Der Mittelstand bricht weg....

[gina]

Da sehe ich den Unterschied - Dein Urgrossvater wurde enteignet, Dein Vater wurde enteignet, welchen Bezug hast Du zu diesem Stück Land?

Andere Menschen, die in den vergangenen 50 und mehr Jahren damit umgingen, haben in meinen Augen auch Rechte.

Hätten wir uns die ehemalige DDR nicht einverleibt, wäre eine über eine Entschädigung vermutlich nie nachgedacht worden.

.........

ist nicht dein ernst ? oder ?

ich kann rechte erwerben, wenn ich mit dem besitz anderer hantiere?
das musst du mir mal erklären

zumal du das hier schreibst

Aber im grossen Konsens, empfinde ich, auch in der Diskussion hier, den mündigen Bürger mit seinem Gerechtigkeitsempfinden, als uninformiert und aus der eigenen Betroffenheit, mehr oder meistens weniger urteilend.

[silas]

Ich beziehe mich nochmal auf das enteignete Land.

Damit wurde mehrere Jahrzehnte gearbeitet und es wurden in der Tat neue Rechte vergeben - nach dem damaligen Recht (DDR), war das in Ordnung. Erst nach der Wiedervereinigung wurde dieser Umstand insgesamt in Frage gestellt.

Es gibt sowohl ehemalige Eigentümer, die auf eine Rückübertragung verzichteten, aus den unterschiedlichsten Gründen, sowie ehemalige Eigentümer mit berechtigtem Anspruch, die vor Gericht abgewiesen wurden.

Vollkommene Gerechtigkeit wird immer eine Utopie bleiben - deshalb haben wir eine Rechtsprechung.

Und in der Tat sehe ich in der beanstandeten Behoerdenwillkuer, nur die dahinterliegenden Verwaltungsablaeufe, die viel Zeit beanspruchen, da die entscheidenden Gremien fuer jede Teilentscheidung neu zusammenkommen muessen.

Was nutzt ein Schnellschuss, der neue Haftungsfragen aufwirft und anschliessend von einem Gericht kassiert wird? - Speziell in diesem Fall, scheint es sich um ein gut verwertbares Land zu handeln, weshalb sollte es noch andere Interessenten geben?

[silas]

Gerade aktuell wurde in der Nachbargemeinde endlich ein Bebauungsplan genehmigt, allerdings hat die Gemeinde beim damaligen Ankauf des Bodens einen Nebenberechtigten ùbergangen. Also gerichtliche Auseinandersetzung, Schadensersatz, der oberste Verwaltungsmensch hat per Gerichtsurteil einen Eintrag in seine Personalakte erhalten, weil er nicht sorgfältig ùber das Nebenrecht recherchierte und den Gemeinderat informierte...
Alles in allem ein Prozess über nunmehr 10 Jahre, jetzt erst dar der Boden vermarktet werden.

Ein ganznormales Beispiel, was passiert, wenn.....

[Ramzes]

GRETA: bist du OSSI oder WESSI???

ich wüste nicht was da romantisch sein soll! wenn man urteilt, dann bitte aus der sichtweise von beiden seiten. DENN ich kenne beide seiten von der materie...

hast du schon mal an die gedacht die dort jahrelang lebten oder beherbergt wurden, was die für sentimente regelungen bekommen haben als der nette onkel aus dem westen kam der ansprüche von "annodazumal" stellte? ich rede hier nicht von hotels oder ähnl., sondern von einrichtungen wir kitas / jugenherbergen - ich nenn es mal "soziale einrichtungen"

und ich will hier nicht eine diskussion um ossis oder wessis

Cleopatra , da standen die Kinder nicht von heute auf morgen
sprichwörtlich im Regen , da war i.d.R. genügend Zeit bis zur
Abwicklung , Einigung . Es ist schon eher so wie Greta beschreibt ,
die sentimentalen Regungen hatten die Alteigentümer , die da ihr
Herzblut und Vermögen / Kredite reingesteckt hätten .
Auch standen nicht massenweise andere soziale Einrichtungen
plötzlich auf der Straße .
Plötzlich arbeitslos waren allerdings so einige .

Hier im Umkreis gibt es sogar Familien- Stiftungen
eben gerade dieser Alteigentümer , wo u.a.
ein Kindergarten in einer Stadtvilla ist .
Also die verschiedendsten Facetten und nicht
schwarz / weiß .

[Greta]

Ich beziehe mich nochmal auf das enteignete Land.

Damit wurde mehrere Jahrzehnte gearbeitet und es wurden in der Tat neue Rechte vergeben - nach dem damaligen Recht (DDR), war das in Ordnung. Erst nach der Wiedervereinigung wurde dieser Umstand insgesamt in Frage gestellt.

Es gibt sowohl ehemalige Eigentümer, die auf eine Rückübertragung verzichteten, aus den unterschiedlichsten Gründen, sowie ehemalige Eigentümer mit berechtigtem Anspruch, die vor Gericht abgewiesen wurden.

Vollkommene Gerechtigkeit wird immer eine Utopie bleiben - deshalb haben wir eine Rechtsprechung.

Und in der Tat sehe ich in der beanstandeten Behoerdenwillkuer, nur die dahinterliegenden Verwaltungsablaeufe, die viel Zeit beanspruchen, da die entscheidenden Gremien fuer jede Teilentscheidung neu zusammenkommen muessen.

Was nutzt ein Schnellschuss, der neue Haftungsfragen aufwirft und anschliessend von einem Gericht kassiert wird? - Speziell in diesem Fall, scheint es sich um ein gut verwertbares Land zu handeln, weshalb sollte es noch andere Interessenten geben?

?? Dieses Grundstück ist ohne irgendwelche Darauf lastenden Ansprüche (das war allein schon eine Kunst zu finden, dafür betreiben manche Leute ewig lange Aktenstudien, es ist ein auslaufender Pachtvertrag, welches ebenfalls Bedingung ist. es entspricht in allem den Anforderungen.. daran gibt es auch keinen Zweifel, und auch das ist natürlich schon für Monate geprüft worden...
Was ich sls Willkür ansehe ist das bei jedem Eigentumsübergang ein Stichtag angenommen wird wo das Eigentum übergeht. (Hier zurückgeführt wird). in diesem Fall will aber der Staat auch noch auf Jahrzehnete alle eventuellen Ereignisse insoweit beeinflussen das jeder nur mögliche Ertrag an den Staat fällt.... egal ob man jetzt davon weiss oder nicht... und ganz ehrlich ich vermute die Risiken wird der Staat wohl micht im auf sich nehmen....
Und das ist für mich kein Verwaltungssufwand, sondern Willkür... Denn ich kann ja wohl nichts dafür, das mein Urgrossvater damals das Pech hatte das sein Land damals im Austausch für Berlin aus dem schon westlichen Besatzungsbereich an die Russen abgegeben wurde... Nur weil es eben ein paar km zu weit östlich war... Dafür das er Berlin geopfert wurde, muss ich heute gleich nochmal leiden....
Ich finde diese Disskussion hier beeindruckend und es sagt einiges über die obrigkeitshörigkeit der Deutschen aus..... Ich wollte das hier nur als Beispiel bringen das es egal ist, ob Annemarie Kritisch ist, oder jemand anders.... Solange man nicht voll hinter dem politischen System steht wird versucht einen in eine Unrechtsposition zu bringen.... Und ich denke das ist auch der Grund warum Unser System den Bach runtergeht... Niemand der etwas kritisch konstruktiv hinterfragt... Jede Kritik wird erstmal verteufelt...

[silas]

Wobei ein Fachanwalt Dir dieses Vorgehen genau erklären kann.

Niemand bringt Dich in eine Unrechtsposition - aber der Weg, Dein Recht zu erlangen, kann auch mal weniger gradlinig verlaufen und Viel Zeit in Anspruch nehmen. Und genau an diesem Pnkt reden wir tüchtig aneinander vorbei.

Du reagierst emotional genervt, ich sehe das trocken juristisch.

Du siehst gerade gefrustet das System den Bach runtergehen, ich versuche zumindest ueber meine Berufsvertretung Gesetze mitzugestalten.

[Greta]

Danke auf die Erklärung kann ich vermutlich verzichten...und mein Anwalt hat mir einfach nur gesagt, das man da nichts machen kann...
Ich bilde mir meine Meinung fast ausschliesslich eigener Erlebnisse da ich meist Aussagen anderer sowieso nicht traue.. Und solange ich solche Erlebnisse habe, kann ich einfach keine positive Meinung haben...
Und mein Rechtsschein im BWL Studium hat mir damals ziemlich viel über juristische Denkweise beigebracht..
Ich hab auf solche Rechtsspielchen keinen Bock... Die haben nichts mit der Realität zu tun sondern nur mit verdrehten Gedankenspielchen... Und deshalb kann ich vieles von dem was Du so schreibst leider auch nicht ernstnehmen..

[Tambo]

Greta, was ich nicht verstehe, willst du ein enteignetes Grundstück zurück bekommen oder ein neues Grundstück als Ersatz ???? Dann könnte es ja auch ein anderes als Ersatz sein ??? Oder wie oder was ???

[Dark-Angel]

um mal wieder zum Thema zurück zu kommen: Hier eine nette Anekdote

Europa Rechnung !!!

10 Männer – ein Grieche, ein Italiener, ein Franzose, ein Portugiese, ein Spanier, ein Zypriot, ein Belgier, ein Österreicher, ein Holländer und ein Deutscher – treffen sich regelmäßig zum Essen. So war es auch wieder in der letzten Woche. Die Rechnung für alle zusammen betrug genau 500,- €, denn man speiste schon sehr gern auf hohem Niveau. Die Gäste bezahlten ihre Rechnung, so wie wir unsere Steuern und das sah ungefähr so aus:

· Vier Gäste (der Grieche, der Portugiese, der Spanier und der Italiener) zahlten nichts.

· Der Zypriot zahlte 1 €.

· Der Franzose 5 €.

· Der Österreicher 50 €.

· Der Belgier 80 €.-

· Der Holländer 100 €.

· Der Zehnte (der Deutsche) zahlte 264 €.

Das ging schon eine ganze Weile so. Immer wieder trafen sie sich zum Essen. Alle waren zufrieden, bis der Wirt Unruhe in das Arrangement brachte, als er vorschlug, den Preis für das Essen um 50 € zu reduzieren. “Weil Sie alle so gute Gäste sind!” Wie nett von ihm! Jetzt kostete das Essen für die 10 nur noch 450 €.

Die Gruppe wollte unbedingt weiter so bezahlen, wie das bisher üblich war. Dabei änderte sich für die ersten vier nichts, sie aßen weiterhin kostenlos. Wie sah es aber mit den restlichen sechs aus? Wie konnten sie die 50 € Ersparnis so aufteilen, dass jeder etwas davon hatte?

Die sechs stellten schnell fest, dass 50 € geteilt durch sechs Zahler 8,33 € ergibt. Aber wenn sie das von den einzelnen Teilen abziehen würden, bekämen der fünfte und der sechste Gast noch Geld dafür, dass sie überhaupt zum Essen gehen. Also schlug der Wirt den Gästen vor, dass jeder ungefähr prozentual so viel weniger zahlen sollte wie er insgesamt beisteuere. Er setzte sich also hin und begann das für seine Gäste auszurechnen.

Heraus kam folgendes:

· der Zypriot, ebenso wie die ersten vier, zahlten ab sofort nichts mehr (100% Ersparnis).

· Der Franzose zahlte 3 € statt 5 € (40% Ersparnis).

· Der Österreicher zahlte 45 € statt 50 € (10% Ersparnis).

· Der Belgier zahlte 72 € statt 80 € (10% Ersparnis).

· Der Holländer zahlte 90 € statt 100 € (10% Ersparnis).

· Der Deutsche zahlte 239 € statt 264 € (11% Ersparnis).

Jeder der sechs kam bei dieser Lösung günstiger weg als vorher und die ersten vier aßen immer noch kostenlos. Aber als sie vor der Wirtschaft noch mal nachrechneten, war das alles doch nicht so ideal wie sie dachten.

“Ich hab’ nur 2 € von den 50 € bekommen!” sagte der Franzose und zeigte auf den Deutschen, “Aber er kriegt 25 €!”.

“Stimmt!”, rief der Zypriot, “Ich hab’ nur 1 Euro gespart und er spart mehr als zwanzigmal so viel wie ich”.

“Wie wahr!”, rief der Österreicher, “Warum kriegt er 25 € zurück und ich nur 5 €? Alles kriegen mal wieder die reichen Deutschen!”.

“Moment mal” riefen da der Grieche, der Portugiese, der Spanier und der Italiener aus einem Munde, “Wir haben überhaupt nichts bekommen. Das System beutet die Ärmsten aus!”

Wie aus heiterem Himmel gingen die neun gemeinsam auf den Deutschen los und verprügelten ihn.

Am nächsten Abend tauchte der Deutsche nicht mehr zum Essen auf. Also setzten sich die übrigen 9 zusammen und aßen ohne ihn. Aber als es an der Zeit war die Rechnung zu bezahlen, stellten sie etwas Außerordentliches fest: Alle zusammen hatten nicht genügend Geld, um auch nur die Hälfte der Rechnung bezahlen zu können!

Und wenn sie nicht verhungert sind, wundern sie sich noch heute.

[Greta]

Greta, was ich nicht verstehe, willst du ein enteignetes Grundstück zurück bekommen oder ein neues Grundstück als Ersatz ???? Dann könnte es ja auch ein anderes als Ersatz sein ??? Oder wie oder was ???

Hab ich doch schon erklärt, es gibt nicht soviele geeignete Grundstücke ( u.a. Auch wegen etwaiger Ansprüche. Und es gibt da auch noch mehr Bedingungen.. Und leider hilft einem due Behörde auch nicht bei der Suche..(auch so eine Behördenwillkür). Ich hab ein Jahr für dieses gebraucht welches in jeder Hinsicht ideal ist, und bei jedem anderen Grundstück kann wieder was kommen...
Wie gesagt, ich muss nun mit der Suskunft leben das die Rechtsexperten(haha) nach einer Formulierung suchen um alle zukünftigen Erträge an den Staat fliessen zu lassen und mir gleichzeitig vorzuschreiben wie ich in Zweifelsfällen abstimmen muss, das dem Staat auch ja nichts entgeht...
Ich finde das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.....

[Annemarie]

Die Einkommen der Top- Manager sind um 56 % gestiegen, die Einkommen der Arbeiter um 6%.
Wenn jemand 1 Mio/Jahr hatte, der bekommt jetzt 1,56 MIO.
Während der Arbeiter der vorher 30.000 € hatte, jetzt 31.800 € hat.

[Annemarie]

Die "Oberschicht" ist doch nicht per se schlecht. Wie viele kluge Köpfe haben es mit Blut und Spucke nach oben geschafft? Ich gönne ihnen und ihren Familien/Nachfahren ihr tolles Leben. Und wenn ich zig Millionen auf den Konto hätte würde ich mich auch nicht vom deutschen Staat melken lassen.

Das erste was ich mit ein paar Millionen machen würde? Ich würde in die Schweiz oder in die USA ziehen. Auf jeden Fall in einen Staat, der die Besitzenden nicht verteufelt! Weit weg von Gestalten wie Claudia Roth und Herr Trittin...Menschen, wie du liebe Annemarie würden mich dann auch nicht vermissen. Also wäre das ne 'Win - Win' - Situation.

Der Weg zur Hölle ist gepflastert mit guten Absichten....
Btw. ich bin eine glühende Anhängerin von Ayn Rand.

Und wer soll die Kindergärten, Schulen, Universitäten bezahlen? Wer soll für die allgemeine Infrastruktur aufkommen? Ein Fach-Arbeiter mit einem Einkommen von 30.000 kann da nur wenig zu beitragen. Ein Arbeiter bei einem Sklavenhändler garnix!
Aber ein Einkommensmillionär will ebenso gleich die Infrastruktur nutzen und sein Geld aber irgendwohin tragen, dem allgemeinen Geldbeutel entziehen.
Schickst du deine Kinder in Privatschulen? Benutzt du nur Privatstraßen? Hast du für dich eine private Feuerwehr?

[Annemarie]

Folgendes klingt in manchen Augen wohl etwas verrückt: wenn jedem Arbeiter ein Mindestlohn von 20 € bezahlt würde, dann würden sich wesentlich mehr Leute durch ihre Steuern an der allgemeinen Infrastruktur beteiligen.
Die Multi-Millionäre würden dann zwar nur noch einfache Millionäre sein, was solls? Mit einer Millionen/Jahr kann man weiterhin noch sehr gut leben.

Ich bin für einen Mindestlohn von mindestens 10 €, egal für welche Arbeit.

[Annemarie]

Annemarie Hood - die Rächerin der Enterbten.

Sorry, aber Unrecht ist Unrecht, dafür haben wir Gesetze. Bei allem Engagement, bleib bitte ernstzunehmendes Mitglied unseres Rechtsgefüges - ansonsten gibst Du Dich endgültig mit Deinen politischen Ansichten der Lächerlichkeit preis.

Hallo silas,
ich bleib dabei, da kannst du mich nicht von abbringen. Was ist ein größeres Unrecht ? Oder sogar schon eine kriminelle Handlung ?
Wenn jemand mit 90 oder 100 durch ein Dorf oder eine Wohnstraße in der Stadt rast, ist das kriminell ? Weil dieses Handeln Leben gefährden kann, und strafrechtlich verfolgt gehört, sowas ist kriminell. Währenddessen 10 Minuten zu lange Parken wirklich niemandem schadet. Mit 10 Minuten zu lange parken gefährde ich keine Kinder und auch keine alten Leute mit einem Gehwagerl.

Und wenn jemand 10 € bei der ARGE oder dem Finanzamt nicht angibt, entsteht auch wirklich kein allgemeiner Schaden. Aber wenn Leute Zigtausende, sogar Millionen irgendwie schwarz irgendwohin schmuggeln, das ist doch relativ ein riesiger Betrug, der strafrechtlich verfolgt werden sollte.

Aber wer will da Grenzen ziehen ? Ist es OK wenn jemand mit 60 km/Std zum Schulschluss an der Grundschule vorbeidonnert. Ist es OK wenn jemand "nur" 500 € vor dem Finanzamt verheimlicht ?

[silas]

Für mich wird immer deutlicher, warum sich so viele Menschen als Opfer empfinden - es liegt am mangelnden Willen, sich eingehend zu informieren.

Zwischen Ordnungswidirgkeit (Geschwindigkeitsüberschreitung, Falschparken) und Leistungserschleichung, bzw. Steuerverkürzung ( Straftaten) liegt ein großer Unterschied. Ebenso sieht unser Rechtssystem die Ahndung nach Schwere und Umfang der Tat vor und trotzdem gilt, Unrecht bleibt Unrecht. Dies via Internet nachzulesen, dauert nur wenige Minuten.

Wenn 100.000 Hartz IV Empfänger nur 10 € nicht angeben, ensteht ein Millionen Schaden, den wir alle, die Gemeinschaft der Steuerzahler in letzter Konsequenz auffangen müssen. Gerade bei den Finanzbehörden werden zurzeit alle Rentenempfänger seit 2007 überprüft, die trotz wiederholtem Hinweis auf Ihrem Rentenbescheid, KEINE Steuererklärung abgaben. Es ist unglaublich, in welchem Umfang jetzt Nachzahlungen fällig werden - Strafverfahren werden noch nicht eingeleitet. Wohlgemerkt, es trifft hier nicht die Minirenten armer alter Omas.....

Und natürlich nutze ich jedes steuersparende Modell, um meine eigene Belastung gering zu halten - diese Modelle sind legal und dienen i.d.R. dazu, mein Vermögen so zu gestalten, dass ich mir auch im Alter noch einen angemessenen Standard leisten kann. Da ich selber in dieser Branche tätig bin, erstaunt es mich immer um so mehr, dass viele gut ausgebildete Angestellte nicht in der Lage sind, mit ihrem Geld angemessen zu wirtschaften, bzw. sich zwecks Vermögensbildung beraten lassen und planmässig vorgehen.

Seit Jahren nehmen die Sanktionsmaßnahmen (sogar gerichtlich bestätigt) gegen Harzt IV Bezieher zu, was eindeutig auf Mißbrauch hinweist.

In diesem Zusammenhang sehe ich Dein hier geäussertes Unrechtsbewusstsein als äußerst gefährlich, damit hast Du Dich in meinen Augen als politisch ernstzunehmender Diskussionspartner erledigt.

[Syrah]

@Annemarie: Ich möchte wohl mal wissen, warum einer der bösen Millionäre noch so lange studieren sollte, später erheblich härter, als der 'arme Arbeiter' arbeiten sollte und auch noch erheblich mehr Verantwortung tragen sollte. Damit er hinterher seinen Arbeitnehmern Fantasielöhne zahlen kann und selber nicht wesentlich besser gestellt ist, als jemand, der in der Schule entweder gepennt hat oder talentfrei war? Hast Du Kinder? Wie vermittelst Du denen, dass es sich lohnt, fleissig zu sein? Oder heiraten die dann alle reich? Das geht natürlich auch, auch wenn es für mich dasselbe wie Prostitution ist (ein Trauschein macht für mich da überhaupt keinen Unterschied).

Vielleicht wärest Du in Nord-Korea besser aufgehoben? Da läuft doch alles so glänzend, die Sache mit der Gleichstellung aller.

Manchmal frag ich mich wirklich, ob Du irgendwas nimmst...

[Greta]

Immer mit der Ruhe... Schön, das Ihr alle die tollen Millionäre so verehrt.. Aber von irgentwoher ist das Geld gekommen.. Das schwebt nicht einfach so rum... Wenn jemand die Millionen verdient, fallen die bei jeman anders weg.. Alles in unserer Gesellschaft ist eine Umverteilung.. Egal wie toll jemand Geld verdienen kann, ohne Mitmenschen gehts nicht...
Und genau das wird immer vergessen...

[Nessi]

Im Grunde genommen ist diese ganze Mindestlohndebatte fürs Hinterteil...denn die Fixkosten des täglichen Lebens haben sich zum Teil in den letzen 10 Jahren verdoppelt....nicht zuletzt, weil Vater Staat ordentlich zulangt -

Nur so als Beispiel die Mineralölsteuer / Heizölpreise -

http://www.adac.de/infotestrat/tanken-kraftstoffe-und-antrieb/kraftstoffpreise/entwicklung-mineraloelsteuer/default.aspx

http://www.was-war-wann.de/historische_werte/heizoelpreise.html

[IceCream]

Immer mit der Ruhe... Schön, das Ihr alle die tollen Millionäre so verehrt.. Aber von irgentwoher ist das Geld gekommen.. Das schwebt nicht einfach so rum... Wenn jemand die Millionen verdient, fallen die bei jeman anders weg.. Alles in unserer Gesellschaft ist eine Umverteilung.. Egal wie toll jemand Geld verdienen kann, ohne Mitmenschen gehts nicht...
Und genau das wird immer vergessen...

Ähm ja? Und dennoch hat Syrah doch das Ganze schön skizierrt. Bei den wenigsten regnet das Geld vom Himmel. (Und für diese haben halt ihre Familien vorgesorgt - das finde ich vollkommen legitim)
Dennoch: Die Millionäre, die ich kenne haben allesamt hart gearbeitet. Sie haben es mit Ehrgeiz, Disziplin und teils überdurchschnittlicher Intelligenz zu etwas gebracht. Warum soll sich jemand in der Schule oder Uni anstrengen? Warum soll sich jemand selbstständig machen und damit erhebliche Risiken eingehen? Warum soll jemand 70 Stunden/Woche arbeiten?

Es gibt nur einen Grund: Um gesellschaftlich und finanziell besser darzustehen als der Rest. Das ist die menschliche Natur.

In Deutschland ist btw. es jedem - wie in kaum einen anderen Land der Welt- möglich seine finanzielle Situation selbst zu gestalten. Einer der Millionäre, die ich kenne, kam aus einer Alkoholikerfamilie. Beide Eltern waren Alkis. Er ist in Kneipen groß geworden, aber er hat etwas aus sich gemacht.....Heute ist er GF mit 25 Festangestellten.

[Mondnacht]

Ganz ehrlich, ihr seit da doch etwas oberflächlich, es sind doch nicht alle Mittelständler, die auch Arbeitgeber sind Millionäre?

Viele Arbeitgeber sind sich ihrer Verantwortung gegenüber den Mitarbeitern durchaus bewußt und behandeln diese auch sehr gut. Meine Güte, selbst wenn man auf dem Papier ein Millionenunternehmen hat, die wenigsten haben die Million auf der Bank, das steckt alles im Unternehmen. Gerade GmbH- GEschäftsführer stecken bis zum Hals in der Haftung, vorallem wenn sie selber Anteile an der GmbH haben.

Ich kenne genügend Arbeitnehmer, die genau dieses unternehmerische Risiko scheuen.