Isabell Werth- Doping

[Sleepyhollow]

Das Einzige, was ich bisher gefragt habe, ist, wie lange ich warten muss, bis das Pferd wieder zum Turnier darf...

und wie lange wartest du dann?
solange wie der TA vorgibt oder noch länger?

ich frage nur weil ich persönlich mich immer auf die aussagen des TA verlassen habe und IW ja nach ihrer aussage noch mal 10 tage draufgegeben hat... wenn es denn stimmt... sie hat anstatt der vorgegebenen 6 tage, 16 tage gewartet ........

[fritzi2]

Aber es handelt sich bei dem Tierarzt ja auch nicht um irgend einen Dorftierarzt, der sonst nur Hunde und Katzen behandelt. Und das Pferd wird von der erfolgreichsten Dressurreiterin der Welt geritten. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass da irgend etwas dem Zufall überlassen wird. Aber hier ein Interview zu dem Thema:

http://www.handelsblatt.com/journal/sonstiges/isabell-werth-der-schlimmste-tag-meines-lebens;2393245

[pelana]

Generell warte ich, solange wie der Tierarzt es mir vorgibt, ein gewisses "Restrisiko" besteht dann immernoch, das weiß ich auch, allerdings kommt mir dann wahrscheinlich zu Gute, dass ich "ländlich" unterwegs bin und da die "Gefahr" einer Dopingprobe einfach deutlich geringer ist (wobei ich auch schonmal getestet worden bin)...

[CoFan]

würdest Du das auch nicht fragen, wenn Du persönlich zur Verantwortung gezogen werden würdest? Sorry, die Frau ist Juristin und ganz bestimmt nicht naiv und blauäugig.

Wir hatten es jetzt in diesem Ausschnitt der Diskussion von der Mit-Verantwortung der Tierärzte.

Und ich habe absichtlich geschrieben "mal weg von diesem Fall". Und das deshalb, weil wir nicht wissen und auch nie erfahren werden, wie die Gespräche da abgelaufen sind. Vllt hat der TA gesagt "Ist nicht zugelassen, aber hilft" oder er hat gar nichts dazu gesagt oder wie auch immer.

Aber ich gehe, bevor ich andere wg. ihres Verhaltens beurteile, auch mal gerne von mir aus. Ich bin wahrlich keine gutgläubige "Kundin" von Ärzten oder Tierärzten. Und ich hinterfrage sehr gerne. Aber es wäre mir noch nie in den Sinn gekommen, meinen TA zu fragen, ob ein Präparat eine Zulassung fürs Pferd oder den Hund hat. Bei den Sachen, die vom TA direkt gegeben werden, erfahre ich erst später auf der Rechnung, wie sie denn überhaupt heissen. Wenn ich eine Behandlung direkt bar bezahle, weiss ich ja noch nicht einmal, ob der das versteuert.

[Veracruz9]

Ich finde diesen Fall so etwas von vielschichtig zu betrachten.

Zum einen finde ich es sehr --- merkrkwürdig ---, dass ein TA mit einem Kofferraum voller solcher Medikamente durch die Welt fahren kann.
allerdings ist es seitens der TÄ ja durchaus üblich nicht zugelassene Medikamente zu verabreichen (Rivanol) - da sieht man in jedem Stall ne Flasche stehen.
Die meisten Reiter wissen es nicht einmal, dass es nicht zugelassen ist.
Hinter vielen Sachen vermutet man ja nichteinmal einen Verstoß, sei es wie bei Rivanol, dass es gar nicht zugelassen ist.
Bei anderen Medikamenten, dass es im Falle einer Dopingprobe zu einer positiven kommen würde.
Und ich kenne kaum einen TA, der darauf hinweist.
Es wird gesagt, ab wann wieder voll gearbeitet werden darf.

Und ohne fundierte Pharmaziekentnisse, steigt man da auch nicht durch.

Letztlich ist auch beim einhalten von Wartezeiten immer noch ein Risiko dabei - wie verstoffwechselt das Pferd das Produkt?

Ansonsten zeigt es wieder wieviel (zu viel) Bürokratie aller Leben bestimmt.
Helfende Medikamente sind nicht zugelassen.

Und im Fall Shivering, wie ja auch viele hier sagten, die Pferde sind uneingeschränkt Reitbar - eher im gegenteil, ihr Zustand verbessert sich durch die Arbeit.
Die Probleme gibt es ja nicht beim Reiten - sondern bei der Pflege.
Also ist es nicht getan mit - so ein Pferd hat im Sport nichts zu suchen.
Wenn dann muss man diesen gleich die Lebensberechtigung entziehen, weil dass was Probs macht (Hufpflege), besteht auch bei Beistellpferden.

[Britta]

Wir hatten es jetzt in diesem Ausschnitt der Diskussion von der Mit-Verantwortung der Tierärzte.

Und ich habe absichtlich geschrieben "mal weg von diesem Fall". Und das deshalb, weil wir nicht wissen und auch nie erfahren werden, wie die Gespräche da abgelaufen sind. Vllt hat der TA gesagt "Ist nicht zugelassen, aber hilft" oder er hat gar nichts dazu gesagt oder wie auch immer.

Aber ich gehe, bevor ich andere wg. ihres Verhaltens beurteile, auch mal gerne von mir aus.

ich weiß, wie Du es gemeint hast, aber ich denke nicht, daß Du Dich mit einer Person vergleichen kannst, die in dieser Form in der Öffentlichkeit steht und sicherlich eine andere Art der Verantwortung zu tragen hat wie Du und ich. Ich hoffe, Du verstehst mich richtig. Das soll nicht von der Verantwortung der Mediziner ablenken, aber es wäre für mich ein bißchen zu einfach, nur den TA als Deppen hinzustellen.

[Ginella NB]

ach,
ich muss sagen,
nach den neuesten statements von gestern abend fällt mir zu dem thema irgendwie überhaupt nix mehr ein.

irgendwie hats mir da die sprache verschlagen.....


schade um unseren schönen sport.
wenn da in aachen nochmal irgendwer positiv getestet wird, wirds dem reitpsort garantiert wie dem radsport ergehen und er wird vom fernsehschirm verschwinden.
ich glaube kaum ,das sich die öffentlichen sender nochmal solang verarschen lassen, wie von den radfahrern praktiziert.

dazu ist reiten noch weniger verbraucherinteressant

[CoFan]

ich weiß, wie Du es gemeint hast, aber ich denke nicht, daß Du Dich mit einer Person vergleichen kannst, die in dieser Form in der Öffentlichkeit steht und sicherlich eine andere Art der Verantwortung zu tragen hat wie Du und ich. Ich hoffe, Du verstehst mich richtig. Das soll nicht von der Verantwortung der Mediziner ablenken, aber es wäre für mich ein bißchen zu einfach, nur den TA als Deppen hinzustellen.

Das habe ich doch gar nicht. Und das funktioniert bei diesem TA wohl so und so nicht. Ich finde es nämlich auffällig, dass man in solchen Fällen sonst nie den Namen des behandelnden TA erfährt, ausser bei diesem.

Aber ich finde die Anforderung, dass Du als Kunde eines TA Dich auch noch drum kümmern musst (Du bist ja aufgeklärt und intelligent) ob ein Medikament eine Zulassung für die jeweilige behandelte Tierart hat, etwas überzogen. Denn das würde grundsätzlich nicht nur für eine IW gelten, sondern für alle Pferdebesitzer!! Da kann nicht mit zweierlei Mass gemessen werden.

Muss ich das dann vielleicht auch noch überprüfen, indem ich mich mit Positivliste und den Ausnahmefällen auseinandersetze?

Und ihr könnt mir glauben, dass es mich brennend interessieren würde, was da tatsächlich abgelaufen ist.

[Bina1]

@Springnachwuchs



DAS ist der springende Punkt. Beim Einsatz eines nicht zugelassenen Medikamentes, handelt man illegal. Und DAS wollen die Diskutanten nicht verstehen. Glaubwürdigkeit von IW hin oder her...
Darüber hinaus sollte man darüber nachdenken, ob ein Pferd, das - gemäß eigener Aussage von IW - oftmals seine Beine kaum unter Kontrolle hat, in den Sport gehört. Würde man den gleichen Sachverhalt einem Menschen zumuten, wäre das Geschrei gross...
Kranke Pferde gehören nicht in den Sport, wirtschaftliche Überlegungen hin oder her. Wer kein Geld für ein gesundes, qualitativ entsprechendes Pferd hat, bleibt mit seinem Allerwertesten zu Hause.

Nochmal die Frage:
Wer hier benutzt Rinderwurmkuren, Rivanol und da gibt es noch einige andere häufig benutzt Mittelchen die keine Zulassung haben.

Dies ist auch illegal.

Und wie ein Medikament wirkt, hängt auch von der Dosierung ab. So manches Neuroleptika wird z.B. in der Humanmedizin für Schizophrenie, aber in Unterdosierung auch für Drehschwindel benutzt.

[Lemmy]

Hallo,
grundsätzlich ist es so, dass man als Reiter die Verantwortung für sowas trägt. Ein TA ist immer ein Berater und der Reiter entscheidet selber wie und ob und trägt damit auch die Verantwortung....
UND eins ist klar, EGAL was das Pferd hat und ob es auch ohne dieses Medi seine Leistung erbringen kann, es gilt die NULL-Regel, AUCH wenn es "nur" darum geht, dass es dem Pferd im Alltag besser geht.
Wie gesagt, es ist ganz einfach! Es darf null komma null im Pferd drin sein!
Behandelt man sein Pferd mit einem Medikament und startet nach der "Wartezeit" trägt immer der Reiter das Risiko. KEIN Mensch kann einem sagen wann ein Medi von welchem Pferd komplett abgebaut sein wird, das ist von Pferd zu Pferd sehr, sehr unterschiedlich....
Außerdem finde ich es interessant, dass der TA überhaupt eine Aussage getroffen hat, entweder die war ins Blaue rein, was ich mir nicht vorstellen kann ODER es gibt da doch gewisse Erfahrungswerte....
Bitte versteht mich nicht falsch, aber die Regeln sind einfach und ich finde es schon krass, dass man da schon wieder mit der Abbauzeit hin und her rechnet. Man stelle sich jetzt vor es gäbe Grenzwerte.... wären dann auch alle Pferde, so wie die Radfahrer Astmatiker, damit man ihnen im Rahmen der Grenzwerte doch Medis geben kann?
Ich denke die Thematik ist schwierig. Da Grenzwerte von den schwarzen Schafen ausgenützt werden würden....
So und nun zu den Zulassungen. Oft ist doch so, dass viele Medis keine Zulassung haben für die ein oder andere Tiergattung, weil die nämlich pro Tierart kostet und das sparen sich dann die Pharmaziehersteller einfach.... und schwupps ist man als Pferdebesitzer ein Gesetzesbrecher, nur weil die Unternehmung sich die Kosten für die Verlängerung der Zulassung gespart hat, toll....
Oder man schmiert seinem Pferd ein Kühlgel auf die Beine. Wenn da Kampfer enthalten ist, dann viel Spaß bei der nächsten Dopingkontrolle. ABER wer um Himmelswillen kennt die Teilstoffe von Kampfer und wie die heißen und erkennt dann gleich messerscharf nach Sek., dass man das Gel nicht schmieren darf??

@CoFan:
Ja, es gilt für alle Pferdebesitzer. ODER hast du schon einen TA mit Sperre gesehen?

LEMMY

[con]

@Con Du hast natürlich Recht, es gehören immer 2 dazu. Aber trotzdem kann man die Ärzte bzw Tierärzte bei solchen Dingen nicht ganz aus der Verantwortung nehmen.

Und wer (mal ganz von diesem Fall weg) fragt seinen TA, ob das Präparat, was er seinem Tier da gegeben hat, denn auch dafür zugelassen ist? Ich bin noch nie auf so eine Idee gekommen.

nee, sehe ich ja auch so, meine nur das letztendlich der, der Zustimmt auch die Verantwortung hat!
Als ich vor ein paar Jahren in D wieder ankam, hat mir irgendein TA auch Rivanol gegeben. Und ich hab es auch genommen. Dazu muss ich aber sagen das ich beruflich extrem viel mit Arzneimittelzulassung zu tun habe, und weiss das eine Nichtzulassung nicht unbedingt aus Sicherheitsgründen erfolgt. Ich bin damals aber auch nicht Turniere gestartet...
In der SZ steht heute das man für Pferde im Zweifelsfalle erstmal auf für Hunde und Kühe zugelassene Mittel zurückgreifen müsse. SORRY- wissenschaftlich (metabolsich/toxikologisch zumindest) gesehen ist das aber kein bischen "sicherer" als gleich ein Humanmittel zu nehmen, denn Hunde und Kühe sind genauso wenig Pferde wie Menschen. Tatsächlich wär das Humanmittel eher sicherer da es in einer zusätzlichen Spezies (Mensch) auch sicher ist.
Natürlich stellt sich mir die Frage wie der TA dann ÜBERHAUPT eine Angabe dazu machen konnte ab wann ein Turnierstart wieder möglich sei- es kann dann ja eigentlich auch keine Kineitkstudien am Pferd , keine Halbwertszeiten, Organverteilungen, Exkretionstudien usw geben, und dann ist es auch unmöglich zu sagen was das Mittel aus einem Pferd wieder raus ist...das ist ja nun mindestens grob fahrlässig. Mal Ganz abgesehen von den Überlegungen zum Sporteinsatz eines solchen Pferdes.

[powo]

Giebt es eigentlich schon eine neue Erklärung? Heute sollte doch ein Urteil gefällt werden. ?

Hoffentlich machen die Herren dann einen Rundumschlag.
Die armen Turnierveranstalter die Frau Werth als Schirmherrin hatten.
Spenden und so weiter sind ja wohl jetzt gleich null.
Der Skandal geht bis in die kleinen Reitställe.

[Bina1]

@Lemmy
Doping ist der Oberbegriff für eine Leistungsmanipulation und so sollte auch gehandelt werden. Wenn ein Stoff in seiner Konzentration bereits nicht mehr wirken kann, kann man von Doping eigentlich nicht reden und da haben wir das Problem der Nullösung. Wie oft heisst es Doping, aber die Substanz war in einer wirkungslosen Konzentration vorhanden. Wo ist das dann noch Doping?
Es wird ja nicht mehr gedopt, die Labore haben nur "feinere" Testmöglichkeiten.

Man könnte auch davon ausgehen, das dieses Pferd zu jedem Schmiedetermin leicht sediert wird und man deshalb den Versuch gestartet hat. Ging halt nach hinten los.

[Britta]

http://www.nzz.ch/nachrichten/sport/aktuell/doping_im_stall_von_isabell_werth_1.2814479.html

Anton Fürst von der Vetsuisse-Fakultät an der Uni Zürich: "Beim Pferd gibt es für Fluphenazin keine medizinische Indikation."
Laut A. Fürst wirkt das Mittel sehr lang, zwei bis drei Wochen...

[Ginella NB]

wenn ein pferd regelmäßig medikamente braucht - egal warum - kann man es halt einfach nicht mehr für den (internationalen sport) einsetzen.

ist zwar ärgerlich - aber sowas passiert jedem hobbyreiter oft genug, das ein pferd plötzlich lebenslang nicht mehr den zweck erfüllen kann, für den es angeschafft wurde.

die müssen sich dann auch damit abfinden und der finanzielle schaden ist in der relation für die meisten dann genauso hoch.

dafür sind es halt lebewesen, mit denen man sport treibt.

[Ginella NB]

und man deshalb den Versuch gestartet hat.

wer auch nur einen einigermaßen gesunden menschenverstand hat, sollte zur jetzigen zeit auf JEGLICHE versuche verzichten.

wer das nicht kapiert hat, der kann einem nur noch leid tun...

mir tut der sönke lauterbach auch schon leid. und eigentlich alle, die sich in der presse rechtfertigen müssen und den kopf für diese idioten hinhalten müssen.
anders kann ich es wirklich nicht mehr besser ausdrücken.

der wird sich auch schon wünschen, das er lieber in hongkong geblieben wäre.....

[insider]

@Lemmy
Doping ist der Oberbegriff für eine Leistungsmanipulation und so sollte auch gehandelt werden. Wenn ein Stoff in seiner Konzentration bereits nicht mehr wirken kann, kann man von Doping eigentlich nicht reden und da haben wir das Problem der Nullösung. Wie oft heisst es Doping, aber die Substanz war in einer wirkungslosen Konzentration vorhanden. Wo ist das dann noch Doping?
Es wird ja nicht mehr gedopt, die Labore haben nur "feinere" Testmöglichkeiten.

Das ist auch meine Meinung!

[Kittyhawk]

@Bina1

Wer hier benutzt Rinderwurmkuren, Rivanol und da gibt es noch einige andere häufig benutzt Mittelchen die keine Zulassung haben.

Dies ist auch illegal.

Rivanol und Rinderwurmkuren - bzw. deren Wirkstoffe - wirken jedoch kaum leistungssteigernd, schmerzstillend oder psychosomatisch...
Noch einmal: Ein Pferd, das krankheitsbedingt (siehe Shivering) seine Beine nicht sortieren kann, gehört nicht in den Sport. Zu dieser Feststellung würden auch, angesichts ethischer Grundsätze im Umgang mit Pferden, einige Richter kommen - würde ein derartiger Sachverhalt vor Gericht landen...

[insider]

Generell warte ich, solange wie der Tierarzt es mir vorgibt, ein gewisses "Restrisiko" besteht dann immernoch, das weiß ich auch, allerdings kommt mir dann wahrscheinlich zu Gute, dass ich "ländlich" unterwegs bin und da die "Gefahr" einer Dopingprobe einfach deutlich geringer ist (wobei ich auch schonmal getestet worden bin)...

Nicht nur die Gefahr einer Dopingprobe ist geringer sondern auch die Gefahr das etwas gefunden wird. Viele Mittel die national noch erlaubt sind fallen international unter Doping!

[Lemmy]

@ Bina1
Ich bin mir der Definition von Doping bewußt. Es geht mir auch nicht darum eine Diskussion über Sinn und Unsinn dieser 0-Regelung zu führen.
SONDERN wir müssen uns alle an die aufgestellten Regeln halten und die sind nun doch recht einfach gehalten. Um es mit einer Zahl zu beschreiben: 0.

Fakt ist einfach so wie es Ginella eben schon schrieb, ein Pferd, dass dauernd
Medikamente benötigt hat halt im Leistungssport nichts zu suchen, ist halt so.
Und bevor mich hier alle steinigen ich habe ein ähnliches Problem mit dem Nesselfieber von meinem Pferd.... Der kann mit Urtikaria genau die gleiche Leistung erbringen wie alle anderen Pferde, ABER er sieht halt sch*** aus UND man sieht halt auch, dass er was hat.... UND er bekommt auch keine Dopingrelevanten Medikamente, weil die helfen sowieso nicht!

LEMMY