Der Mittelstand bricht weg....

[leeloo]

Also ich lese diesen Tread ja so lose nebenher mit. Aber jetzt muss ich doch einen kleinen Kommentar loswerden.
Ich fliege im März wieder mal in ein sogenanntes Dritte Welt Land (Lateinamerika, kein Urlaub in dem Sinne und nicht zum ersten Mal ).
Ganz Ehrlich: Der Aufenthalt in so einem Land holt einen definitiv ziemlich schnell und auch durchaus unsanft auf den Boden der Tatsachen zurück.
Ich weiss eins genau: Uns in Europa geht´s (egal wer und wo ) ziemlich gut.
Den Aufenthalt in diesen Länder zum "reboot" kann ich wärmstens empfehlen. Addressen vermittle ich gerne.

Es gibt mit Sicherheit Verbesserungswürdige Dinge hier.
Aber was "Luxus" ist, ist mit auch mit Sicherheit Ansichtssache.

Nix für ungut.

[Annemarie]

Berlin ist ein einziger Lobby-Sumpf!

@ IceCream und Silas

Darauf bezog ich mich, also bitte nicht wieder so garstig werden.

CDU,CSU,SPD und FDP sollten sich das C,S und D aus dem Namen streichen. .
Demokratisch und sozial sind sie nur sehr wenig, christlich auch kaum. Unabhängig sind sie sicher garnicht.
Die Minister und Abgeordneten sind der Lobby hörig, aber wer ist das die Lobby ? Da wo das große Geld ist, oder ?

[Annemarie]

Interessante Vorstellung des Begriffs Mittelstand.
Wenn das der Mittelstand sein soll, dann ist es klar, dass dieser wegbricht.
3 Häuser, 2 Pferde, Pkw, Geldvermögen, Kinder im Studium, Angestellte...
Da kann ich nur lachen, setz mal die Brille ab und willkommen in der Realität!

Diese Definition des Mittelstandes machte ich an einer Definition meines Vaters von ungefähr 1965 oder 1970 fest. Meine Eltern hatten damals ein eigenes abbezahltes Haus, ein Auto, Telephon, Fernseher u.Ä.,konnten in Urlaub fahren, hatten ein kleines Sparbuch. Der Vater hatte eine feste Arbeit, war mit der Entlohnung zufrieden, meine Brüder und ich konnten alle eine höhere Schule besuchen, studieren. Er bezeichnete sich aber nicht als Mittelständler, weil er eben nur einen kleinen Besitz hatte.

[Annemarie]

Schau mal in die Geschichtsbücher!!! Historisch gesehen kommt die heutige Mittel-/Unterschicht überragend gut weg.

Wünscht du diese Zeit wieder, wo 95 % der Bevölkerung bitterarm waren und die Feudalherren in Luxus schwelgten ?

[Elke]

Annemarie, also bisher fand ich den Thread ganz interessant.
Aber jetzt kippt das ganze in die "Ihr da oben - wir da unten" Geschichte.

Ich bin der Auffassung, dass man mit leben und leben lassen am besten weiterkommt.
Und nicht nur das. Wie ich weiter oben geschrieben habe, muss sich Arbeit wieder "LOHNEN", das heißt, man muss in der Arbeitszeit und auch danach vom Lohn seiner Arbeit leben können.
Ich halte nichts von Umverteilung und Sozialismus, es hat sich ja gezeigt, dass der absolut unsozial war, nur die Bonzen hatten Gelder auf schwarzen Konten, die Bevölkerung hatte wenig bis nichts.
Wer Geld hat, muss den Anreiz haben, es in Deutschland arbeiten zu lassen. Es muss aufhören, dass die Reichen und Schönen wegen der Steuer ins Ausland flüchten.
Und: wer gelernt hat, sich weitergebildet hat, der soll das auch im Portemonnaie merken, sonst gehen alle auf Hartz IV.
Es muss wichtig sein, das Geld auf deutschen Banken arbeiten zu lassen. Dann wäre es acuh nicht mehr nötig, CD's von ausländischen Banken zu kaufen, um die Steuersünder zu ertappen.
Wir Normalos haben nicht die Chance, unser Geld wer weiß wo zu deponieren. Brauchen wir auch nicht, aber es sollten die Bedingungen so sein, dass keiner auswandert, sei es wegen Job oder Geld. Das muss aufhören!

[Greta]

Wünscht du diese Zeit wieder, wo 95 % der Bevölkerung bitterarm waren und die Feudalherren in Luxus schwelgten ?

Die kommt wieder, keine Sorge... In Amerika sind sie schon soweit...

[Greta]

@ IceCream und Silas

Darauf bezog ich mich, also bitte nicht wieder so garstig werden.

CDU,CSU,SPD und FDP sollten sich das C,S und D aus dem Namen streichen. .
Demokratisch und sozial sind sie nur sehr wenig, christlich auch kaum. Unabhängig sind sie sicher garnicht.
Die Minister und Abgeordneten sind der Lobby hörig, aber wer ist das die Lobby ? Da wo das große Geld ist, oder ?

Mich würde nun aber schon interessieren, wieso Du meinst, das die Grünen besser sind?? Die sind mittlerweile genauso etabliert wie die anderen.....
Das ist meiner Ansicht nach das Hauptproblem.... IceCream zitiert ja immer die Geschichte.

In der Geschichte hat bisher jede einzelne Regierungsform nur eine bestimmte Zeit gehalten. Egal wie gut oder schlecht sie war.... Das Problem sind nämlich die Menschen. Die finden in jeder Regierungsform Möglichkeiten sich selbst zu bereichern... (in welcher Hinsicht auch immer)
Und deshalb ist irgendwann jedes System in der Korruption versunken.... Und dann ist immer etwas passiert welches das System beendet hat.. (Bestes Beispiel ist Rom)

Tja, wir versinken auch grad in Korruption....Ich hab ein bisschen Angst davor, aber ich warte schon drauf, was uns beenden wird...
Und machen kann man gar nichts dagegen.. Zu dem einzigen was helfen würde, nämlich dem totalen Neuanfang ist nämlich niemand bereit......

[IceCream]

Wünscht du diese Zeit wieder, wo 95 % der Bevölkerung bitterarm waren und die Feudalherren in Luxus schwelgten ?

Ne, aber vielleicht ein bisschen mehr Dankbarkeit. Wir können nahezu alle dankbar sein 1. in dieser Zeit und 2. in diesem Land geboren zu sein. Unabhängig davon, dass es natürlich (immer und überall) Missstände gibt. Über diese diskutiere ich übrigens auch gern. Aber du trivialisierst immer - das macht den konstruktiven Austausch schwer. Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß, sondern auch Grautöne. Die siehst du leider aber nicht. Es dürfte auch aus deiner Sicht nur eine handvoll Ländern geben, die deinem Ideal näher kommen als Deutschland. Kaum ein Land dieser Welt hat so eine breite Mittelschicht und so ein ausgeprägtes Sozialsystem. Und die, die es haben (beispielsweise Norwegen, Dänemark), haben den Vorteil, dass sie nur eine sehr kleine Bevölkerung haben. Das erleichtert sehr viel. (Beispiel: Das Schulsystem)
Manchmal frage ich mich bei deinen Kommentaren aber wirklich, ob du nicht lieber nach Cuba oder Nordkorea auswandern willst. Ein sozialistischer Traum sag ich dir.

[IceCream]

In der Geschichte hat bisher jede einzelne Regierungsform nur eine bestimmte Zeit gehalten. Egal wie gut oder schlecht sie war.... Das Problem sind nämlich die Menschen. Die finden in jeder Regierungsform Möglichkeiten sich selbst zu bereichern... (in welcher Hinsicht auch immer)
Und deshalb ist irgendwann jedes System in der Korruption versunken.... Und dann ist immer etwas passiert welches das System beendet hat.. (Bestes Beispiel ist Rom)

Das ist in diesem Thread ja auch schon mal geschrieben worden und ich bin da ja vollkommen bei dir. Sicherlich ist jedes System (politisch und monetär) irgendwann überholt. Irgendwann kommt immer ein 'reset'. Bis dahin versucht man das System am Laufen zu halten. (Beispiel: Wasserkopf in Brüssel) Das ist halt so. Aber ob der 'reset' morgen, übermorgen oder doch erst in 50 Jahren sein wird. Man weiß es nicht. Und wie du schon schreibst: Da freut sich keiner drüber...und wir können hoffen, dass wir es nicht mehr erleben.

[IceCream]

Die kommt wieder, keine Sorge... In Amerika sind sie schon soweit...

95% arm in Amerika? Redest du von Bolivien? Von Kolumbien? Kanada? Oder den USA?
Vermutlich meintest du die USA. Aber bis da 95% arm sind....., das dauert noch. Trotz aller Missstände.

[silas]

Annemarie, wenn Du meine Kommentare als "bissig" empfindest, dann bring hier bitte nicht dermassen überholte Thesen, von den "herrschenden Klassen" etc. Auch das Beispiel unserer Eltern greift heute nicht mehr.

Unsere Gesellschaft befindet sich seit ca. den letzten 20 Jahren, durch die immer stärker zutage tretenden globalen Verflechtungen, in einem rasanten Wandel. Unsere Kommunikation ist durch das Internet schneller, direkter geworden - das hat es in der Vergangenheit nicht gegeben, deshalb ist diese Entwicklung rasant und viele fühlen sich überfordert, statt sich mit diesen neuen Kommunikationswegen und Entscheidungsformen auseinander zu setzen und sie in ihrem Sinne zu benutzen.

Gerade der von Dir geschilderte Keramikhandwerker ist so ein typischer Fall. Durch die Schnelllebigkeit ist er mit seinem Produkt an den Rand des Marktes geraten, mit entsprechender Strategie und Kooperation mit anderen, gibt es auch wieder besseren Zugang und Positionierung am Markt. Dazu bieten die Handwerkskammern viele gute Lösungen an - allerdings muss jeder auch bereit sein, die eigene Situation immer wieder in Frage zu stellen - nur so ist eine positive Veränderung möglich.

Das vermisse ich allerdings bei vielen Menschen, die klagen! Immer haben andere ihre Misere verursacht, müssen andere sich verändern - warum? Wenn ich nicht aufstehe und aktiv an einer Veränderung mitarbeite, warum sollen diesen Part andere in meinem Sinn ausfüllen?

Ich habe wirklich grossen Respekt vor Deinem Engagement, Annemarie, Deinen Worten ist immer wieder der Umfang Deines Wunsches nach Veränderung zu entnehmen. Nur manchmal klingst Du wie Oskar Lafontaine auf Speed - und spätestens dann muss
Ich immer lachen, und glaub mir, der Oskar würde ebenso lachen, der hat nämlich einen grossartigen Humor!

[Greta]

95% arm in Amerika? Redest du von Bolivien? Von Kolumbien? Kanada? Oder den USA?
Vermutlich meintest du die USA. Aber bis da 95% arm sind....., das dauert noch. Trotz aller Missstände.

Hast du mal die normale Bevölkerung in den USA kennengelernt???
Glaub mir die Krise dort hat denen übel mitgespielt.. In den letzten Jahren ist die Armut drastisch angestiegen... Ich glaube Rommney hat nur von 60 % Schmarotzern (armen) gesprochen, das find ich schon drastisch genug... Ich hab wirklich oft den Eindruck das unglaublich viele Amis ausser Ihrem Auto nicht viel haben...

[Greta]

Das ist in diesem Thread ja auch schon mal geschrieben worden und ich bin da ja vollkommen bei dir. Sicherlich ist jedes System (politisch und monetär) irgendwann überholt. Irgendwann kommt immer ein 'reset'. Bis dahin versucht man das System am Laufen zu halten. (Beispiel: Wasserkopf in Brüssel) Das ist halt so. Aber ob der 'reset' morgen, übermorgen oder doch erst in 50 Jahren sein wird. Man weiß es nicht. Und wie du schon schreibst: Da freut sich keiner drüber...und wir können hoffen, dass wir es nicht mehr erleben.

Der Zynismus der aus solchen Aussagen rauszulesen ist, ist ja kaum noch zu überbieten...
Ich weiss schon, warum ich resigniert habe...
Du Ice Cream planst ebenfalls das System zu deinem Nutzen auszuschlachen und hoffst, das es noch lange genug hält...
Oder warum möchtest du ein Aystem am Laufen halten, dessen Probleme Du genau kennst???
Wie ich schon sagte ein kompletter Neuanfang waere eine Chance.. Der müsste aber von Leuten ausgehen, die die Sache auch überblicken... Und da die so denken wie du wird das nichts...
Bitte fühl dich nicht von mir angegriffen, ich hab nichts gegen dich und finde deine Posts sehr gut ind durchdacht..

[silas]

Die Crux besteht wohl eher darin, diese verantwortungsvollen Menschen, welche Massen zu einem Neuanfang bewegen können, zu finden. Diejenigen, die am lautesten klagen, fallen schonmal aus - wer nur klagen und resignieren kann, ist mit der Gestaltung eines Neuanfangs überfordert.

[Greta]

Silas ist schon in Ordnung... Hier musst Du diese bewährten Sprüche nicht bringen um die Gegenpartei abzuwerten... Dieser Thread wird in der Realität nichts bewirken.
Ich mag IceCream die sehr Wertfrei argumentiert..

[silas]

In der VWL spricht man vom Regulativ der Krieges - danach gab es immer einen Neuanfang.

Finde ich persönlich jetzt nicht so die Lösung, dafür habe ich meine Kinder nicht erzogen.

Dann ist da noch die Frage, wie soll der Neuanfang aussehen? Was übernimmt man und kann man alles andere unberücksichtigt lassen, oder sind Folgen (Atomkraft) zu bedenken?

Greta, ich nehme Dich durchaus ernst und greife Deinen Gedankengang nach einem Neuanfang auf, auch dazu liefern unsere Geschichtsbücher bereits Fakten - ich komme schon wieder nicht umhin, ohne eine aktive Beteiligung des Einzelnen kann ein solches Projekt nicht funktionieren.

Jeder, der resigniert, ist für einen Neuanfang nicht zu gebrauchen, findest Du ebenfalls in den Geschichtsbüchern.

[Greta]

Danke Silas, dies Post ist wesentlich konstruktiver!!!

Naja, ganz ehrlich, ich sehe mich persönlich als Sammler von Informationen. Mich reizt es Zusammenhänge zu erkennen zu zu durchschauen.... Und ich weiss, es klingt eingebildet, aber ich glaube von mir, das ich mittlerweile in meinem reifen Alter auch ne Menge Informationen habe.... Ich habe in mehreren Ländern gelebt, kenne tatsächlich Ost UND West aus eigener Erfahrung und habe nicht nur abgehoben in Stadträten oder ähnlichen Gremien gesessen sondern Leute im täglichen Leben erlebt.....

Wann auch immer ich aber meine Ideen äussere reagieren die meisten Leute so wie Du. (ich meine nicht, das Du mit agressiver Ablehnung reagiert hast, ist schlecht formuliert, aber Du hast einfach mal Meckern meinerseits unterstellt)... Mit agrressiver Ablehnung... (übrigens auch in meinem Hundeverein) Ich denke, das liegt daran, das die, die etwas ändern könnten Positionen innehaben, die sie sich mit viel Mühe erarbeitet haben und die sie nun auch optimal nutzen wollen....
Nicht umsonst gehen Revolutionen von unten aus.........

Und IceCream ist halt noch auf dem Weg in eine solche Position. Sie hat die Zusammenhänge wunderbar durchschaut, ist aber auch nicht wirklich an einer Änderung interessiert, da diese Ihrer Karriere eventuell schaden könnte.....

Silas meine Ideen will NIEMAND hören... Ich hab in meinem Retrieververein die Strategie, meine Ideen einfach bedingungslos in jeder möglichen Situation zu wiederholen... Und nun nach 11 Jahren hab ich das Gefühl das einiges von anderen Leuten umgesetzt werden wird, die es als Ihre Idee hinstellen...
Ist ok, ist besser als nichts, aber das funktioniert nur in einem eng abgegrenzten Bereich. Schon Deutschland ist zu gross für eine solche Strategie.....

Elke hat ja ein paar Ansätze aufgezeigt, aber schon an den Politikerrenten wird es scheitern......

[silas]

Danke für diesen Post, jetzt wird in der Tat einiges klarer.

Auch ich habe Auslandserfahrung, selber jahrelang im Ausland gelebt, mein Sohn lebt im Ausland, durch meinen Beruf habe ich viel mit ausländischer Fiskalgesetzgebung zu tun, durch meine internationale Verwandschaft spreche ich halt auch mehrere Sprachen.

Allein Informationen zu sammeln halte ich für zuwenig. Es gilt diese Informationen weiterzugeben, damit Veränderungen / Ziele erreicht werden können.

Es gibt in der "zweiten Reihe" viele übergreifende Aktionen, in denen daran gearbeitet wird. Du würdest staunen, wen man dort trifft und wie man dort miteinander umgeht. Jeder kann zu diesen Gruppen Zugang erhalten, sie finden sich bereits in den Kommunen.

[Elke]

Greta, das ist ja der Punkt. Auf mich hört hier auch keiner. Aber wenn wir uns zusammentun, und die Politiker aus allen Lagern Feuer bekommen, weil wir in der Lage sind, gezielt Aufklärungsarbeit zu betreiben, dann kann das was werden.
Es ist kurz vor 12, in vieler Hinsicht.
Aber ehe ein Krieg oder eine "böse" Revolution kommt, gehe ich bezüglich des Ungehorsams gern bei silas in die Lehre und versuche ein friedliche.
Es kann funktionieren, da bin ich sicher...

Und Versuch macht kluch!

PS: und bei den Politikerrenten würden wir viele Leute einfangen können, die sich spätestens nach Herrn Wulff aufregen, dass der so viel Geld etc. hinterhergeworfen bekommt!

[IceCream]

Der Zynismus der aus solchen Aussagen rauszulesen ist, ist ja kaum noch zu überbieten...

In meinen Aussagen war keinerlei Zynismus. Der Umbruch eines Systems geht nie schmerzfrei zustande. Auch hier kannst du gern in die Geschichtsbücher schauen. Von daher hoffe ich tatsächlich, dass es mir in meinen Leben erspart bleibt einen solchen Umbruch mitzubekommen. Derzeit geht es uns dafür auch noch viel zu gut! Und auch in Zeiten des Umbruchs leidet der kleine Mann am meisten. Von daher hoffe ich eher, dass es kleine Korrekturen am System gibt. Beispielsweise, das jemand der arbeitet immer besser dasteht als jemand der sich auf sozialen Hängematten ausruht.