Das Erfolgsgeheimnis der Belgischen Pferdezucht

[friesian]

Der Genomische Zuchtwert ist also die Summe der einzelnen SNP-Effekte. Man weiß aber nicht welcher Snp für welche Eigenschaft steht, oft sind ja auch Merkmale polygen bedingt.
Problem bei der Umsetzung in der Pferdezucht ist die hinreichend große Anzahl Individuen mit sicher geschätzten Zuchtwerten... So zwischen 10.000 und 20.000 sollten es schon sein. Für kleinere Populationen sehr schwer umzusetzen...

[wilabi]

Interessante Recherche. Vielen Dank, Wilabi, für Deine Mühe!
Hier kommen zwei wichtige Faktoren zusammen:
1. Die Klarheit des Zuchtzieles Hochleistungspferd.
(Dort liegt der Nutzungsschwerpunkt bei Hengsten wie Darco und Kannan etc. In Hannover dagegen ist ein Hengst wie Quaid der am stärksten frequentierte Hengst des Springprogrammes)
2. Die Konsequenz der Verwirklichung dieses Zuchtzieles mittels moderner Technologie.

Ich denke aber die genomische Selektion wird all das oben unter 2. Beschriebene demnächst in den Schatten stellen.

Die Effekte der genomische Selektion werden mit Sicherheit nicht annähernd die erzielten Erfolge durch die beschriebene massenhafte ET-Produktion erreichen. Das ist ein ganz anderes Spiel.
Das Zuchtziel der Lewitz und von De Muze & co. ist auch nicht Hochleistungspferd, sondern erst mal profitable Pferdeproduktion. Sie machen es ja auch mit Arabern, da wo die Kundschaft auch horrende Preise für die Produkte zahlt.
Das "Kochrezept" ist doch ein ganz einfaches: Man nehme eine hocherfolgreiche/zuchterfolgreiche Stute und paare sie mit einem ebenso erfolgreichen Sporthengst an. Selektionskritierium: Gewinnsumme. Aus den Anpaarungen ist kein anderes Konzept erkennbar. Die gleiche Stute wird in einem Jahr 3x mit Kannan und 3x mit Nabab de Reve angepaart - passt also in jedem Fall - hat eher den Anschein, dass die gerade geöffnete TG-Dose maßgeblich ist.
Paul Schockemöhle und Brabander sind für mich auch keine züchterischen Visionäre. Eher Visionäre wirtschaftlicher Pferdeproduktion. Dabei werden sie mit ihren Konzepten den Untergang der Landespferdezuchten erheblich beschleunigen.
Zuchtvisionär ist für mich Kamphorst mit seinen z.T. unkonventionellen Anpaarungen und ein Spitzenvererber Springen ist Stakkato Gold, der bei wenig Frequenz und ohne auf solche Stutenbasis in Massenproduktion zu treffen, derzeit die Nummer 1 der jüngeren Springpferdevererber ist. Allein aus seiner eigenen Vererbungskraft.
Für mich sind nicht nur die Konzepte entzaubert, sondern auch die Vererbungskraft der dort massenhaft eingesetzten Hengste, wie Kannan, Darco, Diamant du Semilly ? Machen die aus durchschnittlichen Stuten auch Spitzenpferde (so wie Stakkato Gold ?) oder ist ihre Wertschätzung und Rangierung eher das Ergebnis eines mathematisch/technischen Kalküls ???

Im übrigen wurde Quaid seinerzeit gerade als einer der ersten Vererber mit einem "internationalen Pedigree" von den Züchtern mit soviel Vorschusslorbeeren und Stuten bedacht .

[druenert]

Die Effekte der genomische Selektion werden mit Sicherheit nicht annähernd die erzielten Erfolge durch die beschriebene massenhafte ET-Produktion erreichen. Das ist ein ganz anderes Spiel.

Das glaube ich doch. Bei ET kommt es wie in der "realen Zucht" immer zu eine qualitativen Streuung der Nachkommen, auch wenn diese durch die Beschränkung auf (tatsächliche / vermeintliche) Spitzentiere auf einem etwas höheren Niveau stattfindet.
Genomische Selektion bietet dadegen die Möglichkeit, einen wesentlichen Nachkommenanteil mit nicht erwünschten Eigenschaften/ Merkmalen von vornherein auszusortieren. Ob es hierbei in erster Linie um wirtschaftliche Gewinnmaximierung oder um andere Kriterien geht, spielt eine untergeordnete Rolle. Das Zuchtziel muss nur so klar wie möglich definiert werden. Danach richtet sich die Art der Selektion. Immerhin stehen Kannan oder Nabab de Reve aufgrund eigener internationaler Sporterfolge wie auch der Bewährung ihrer Nachkommen sehr viel sicherer für Leistungszucht als Noboddys wie Quaid oder Diacontinus. Bewiesene Leistung versus Vorschusslorbeeren.

[100%Holsteiner]

Da die GER - Sportpferdezuchten sich eher untereinander " Konkurrenz "
machen anstatt an einem Strang zu ziehen : DEUTSCHES SPORTPFERD
( Dressur / Springen / VS ) und mit einem gemeinsamen Markenprodukt
die Welt - Zucht - Statistik zu erobern , ....wird der tatsächliche und
gefühlte Abstand eben größer .
.

für mich ein Horrorszenario! auf der einen Seite sollen alle möglichen alten Haustierrassen und deren genetische Vielfalt erhalten werden und dann will man alle Pferdezuchten in einen Topf werfen? ja geht's noch?

[Gast]

Immerhin stehen Kannan oder Nabab de Reve aufgrund eigener internationaler Sporterfolge wie auch der Bewährung ihrer Nachkommen sehr viel sicherer für Leistungszucht als Noboddys wie Quaid oder Diacontinus. Bewiesene Leistung versus Vorschusslorbeeren.

Die Frage ist doch, wie viele NK waren für diese Erfolgsquoto notwendig und welche Rolle spielt dabei die Stutengrundlage. Es wird schwer werden, aus einer int. 1,60 m erfolgreichen Stute mit entsprechender Förderung der Nachzucht einen Rohrkrepierer zu ziehen.

[Ramzes]

für mich ein Horrorszenario! auf der einen Seite sollen alle möglichen alten Haustierrassen und deren genetische Vielfalt erhalten werden und dann will man alle Pferdezuchten in einen Topf werfen? ja geht's noch?

Völlig falsch verstanden !
Es geht um die Sportpferderassen , bei denen ist doch heute schon alles mehr oder weniger VERMIXT !
http://www.sporthorse-data.com/d?<br...stus&x=37&y=12
Trakehner - Reinzucht außen vor .
Es geht nicht um Haflinger , Friesen , Freiberger , Schwarzwälder Füchse etc.und schon gar nicht um ARCHE-Rassen !
Es geht um ein einheitliches Zuchtziel DEUTSCHES SPORTPFERD ,
also national einheitlich .
Wenn die GESAMTE REITSPORT-Zuchtpopulation unter einem
Markennamen geführt wird und in der Weltrangliste so geführt
wird , GER - Sporthorse GSP , eine Art Dachverband - Markenname .
Bei einer Zersplitterung in Oldenburger , Hannoveraner ,
Holsteiner , ...tauchen sie in den Weltranglisten weniger
weit vorne auf , als wenn sie unter EINEM MARKENNAMEN
GSH GERMAN SPORTHORSE registriert sind , quasi
als " geballte Ladung " .
Im Prinzip ist doch das Zuchtziel aller GER - lokalen ,
" Kleinstaaterei "- Verbände fast deckungsgleich .
Und wenn das Zuchtziel gleich ist , dann sollte auch
die Selektionsmethodik gleich sein .
Das fängt bei einer Vereinheitlichung der linearen
Beschreibung an , Vereinheitlichung von Zuchtdaten
zur Fruchtbarkeit , bis hin zur Genomik .

[druenert]

Die Frage ist doch, wie viele NK waren für diese Erfolgsquoto notwendig und welche Rolle spielt dabei die Stutengrundlage. Es wird schwer werden, aus einer int. 1,60 m erfolgreichen Stute mit entsprechender Förderung der Nachzucht einen Rohrkrepierer zu ziehen.

Genau dies erfährst Du in der Integrierten Zuchtwertschätzung der FN oder den KWPN- bzw. BWP-Zuchtwertschätzungen.

[Gast]

Genau dies erfährst Du in der Integrierten Zuchtwertschätzung der FN oder den KWPN- bzw. BWP-Zuchtwertschätzungen.

Wie soll da die Stutengrundlage berücksichtigt werden? Die FN berücksichtigt nur die dort eingetragenen Pferde. Alles was in diesen Fabrik mangels Qualität am Haken oder sonst wo landet, findet keine Berücksichtigung.

[Ramzes]

Wie soll da die Stutengrundlage berücksichtigt werden? Die FN berücksichtigt nur die dort eingetragenen Pferde. Alles was in diesen Fabrik mangels Qualität am Haken oder sonst wo landet, findet keine Berücksichtigung.

Alles , was bei kleinen Züchtern sonst wo landet aber
auch nicht !

[Gast]

Alles , was bei kleinen Züchtern sonst wo landet aber
auch nicht !

Das ist richtig. Deshalb wäre es doch mal wichtig, das zu erfahren. Das WBFSH Ranking zeigt uns nur die Spitzenprodukte.

Bei horsetelex kannst dann noch diese Erfolgliste finden:

http://www.horsetelex.de/zucht

Das ergibt wieder ein anderes Bild.

[Gast]

Der ist bspw. kein ET, weder Mutter noch Großmutter sind als sporterfolgreich gelistet und trotzdem ein super Pferd:

http://www.horsetelex.de/horses/pedigree/603562

[Ramzes]

Das ist richtig. Deshalb wäre es doch mal wichtig, das zu erfahren. Das WBFSH Ranking zeigt uns nur die Spitzenprodukte.

Bei horsetelex kannst dann noch diese Erfolgliste finden:

http://www.horsetelex.de/zucht

Das ergibt wieder ein anderes Bild.

Dann wäre nur eine völlig neugeordnete EUROPÄISCHE
ZUCHTWERTschätzung anzustreben .

[Ramzes]

Der ist bspw. kein ET, weder Mutter noch Großmutter sind als sporterfolgreich gelistet und trotzdem ein super Pferd:
http://www.horsetelex.de/horses/pedigree/603562

Na und ? Das hindert doch aber Züchter / Besitzer der Mutter
und Schwestern nicht daran , zukünftig ET zu benutzen , ganz im
Gegenteil , wo ja ein WERBETRÄGER der Familie für Furore sorgt .

http://www.blup.se/sv-SE/horses/170141-tarusa

s. Fendi ...ist DER Gemeinte ,...in Schweden gezogener
" Mixer " mit Hannoveraner , SF , KWPN ,...
Vollblut ist sowieso überall mit dabei .

[Gast]

Na und ? Das hindert doch aber Züchter / Besitzer der Mutter
und Schwestern nicht daran , ET zu benutzen , ganz im
Gegenteil , wo ja ein WERBETRÄGER der Familie für Furore sorgt .

Da hast du mich falsch verstanden. Ich wollte damit ausdrücken, dass Spitzenpferde auch auf herkömmlichem Weg entstehen können.

Wenn PS seit 2003 circa 400 ET-Fohlen hat und wir circa 300 jährlich dem Springsektor zuschreiben, und davon bspw. 25 von Kannan, 25 von BdR, 25 von QdR , 25 Carthago, 25 von Toulon, 25 von Action Breaker, 25 von NdR sind, kann sich jeder ausrechnen, wie viele NK von diesen Hengsten allein aus der Lewitz auf int. Turnieren erfolgreich rumlaufen müssten. Wenn das ET-Konzept tatsächlich die züchterisch erfolgreichste Methode darstellt.

Dann stellt sich noch ein Problem. Welcher hypothetische Durchschnittszüchter bekommt eine vom ihm gezogene int. sporterfolgreiche Stute wieder zurück in die eigene Zucht?

[Ramzes]

Da hast du mich falsch verstanden. Ich wollte damit ausdrücken, dass Spitzenpferde auch auf herkömmlichem Weg entstehen können.
Wenn PS seit 2003 circa 400 ET-Fohlen hat und wir circa 300 jährlich dem Springsektor zuschreiben, und davon bspw. 25 von Kannan, 25 von BdR, 25 von QdR , 25 Carthago, 25 von Toulon, 25 von Action Breaker, 25 von NdR sind, kann sich jeder ausrechnen, wie viele NK von diesen Hengsten allein aus der Lewitz auf int. Turnieren erfolgreich rumlaufen müssten. Wenn das ET-Konzept tatsächlich die züchterisch erfolgreichste Methode darstellt.

Dann stellt sich noch ein Problem. Welcher hypothetische Durchschnittszüchter bekommt eine vom ihm gezogene int. sporterfolgreiche Stute wieder zurück in die eigene Zucht?

zu 1 : Das stellt doch überhaupt KEINER in Frage !!!
Vielleicht hat der Durchschnittszüchter ja noch die Mutter / Schwestern !!!
Damit könnte er " das Rezept " evtl. mit ET vervielfältigen .

Auch ein Schockemöhle kriegt es nicht zum Null-Tarif !

[wilabi]

Die Frage ist doch, wie viele NK waren für diese Erfolgsquoto notwendig und welche Rolle spielt dabei die Stutengrundlage. Es wird schwer werden, aus einer int. 1,60 m erfolgreichen Stute mit entsprechender Förderung der Nachzucht einen Rohrkrepierer zu ziehen.

In einem anderen Forum haben wir mal hochgerechnet, dass Kannan 2013 über die Verbände SF, BWP, SBS, KWPN etwa 1000 Nachkommen IN EINEM JAHR gezeugt hat. Das schaffen die meisten unserer Hengste nicht mal als Lebensleistung.

Ganz hoch bewerten muss man die Holsteiner Zucht als Leistungszucht auf Basis einer noch weitgehend vorhandenen klassischen Züchterstruktur. Wenige Stuten, wenige Fohlen und doch derzeit mit fast genauso viel Nachkommen und Gewinnsumme in der Weltrangliste. Hengste von Weltrang incl.

Trotzdem hat Holstein sinkende Bedeckungszahlen und ähnliche Vermarktungs- und Strukturprobleme, wie die anderen deutschen Verbände. Das hat aber auch damit zu tun, dass die o.g. "Zuchtfabriken" die lukrativen Märkte bereits massiv mit ihren genetisch abgesichterten und stark nachgefragten Pedigree-Springhoffnungen "abfischen". Da gibt es in D Mühlen und hinter DeMuze und co. Springställe, mit denen die Nachkommen als "Closed Shop" in einem Prozess abgewickelt werden. Für die übrigen Züchter und die ländlich operierenden Spring- und Handelsställe, Verbandsauktionen bleiben da nur Krümel übrig.

[Jule89]

Dann wäre nur eine völlig neugeordnete EUROPÄISCHE
ZUCHTWERTschätzung anzustreben .

Ha! Gibt's schon:

http://www.biw.kuleuven.be/GENLOG/livgen/research/interstallion_eng.aspx

[Ramzes]

Ha! Gibt's schon:
http://www.biw.kuleuven.be/GENLOG/li...llion_eng.aspx

http://www.biw.kuleuven.be/GENLOG/livgen/research/research_eng.aspx

...belgisch , flämisch , von der EU gefördert !

[Jule89]

@druenert: Danke für die Erklärung, aber ich habe nicht auf eine Erklärung der genomischen Selektion abgezielt, die friesian netterweise schon richtig stellte, sondern inwiefern du den Nutzen einer genomischen Selektion beim Pferd über den Nutzen von ET bei Spitzensportpferden siehst.

Die genomische Selektion wie sie in der Rinderzucht betrieben wird, ist nicht 1 zu 1 auf das Pferd übertragbar. Schon allein durch die bewerteten Merkmale, welche beim Pferd nun mal nicht quantitiv sondern qualitativ sind. Dieser Effekt wird aber glücklicherweise durch die zunehmende Verbreitung der linearen Beschreibung minimiert. Hinzu kommt die Annahme, das wohl die meisten Merkmale polygen vererbt werden und somit viele verschiedene Gene an der Ausprägung eines Gens beteiligt sind. Rechnet man dann noch die geringen Heritabilitäten hinzu, sowie den bei vielen Merkmalen (ganz besonders Rittigkeit) immensen Einfluss des Faktors Umwelt (Reiter!), ist das Bild das sich bei Auswertung der SNP-Arrays ergibt, höchstwahrscheinlich sehr...sagen wir mal...heterogen. Um da aussagekräftige Ergebnisse zu bekommen, brauchen wir eine sehr große Lernstichprobe (aber das hat irgendwer oben schon mal erwähnt...).

So und jetzt zurück zum Thema ET im Spitzensport

[wilabi]

Wenn PS seit 2003 circa 400 ET-Fohlen hat und wir circa 300 jährlich dem Springsektor zuschreiben, und davon bspw. 25 von Kannan, 25 von BdR, 25 von QdR , 25 Carthago, 25 von Toulon, 25 von Action Breaker, 25 von NdR sind, kann sich jeder ausrechnen, wie viele NK von diesen Hengsten allein aus der Lewitz auf int. Turnieren erfolgreich rumlaufen müssten. Wenn das ET-Konzept tatsächlich die züchterisch erfolgreichste Methode darstellt.

Dann stellt sich noch ein Problem. Welcher hypothetische Durchschnittszüchter bekommt eine vom ihm gezogene int. sporterfolgreiche Stute wieder zurück in die eigene Zucht?

Sieh dir mal die internationalen Platzierungslisten (vor allem Turniere im arabischen Raum) an, und den hohen Anteil von OS-Pferden - vor allem in den Youngsterprüfungen. OS wird in den nächsten Jahren eine gleiche Stellung, wie BWP einnehmen. Es funktioniert - vor allem auch, weil hinter der Lewitz-Produktion ein entsprechendes Vermarktungs- und Ausbildungssystem steckt. Hier war das ab 2009 auf den Turnieren deutlich wahrnehmbar, weil die aus Mühlen zu BC-Qualis mit 6-8 LKW's, 10 Reitern und 50 - 60 Pferden anrückten und man den Eindruck hatte, dass es nichts anderes mehr als OS in der Springpferdezucht gibt. Da die anderen Reiter bei den Veranstaltern rumort haben, verteilen die das jetzt besser u.a. auf die permanenten Late-Entrys in Damme und haben ein Teil der Ausbildung nach vorn in die Lewitz verlagert.
PS: Eine Stute aus dem internationalen Sport zurück ? Da musst du schon Glück haben. Oft haben da schon andere die Hand drauf. In B verkaufen die die z.T. unter der vertraglichen Auflage, dass die dem Züchter im Jahr 3-4 Monate zur ET-Produktion zur Verfügung stehen.