter / Züchter / Reiter selbst an die Nase fassen .
Auch der gesundheitliche Status der Zuchtstute ist zwingend mit einzubeziehen , da kann auch eine 1a Qualität
eines Vererbers keine Gesundheitsgranaten zeugen !
Der Übergang von Sportpferd und Zuchtpferd ist fließend , außer beim WALLACH !
Und Daten zu OCD sind auch bei einem WALLACH interessant , WFFS dürfte da weniger interessieren .

Nach dem Sommerloch im Herbst ist anzunehmen , daß für die Decksaison 2019 auch im "German Angst Land " einheitliche Vorgaben in den Zuchtausschüssen zur Vorlage kommen .

Oder laßt ihr im September decken ??? Ironie - aus

[anthea7819]

Naja die Vererblichkeiten von OCD sind jetzt nach Gelenk zwischen 10 und 45 %.
Mich würde das im Hinblick auf ein zukünftiges Sportpferd deutlich mehr interessieren als WFFS.

[Ramzes]

Naja die Vererblichkeiten von OCD sind jetzt nach Gelenk zwischen 10 und 45 %.
Mich würde das im Hinblick auf ein zukünftiges Sportpferd deutlich mehr interessieren als WFFS.

... also auch für eine spätere Zuchtstute , die erst in den Sport geht ...oder für eine Stute , die nach 2-3 Fohlen in den Sport geht ...
Als Beispiel für den fließenden Übergang ...

Nach meinem Verständnis sind auch alle Proben , die NICHT von einem autorisiertem Zuchtwart / Tierarzt genommen
wurden mit Identitätsprüfung MUSTER OHNE WERT , da kein Zertifikat ausgestellt werden darf . ( s.laboklin )

[wilabi]

Kann das Gen (also positiv getestete Stute) innerhalb des Stutenstamms auch eine Generation überspringen ?
Oder geht das nur (ohne positiven Hengst dazwischen) in direkter Linie weiter ?

[May]

Kann das Gen (also positiv getestete Stute) innerhalb des Stutenstamms auch eine Generation überspringen ?
Oder geht das nur (ohne positiven Hengst dazwischen) in direkter Linie weiter ?

Nein das Gen kann nicht springen.

Wenn eine positive Stute eine negative Tochter bringt kann diese nur in Anpaarung mit einem positiven Hengst ein positives Fohlen bekommen. Und in dem Fall käme die Mutation vom Vater.

Gesendet von meinem SM-G900F mit Tapatalk

[wilabi]

Na denn -
Also positiv getestet wurde For Sure bei Helgstrand v. Finest - De Niro - Weltmeyer - Bolero - 360Teuro-Zukauf auf dem Hengstmarkt.

Der Vater Finest wurde negativ getestet,
Der Muttervater De Niro wurde auch negativ untersucht - da hat der gute Helgstrand ja schon richtig Pech gehabt....

Der GMuttervater ist Weltmeyer/Bolero - wenn WM positiv war....oha...

Dann hoffen wir mal für die hann. Pferdezucht, dass es ein "sicher vererbender Mutterstamm" war und dass "Irrtümer" ausgeschlossen werden können....

[Greta]

Genau das hat die Entdeckerin des Gens immer gesagt... Man kann nicht sicher sein ob ein Pferd es hat oder nicht solange man nicht testet. weil es schon so lange in der Population ist sind alle Linien betroffen... Es ist nicht möglich zu spekulieren ob ein Pferd es hat oder nicht.... so wie hier wo der Vater und Muttervater negativ untersucht waren und das Pferd trotzdem ein Träger ist... Und wie gesagt, es sind alle Linien betroffen....

[carolinen]

Ist am Ende heute egal welcher alte Hengst Träger war - da es ja darum geht, was die aktuellen Zuchttiere für einen Status haben.