Der Mittelstand bricht weg....

[IceCream]

Du Ice Cream planst ebenfalls das System zu deinem Nutzen auszuschlachen und hoffst, das es noch lange genug hält...

Wenn du das aus meinen Posts heraus liest....Ich wunder mich über dieses radikale Schwarz-/Weiß-Denken. Wenn die Welt mal so einfach wäre.

[Elke]

Ich denke, jeder versucht, für sich eine bestmögliche Lösung zu finden.

Wichtig ist doch, dass jeder, der sich bemüht, lernt, arbeitet, und spart, auch im Alter davon anständig leben kann.
Da bin ich ganz bei IceCream.

Arbeit udn Ausbildung muss sich hier wieder lohnen. Viele von denen, die ich sags mal böse: dem Staat auf der Tasche liegen, haben resigniert oder meinen, dass sie mit Hartz IV genügend haben. Wenn alle merken, dass man es besser haben kann, wenn man sich bemüht, fleissig ist, dann werden es auch mehr tun. Aber die für mich unumgänglichen Voraussetzungen habe ich in dem Posting von vor 2 Seiten beschrieben. Auf jeden Fall wäre es eine machbare Sache und für uns alle am besten, davon bin ich überzeugt.

[IceCream]

Hast du mal die normale Bevölkerung in den USA kennengelernt???

Du etwa? Die Bevölkerung der USA ist extrem heterogen! Deutlich heterogener als in Deutschland. Je nachdem ob du nun nach Massachusetts oder Texas kommst, findest du ganz andere Mentalitäten und auch unterschiedlichen Wohlstand vor. Pauschalisiert zu sagen, dass die USA 'arm' ist...- halt ich für falsch. Dass immer mehr "Amerikaner" ärmer werden, mag ich nicht bestreiten. (das ist -wie bereits vorab im Thread besprochen- immer der Verlauf des Kapitalismusses) Die Konsequenzen von 2008 (Lehmann Brother) mit der steigenden Armut der Bevölkerung ist aber nicht nur dem mangelnden Sozialstaat (den die meisten Amerikaner übrigens auch gar nicht wolllen!!!!!) zu verdanken, sondern auch dem konsumorientierten/hedonistischen Kaufverhalten. Die Immobilienblase in den USA ist nicht nur durch die bösen Banken verursacht worden, sondern durchaus auch durch Menschen, die über ihren Verhältnissen gelebt haben. Und so hat in den USA 'der kleine Mann' Häuser gekauft, die nicht seiner Einkommenslage entsprachen. (ähnlich wie auch in Spanien...)

[Greta]

Wenn du das aus meinen Posts heraus liest....Ich wunder mich über dieses radikale Schwarz-/Weiß-Denken. Wenn die Welt mal so einfach wäre.

Naja vielleicht hab ich das missverstanden, aber bei allen Deinen Posts konnte ich nur eine zugegebenermassen sehr korrekte Beschreibung des IstZustandes herauslesen und in dem einen Post eben auch eine Akzeptanz... Wenn man etwas falsches Akzeptiert, muss man doch einen Grund haben oder??

[caspar]

Ice Cream
Der "kleine Mann" kauft aber nur dann Häuser, die über sein Budget gehen, wenn er eine Bank findet, die das finanziert.
Insofern ist dann doch wieder die Bank schuld.
Der Finanzierungsberater bekommt eine Erfolgsprovision.
Das amerikanische Hire & Fire System
Da kommt viel zusammen, aber das grundsätzliche Problem ist die Gier der Mächtigen.
Die unternehmerische Verantwortung der Firmen ist einfach nicht mehr vorhanden.

[IceCream]

Ice Cream
Der "kleine Mann" kauft aber nur dann Häuser, die über sein Budget gehen, wenn er eine Bank findet, die das finanziert.
Insofern ist dann doch wieder die Bank schuld.
Der Finanzierungsberater bekommt eine Erfolgsprovision.
Das amerikanische Hire & Fire System
Da kommt viel zusammen, aber das grundsätzliche Problem ist die Gier der Mächtigen.
Die unternehmerische Verantwortung der Firmen ist einfach nicht mehr vorhanden.

Naja, dass die Banken Teilschuld tragen will ich doch nicht bestreiten. Und dennoch sind Bürger mündig. Und ich finde das Eigenverantwortung bzgl. Krediten auch dazugehört. Du willst doch da den Banken nicht 100 % die Schuld geben, oder? Wenn mir eine Bank einen Kredit für ein 1 Mio.-Euro Haus geben würde, schlage ich diesen Kredit aus. Ich weiß nämlich, dass dieser für mich zu hoch wäre. Schlimm ist doch, dass viele Menschen alles mögliche auf Kredit kaufen ohne ein Gefühl für Geld zu haben. Das sehe ich bei meiner Arbeit tagtäglich vor Augen. Ich habe eine Kollegin, die verdient die Hälfte von mir hat aber einen doppelt so teuren Lebensstil. Reisen, Mode, Haus.....Wenn die irgendwann die Kredite nicht mehr abbezahlen kann, hält sich mein Mitleid in Grenzen. Alles auf die bösen Banken zu schieben ist ein bisschen einfach.

Lustigerweise ist es diese Dame die auch dauernt über den bösen Kapitalismus jammert. Was eine böse Ironie....

[Greta]

In Amerika haben die Leute auch Kredite bekommen, wenn sie fast 0 Eigenkapital hatten....
Und bei den Banken ist die Kredithistory umso besser umso mehr auf Pump kauft..... (solange man immer pünktlich zurückzahlt.... Und klar wird so etwas durch Banken unterstützt..... Die leben davon.

Und ja, ich denke das ich eine menge Normal Amerikaner kenne.

[IceCream]

In Amerika haben die Leute auch Kredite bekommen, wenn sie fast 0 Eigenkapital hatten....
Und bei den Banken ist die Kredithistory umso besser umso mehr auf Pump kauft..... (solange man immer pünktlich zurückzahlt.... Und klar wird so etwas durch Banken unterstützt..... Die leben davon.

Habe ich das irgendwo bestritten? Und willst du die Kreditnehmer komplett von ihrer Verantwortung frei sprechen? Ist doch noch schlimmer, dass jemand mit 0 Kapitaldecke glaubt ein Haus finanzieren zu können. Sorry: Dummheit schützt vor Strafe nicht.

[Greta]

Mir geht es nicht darum ob jemand schuldig ist oder nicht... Mir geht es darum das in den USA wesentlich mehr Leute arm sind als man so denken würde und als in Deutschland.. Und dazu gibts auch ganz offizielle Zahlen...
Und ich denke das Armut auch mit dem Grad an Ausbildung und dasurch resultierender Übersicht zusammenhängt

Und abgesehen davon sind Banken für mich sowieso an der Grenze..
Klar wenns einem gut geht alles toll aber wehe wenn nicht..
Die zocken einen gnadenlos ab....
Wird nicht grade die Deutsche Bank verklagt weil sie Ihre geschäftspartner abgezockt hat???

Und übrigens es kommen gute Zeiten auf uns zu bezueglich der Bezahlung der Politiker... Unser SPD Kanzlerkanditat hat heute verkündet der Kanzler wird zu schlecht bezahlt...
Ich fand es passt gut zu unserm Thema hier

[Elke]

Und da sind wir beim Thema. Ein Kollege von mir hat eine Weile in USA gearbeitet. Er ist Meister.
Die Leute, die er als Mitarbeiter bekam, waren Bäcker, Postboten, Köche etc pp und sollten dann an Maschinen Autoteile bearbeiten und die gewohnte deutsche Qualität herstellen.
Und das ohne jegliche Fachausbildung.
Warum ist den Amis die Ausbildung egal (der Eindruck entsteht, sorry, wenn der falsch ist)
Die Amis sind heute Einpacker im Supermarkt, morgen fahren sie Taxi, übermorgen sind sie Metallarbeiter.
Kann das funktionieren? Warum wird da nichts geändert?

Hier hat jeder die Möglichkeit, eine Ausbildung zu machen, wenn er es auch will und sich Mühe gibt. Es gibt keie Beschäftigungsgarantie, aber hier würde keine "Schleckerfrau" mal eben in der Landwirtschaft oder im Automobilbau eingesetzt. Es wäre weder der Arbeitssuchenden noch dem Arbeitsamt noch dem Arbeitgeber egal.
Weil: Qualität kommt durch Ausbildung!

Und zu den Banken: solange es Handel mit nicht vorhandenen Waren gibt, wird es immer die Gefahr geben, dass eine Luftblase platzt. Dies Art Handel sollte verboten werden, dann wäre auch wieder Substanz hinter den Geschäften und die Warenmenge und geldmenge würde wieder irgendwie besser zuammen passen.

UND: es kann nicht angehen, dass Banker nach der Höhe der "verkauften" Kredite bezahlt und boniert werden. Sie müssen auch eine gewisse Verantwortung für ihr Handeln tragen. Die Zufriedenheit der Kunden sollte ausschlaggebend für Bonuszahlungen sein, nichts anderes.

Es muss wieder möglich sein, sein Auskommen mit dem Einkommen zu haben und nicht am Ende des Geldes noch viel Monat übrig zu haben.

[IceCream]

Mir geht es nicht darum ob jemand schuldig ist oder nicht... Mir geht es darum das in den USA wesentlich mehr Leute arm sind als man so denken würde und als in Deutschland.. Und dazu gibts auch ganz offizielle Zahlen...

Auch das hat niemand bestritten. Wenn wir diskutieren, dann doch ein bisschen differenzierter! An einer Stelle schriebst du, dass 90% der Amerikaner arm seien. Und das ist natürlich weitab der Realität!!!

Dennoch sollte man als 'kleiner Mann' froh sein in Deutschland zu leben und nicht in Ländern wie beispielsweise der USA. Die USA haben einfach ein anderes Wertesystem. Da du ja so viele Amerikaner kennst, müsste dir das ja bekannt sein. Der Wert der Freiheit steht über allem anderen. Freiheit bedeutet dabei auch Eigenverantwortung und wenig Besteuuerung. Daraus ist der Traum 'vom Tellerwäscher' zum Millionär' gestrickt - der im amerikanischen Volk verwurzelt ist. Leider lässt sich der Traum für kaum einen Amerikaner mehr realisieren. Für diesen muss heute schon Cindy aus Marzahn in der New York Times herhalten.
Aber so wie die Europäer oft verwundert über den Teich schauen tun es die Amerikaner übrigens auch Richtung Europa. Die meisten Amerikaner sehen unseren "Sozialstaat" als abschreckend -weil sozialistisch- an. Sie sind einfach ganz anders gepolt wie wir - mit all ihren Vor- und Nachteilen. Eine Neidkultur wie in Deutschland (und noch eher Frankreich) gibt es in den USA jedoch nicht.

Übrigens ist die Lösung auch hier m.E. in der Bildung zu sehen. Bin da ganz bei Elke. Hier ein interessanter Artikel im Handelsblatt zu dem Thema: http://www.handelsblatt.com/meinung/...h/7151770.html

[IceCream]

Und abgesehen davon sind Banken für mich sowieso an der Grenze..
Klar wenns einem gut geht alles toll aber wehe wenn nicht..
Die zocken einen gnadenlos ab....
Wird nicht grade die Deutsche Bank verklagt weil sie Ihre geschäftspartner abgezockt hat???

Was willst du uns damit sagen? Das Banken prinzipiell böse sind? Es ist leicht sich über Banken aufzuregen. Ich sehe den Spielball da eher in der Politik. Banken reizen das Maximale aus, was ihnen der Gesetzgeber ermöglicht - teilweise darüber hinaus. Das ist sicherlich bedenklich. Aber man sollte an der richtigen Stelle ansetzen. Das 'böse Banken'-Gelaber geht mir in seiner Undifferenziertheit so etwas auf den Keks. Da sitzen Menschen mit den gleichen Stärken und Schwächen wie wir sie hier alle haben. Das sind keine Aliens. Der Mensch strebt nach 'mehr'. Er braucht halt Rahmenbedingungen, die es nicht ermöglichen, das System auszunutzen. Geld macht (fast jeden) Menschen schwach....Und gerade die, die es am meisten bestreiten sind die ersten, die in die Vollen gehen, wenn sie die Macht dazu haben.

Meine Erwartungen richten sich eher an die Poltik/Gesellschaft:

a) Ich erwarte beispielsweise von unserer Politik ein Gesetz, dass Banken ihre Investment- und klassischen Bankengeschäfte von einander trennen müssen. Erst wenn es diese Trennung gibt, kann man Banken pleite gehen lassen. Und das dürfen die schlechten Banken dann gern. Eine Bereinigung des Marktes täte dem Bankmarkt sicherlich ganz gut.

b) Ich erwarte von der Gesellschaft, dass sie sich mal selbst auf die Finger schaut. Muss ich alles auf Pump kaufen? Muss ich immer 'mithalten' können? Oder reicht vielleicht auch der Gebrauchtwagen? Deswegen habe ich auch kein Mitleid mit Menschen, die sich finanziell übernehmen und am Ende schreien, dass es die 'böse Bank' war.

[IceCream]

Und übrigens es kommen gute Zeiten auf uns zu bezueglich der Bezahlung der Politiker... Unser SPD Kanzlerkanditat hat heute verkündet der Kanzler wird zu schlecht bezahlt...
Ich fand es passt gut zu unserm Thema hier

Ganz ehrlich? Ich finde, dass er da Recht hat. Das Gehalt des deutschen Bundeskanzlers ist ein Witz. EU-Parlamentarier verdienen sogar mehr. Bei dem EU-Beamtenapparat könnte man aus meiner Sicht schon eher ansetzen. Was die (leistungslos) verdienen ist ein Witz..... Aber ein Kanzler trägt viel Verantwortung. Er sollte nicht bestechlich sein. Er darf gern gut verdienen. Vielleicht sollten wir einfach den Bundespräsidenten abschaffen und das gesparte Gehalt dem Kanzler geben.

[Elke]

Ice Cream oder mein System mit den Anwartschaften für die Amtszeiten übernehmen. Das würde das Steuersäckel massiv entlasten!!!

Ich als normaler Arbeitnehmer bekomme ja auch nur immer Rentenanwartscahften für die Zeiten, in denen ich ein bestimmtes Entgelt bzw. eine bestimmte Entgeltgruppe habe.
Warum soll das bei den Politikern anders sein.
Aber: Büro, Auto, Fahrer und Sekretärin nach der Amtszeit, das sollte überdacht werden.....das sind Kostengräber!

[IceCream]

Heute gelesen: Artikel über Ayn Rand und ihr Werk "Atlas shrugged"....

http://www.welt.de/debatte/article112357945/Monumentales-Epos-gegen-staatliche-Regulierung.html

Ich find den Ansatz von Ayn Rand unglaublich spannend. Sie ist mir in ihren Ansichten sehr nah. Für Freunde des Sozialismus und Kommunismus ist das natürlich nichts. Ich mag dagegen den liberalen Urgedanken.
Was die FDP hier in ihrem Lobbyismus-Verein daraus gemacht hat, ist leider ein Trauerspiel....

[Greta]

Ice Cream, du scheinst ein wenig in hoeheren Sphaeren zu schweben..
Ich empfehle dir mal in den Osten zu ziehen und dir die Leute anzusehen die morgens um 4 auf die Fahrgemeinschaft zu Ihrem Job in den Westen warten...
In unserer Gesellschaft muss man sich sowieso um sich selber kuemmern...
Politiker aller Coleur sind viel zu sehrmit sich selber beschaeftigt als das sie Zeit fuer Probleme haetten....

[IceCream]

Ice Cream, du scheinst ein wenig in hoeheren Sphaeren zu schweben..
Ich empfehle dir mal in den Osten zu ziehen und dir die Leute anzusehen die morgens um 4 auf die Fahrgemeinschaft zu Ihrem Job in den Westen warten...
In unserer Gesellschaft muss man sich sowieso um sich selber kuemmern...
Politiker aller Coleur sind viel zu sehrmit sich selber beschaeftigt als das sie Zeit fuer Probleme haetten....

???

Bin gerade etwas verwirrt. Entweder du verstehst mich nicht. Oder du willst mich nicht verstehen?
Dein Beispiel widerlegt in keinster Weise meinen Post und geht auch in keinster Weise auf den liberalen Ursprungsgedanken ein. Oder kann ich dir nur nicht folgen?
Ich weiß nun wirklich nicht wie ich dein Beispiel für oder wider dem Liberalismus werten soll.....?

[Elke]

http://www.tup-magazin.de/kommentar-zu-bad-sooden-allendorf/

[Greta]

Ich bin ganz klar fuer einen Liberalismus, allerdings ebenso klar gegen die FDP in Deutschland...
Ich wollte mit meinem Beispiel sagen das es viele Beispiele in D dafuer gibt, das Leute, die sich nicht auf den Staat verlassen ihre Nische finden koennen..
In Meck Pomm zu wohnen und in Hh zu arbeiten ist nicht unbedingt etwas, was in unserem Staat normal ist..
Hat sich aus der schlechten Arbeitssituation in Meck Pomm ergeben. ( wo uebrigens die Politik in Sachen Arbeitsplatzbeschaffung voll versagt hat...
Erst kein Transrapid, dann kein BMW Werk und dann den Airbus nach HH...)
Wie gesagt wir sind ein Staat ohne Arbeitsplaetze...
Das ist so eine Art Zwangsausbildung in Eigeninitiative von Arbeitnehmern....

[IceCream]

@ Greta: Wenn du mit den Liberalismus sympathisierst, warum wirst du mir dann vor in einer höheren Sphäre zu schweben?

Ich bin ganz klar fuer einen Liberalismus, allerdings ebenso klar gegen die FDP in Deutschland...
Ich wollte mit meinem Beispiel sagen das es viele Beispiele in D dafuer gibt, das Leute, die sich nicht auf den Staat verlassen ihre Nische finden koennen..

Der klassisch liberal denkende Mensch erwartet doch auch gar nichts vom Staat - außer dem Schutz vor Gewaltdelikten.
Leider differenzieren nur Wenige zwischen den unterschiedlichen Formen des Liberalismus und denken so etwas wie Bankenrettung wäre eine liberale Idee....*seuftz*.