Isabell Werth- Doping

[Chrissi1968]

Hi !

In der FAZ stand am Ende des Artikels ein Kommentar von Holger Schmezer :

Bundestrainer Schmezer sieht keine Möglichkeit für Isabell Werth, den Konsequenzen der positiven Probe aus dem Weg zu gehen. „Das muss sie ausbaden“, sagte er. „Wir werden eine klare Linie fahren.“ Auch eine mögliche therapeutische Behandlung mit dem schweren Medikament hält er für keine überzeugende Entschuldigung: „Ich will jetzt auf Isabell nicht herumhacken. Aber wenn ein Pferd etwas hat, gehört es nicht in den Sport.“ Allgemeine Auffassung im Pferdesport ist gerade in diesen kritischen Zeiten, dass ein Turnierreiter bei der Berechnung der Abbauzeiten eines Medikaments kein Risiko eingehen sollte. „Wenn sie behauptet, dass es nach dreizehn Tagen noch nicht abgebaut war, muss man sich fragen, was das für ein Hammermedikament ist“, sagte Schmezer.

LG
Chrissi

[Kareen]

Also um eins mal klarzustellen, Kollegoide die sich derart über geltendes Arzneimittelrecht hinwegsetzen wie das einige der in den jüngeren Dopingfällen involvierten offenbar tun, führen jedes Berufsethos ad absurdum.
Wer sein tiermedizinisches Wissen oder auch bloß die Illusion davon in den Dienst solcher Machenschaften stellt hat sein Recht auf Approbation meinem Dafürhalten nach verwirkt und gehört strafrechtlich genau so verfolgt wie die Zugehörigen Sportler. Sicherlich ist es richtig, dass man sich mit entsprechender krimineller Energie beinahe jede Substanz irgendwie beschaffen kann. Aber die 'Idee' zur experimentellen Verabreichung - zu welchem Zweck auch immer - irgendwelcher nicht zugelassener Medikamente die eigentlich im Pferde überhaupt nichts zu suchen haben haben ganz sicherlich in den wenigsten Fällen irgendwelche Reiter sondern eben der entsprechende Veterinärmediziner.

Ich weiß ja nicht wo die Welt online ihre Recherche betreibt. Ganz sicherlich gehört Fluphenazine nicht 'zu den am häufigsten eingesetzten Beruhigungsmitteln in der Veterinärmedizin. Vielleicht zu den am häufigsten in Dopingproben nachgewiesenen Beruhigungsmitteln.
Das sind aber zwei völlig unterschiedliche paar Schuhe da Doping mit Medizin nur am Rande zu tun hat. Medizin ist immer noch die Kunde davon, wie man Krankheiten heilt, nicht wie man Löcher in den Geldbörsen gieriger Charaktere stopft.

Ich bin empört und bin gespannt, ob dieser Fall endlich auch rechtliche Konsequenzen für involvierte Berufskollegen hat. Die echten Veterinärmediziner, die ihr Brot auf ehrliche Weise zu verdienen versuchen, fühlen sich nämlich schon seit langem von solch öffentlich demonstrierter Narrenfreiheit für einige Fehlgeleitete diffamiert und an der Nase herumgeführt. Jedem niedergelassenen Kleintierpraktiker rückt alle paar Jahre eine mehr oder weniger unangemeldete Apothekenkontrolle auf die Pelle und wehe da steht ein Kasten Mineralwasser im Medikamentenraum.
Und Gnade Gott dem Nutztierkollegen dem ein Arzneimittelanwendungsundabgabebeleg (heißt wirklich so!) nach einem nächtlichen Kaiserschnitt am Rinde fehlt.
Unsereiner darf noch nicht mal Tetanus-Impfstoff aus Holland beziehen wenn er in Dtl. nicht lieferbar ist, ohne das in einem komplizierten Verfahren zuvor zu beantragen, selbst dann, wenn der Impfstoff von derselben Charge desselben Herstellers ist, die man zuvor schon bezogen hat.
Ein Kollege aus dem Ruhrgebiet wurde irgendwann zu einem saftigen Bußgeld verurteilt weil er im Notdienst nicht erreichbar war. Und da gibt es Tierärzte, für die derlei Repressalien nicht gelten, die sich ungestraft mit dem Kofferraum voller nicht zugelassener Medikamente von zweifelhafter medizinischer Wirkung über EU-Grenzen hinweg bewegen und ihre eigenen privaten unangemeldeten Pharma-Experimente ausgerechnet an Tieren durchführen, die als Spitzenaushängeschilder unserer Pferdezucht so exponiert auf der öffentlichen Wahrnehmungsliste sind wie man nur sein kann???
Wo kommen wir nur hin?!?! Wer ist da zuständig...

[royal valentino]

warum muss ein pferd das an einer nervenkrankheit leidet überhaupt in den turniersport?

[Furioso-Fan]

warum muss ein pferd das an einer nervenkrankheit leidet überhaupt in den turniersport?

Ob das an einer Nervenkrankheit leidet oder nicht einfach nur schwache Nerven hat und den Turnierzirkus nicht aushält ohne medikamentöse Begleitung, wissen wir doch gar nicht...
Welche Ausrede hatte denn damals der ire? Auch ein Shivering-Pferd?

[royal valentino]

diese reiter,pferdebesitzer,veterinäre,ect. sollten sich selbst mal mit diesen drogen behandeln lassen,vielleicht hilfts ja....nur der entzug ist so schwer!aber pferde leiden ja leise...

[CoFan]

Ich wundere mich schon länger, wie unterschiedlich von einigen TÄ alleine schon das Thema Impfung und auch die Medikamentenabgabe gehandhabt wird und überhaupt gehandhabt werden kann.

Und dass das nicht nur ein Problem bei den Spitzensportlern ist, dazu braucht man wirklich nur n bissl die Augen aufzumachen. Das Thema Rivanol ist da auch ein gutes Bsp für. Mir hat schon vor längerer Zeit ein TA gesagt, dass Rivanol nicht mehr eingesetzt wird, in vielen Fällen würde der Einsatz eh übertrieben. Damals habe ich meine restlichen Vorräte entsorgt. Einige Zeit später (anderer TA) habe ich fürs Angiessen eines Hufverbandes da auch ein anderes Mittelchen bekommen. Das heisst aber noch lange nicht, dass ich seitdem bei anderen Pferdehaltern nicht doch immer wieder die Flaschen mit der gelben Flüssigkeit im Einsatz gesehen hätte. Das passt natürlich so gar nicht zu der Info, dass dieses Mittel keine Zulassung für Pferde mehr hat.

Equipalazone ist da auch ein ganz typisches Thema. Da kenne ich eher die Fälle von älteren Pferden, die eben regelmässig etwas Equi kriegen, dass sie schmerzfrei noch ihre Zeit geniessen können. Auch mit leichtem Reiten, ohne grosse Belastung. Aber ich wundere mich, wo die Pferdehalter das immer wieder her kriegen, dass sie teils grössere Lager bilden können. Und wenn ich solche gelagerten Bestände sehe, frage ich mich immer, wieviele Pferde denn mit Equi noch auf Turnier laufen. Wie wir an anderer Stelle schon des öfteren angemerkt haben - auf den kleineren Turnieren ist es äusserst unwahrscheinlich, dass man überhaupt in eine Dopingkontrolle kommt. Das gilt für ländlich Reiterwettbewerb bis S !!

Übrigens hat mir mal ein Hufschmied erzählt, er würde den Wirkstoff des Equi direkt aus der Apotheke beziehen. Kann das sein? Ist schon 3 oder 4 Jahre her.

Ich finde es übrigens sehr erschreckend, dass über die Frage, ob ein Wirkstoff für Pferde zugelassen ist oder nicht so krass gegensätzliche Informationen kursieren. Soviel auch zum Thema "Expertenmeinungen" - egal ob Pferdesport oder andere Themenbereiche.

edit: Bei dem Iren ist es damals doch gar nicht zu einem "korrekten" Verfahren gekommen, da doch die B-Probe auf sehr dubiose (Einbruch in Labor) Weise verschwunden ist. In der A-Probe wurde auch noch ein 2ter Wirkstoff nachgewiesen.

[Bina1]

@CoFan
Bei dem Iren ist es glaube ich schon beim Kurier verloren gegangen, der brauchte kaum Ausreden.

Zum Thema umwidmen:
Wieviele hier benutzen Rinderwurmkuren?
Keines der genutzten Cushing Medikamente hat eine Zulassung für Pferde, Studien fehlen auch.

[DieRatte]

Kollegoide

Bina, wie viele Cushing-Pferde müssen noch Hochleistungen erbringen?

Bei einem echten Therapienotstand und einem wirklich kranken Pferd spricht nichts gegen eine anständig vorgenommene Umwidmung. Bei uns bekommen heute zwei Pferde eine Schafswurmkur wegen V. a. Leberegel. Das ist völlig i. O., denn den Pferden wird damit geholfen und das Zeug richtet keinen Schaden an.
Komischerweise werden aber immer nur "umgewidmete" Stoffe gefunden, die eine nachvollziehbare leistungssteigernde (bzw. in diesem Fall beruhigende) Wirkung auf Pferde haben. Und es sind Substanzen, von denen nicht erwartet wird, daß sie nachgewiesen werden.
Psychopharmaka sind i. A. echte "Hämmer", die auch eine ganze Reihe unerwünschter Wirkungen haben (und die Menschen auch nicht mal eben so gegeben und dann gleich wieder abgesetzt werden). Leider kann das Pferd die UW nicht kommunizieren, insofern hat so etwas in einem Pferd per se nichts zu suchen. Ein Pferd, das so heftige neurologische Probleme hat, daß es bereits so weit austherapiert ist und Psychopharmaka "benötigt", ist wohl auf der ganz großen Weide besser aufgehoben. Oder es braucht sie eben nicht und kann im Sport gehen oder als Freizeitzausel bei irgendwem wohnen, der beim Hufeauskratzen und -raspeln genug Zeit hat um abzusetzen, wenn's dem Pferd zu arg wird.

[Bina1]

@Die Ratte
Mir ging es nicht um IW, sondern um die Empörung gegen die Umwidmung eines Medikamentes und der fehlenden Studien.
Übrigens sind gut medikamentös eingestellte Cushingpferde nicht mehr Schwerkrank. Man staunt wie schnell sich die Werte einpegeln, wenn der Cortisolspiegel gedämmt wird. Dies ist ja auch der Sinn einer Behandlung

Sollte der Wirkstoff bei Shivering helfen, würde es mich freuen und so manchen Besitzer eine Shivering Pferdes vermutlich auch.


Bei IW würde mich interessieren, in welcher Größenordnung der Wirkstoff gefunden wurde. Ob noch mit Wirkung, oder im Bereich der Unwirksamkeit. Dies mag für den Skandal/die Strafe unwichtig sein, aber ich finde es wichtig.

[LovelyLife]

der beim Hufeauskratzen und -raspeln genug Zeit hat um abzusetzen, wenn's dem Pferd zu arg wird.

hmmmmm ich kenne kein shivering pferd, aber wie sieht das tatsächlich aus?

Hufschmied kommt.... alles geraspelt und vorbereitet (da kann man ja chnell abstzen und pause machen) so nun ehts ans Eisen draufnageln... nagel ist angesetzt einmal angeschlagen und jetzt hat es dieses Bedürfniss abzusetzen .. zack nagel quer im Huf, Pferd schwer verletzt.

Ich weiß nicht ob das so passieren kann, aber wenn ja, dann denke ich wäre es zum wohle des pferdes, dass es was bekommt, damit sowas nicht passiert. Ob es was gibt, was wirkt fürs Pferd weiß ich auch nicht.

Ist nur mal eine Überlegung
Ich will damit IW nicht in schutz nehmen!

[gigoline]

Also um eins mal klarzustellen, Kollegoide die sich derart über geltendes Arzneimittelrecht hinwegsetzen wie das einige der in den jüngeren Dopingfällen involvierten offenbar tun, führen jedes Berufsethos ad absurdum.
Wer sein tiermedizinisches Wissen oder auch bloß die Illusion davon in den Dienst solcher Machenschaften stellt hat sein Recht auf Approbation meinem Dafürhalten nach verwirkt und gehört strafrechtlich genau so verfolgt wie die Zugehörigen Sportler


genau!!


weiß eigentlich jemand, ob tildren als doping zählt ? kareen vielleicht?

[CoFan]

Ich habe jetzt mal eine ganz andere Frage an die Spezialisten. Und zwar anhand des hier vorliegenden "Beispiels aus der Praxis" zu der allgemeinen "Gemengelage" um das Thema "Offenlegung Stallbuch pro und contra"

Ist Shivering eigentlich vererblich? Kann das Bekanntwerden (in einer sehr breiten Öffentlichkeit), dass dieses Pferd diese Krankheit hat, Auswirkungen auf den "Ruf" und damit die Bedeckungszahlen des Vaters haben?

Nicht dass ich das als Entschuldigung für ein Bestreben so etwas geheim zu halten akzeptieren würde. Einfach nur, um die eventuell vorliegenden Interessenskonflikte zu verstehen.

[stimp]

hmmmmm ich kenne kein shivering pferd, aber wie sieht das tatsächlich aus?

Hufschmied kommt.... alles geraspelt und vorbereitet (da kann man ja chnell abstzen und pause machen) so nun ehts ans Eisen draufnageln... nagel ist angesetzt einmal angeschlagen und jetzt hat es dieses Bedürfniss abzusetzen .. zack nagel quer im Huf, Pferd schwer verletzt.

Ich weiß nicht ob das so passieren kann, aber wenn ja, dann denke ich wäre es zum wohle des pferdes, dass es was bekommt, damit sowas nicht passiert. Ob es was gibt, was wirkt fürs Pferd weiß ich auch nicht.

Ist nur mal eine Überlegung
Ich will damit IW nicht in schutz nehmen!

Es kann da immer passieren das er das Bein ruckartig wegzieht (nach 5 Sekunden oder nach 5 Minuten - kann man nicht voraus sagen, und passiert ohne Vorwarnung). Beim letzten mal landete das Hufmesser des Schmieds in meinem Arm. Fand ich nicht so prickelnd.
Man kann dem halt vorbeugen in dem man das Bein nicht allzusehr nach hinten rauszieht und nicht zu sehr anhebt. Verlangt vom Schmied aber das er etwas unbequem steht. Problemetaisch ist es am meisten wenn man auf den Huf "einschlägt", also mit 'ner Kloppkeule oder eben beim Nageln. (meiner hat zum Glück hinten keine Eisen)
Auskratzen tu ich das Bein indem ich den Huf einfach auf dem Boden auf die Kippe stelle. Funktioniert nur leider beim Schmied nicht so.

Ansich habe ich kein Problem damit wenn so ein Pferd im Sport geht, da es nicht zwangsläufig eine Beeinträchtigung darstellt - kommt wohl auch auf den Schweregrad an). Aber ob dieses Mittelchen da nun überhaupt eine nachgewiesene Wirkung hat würde mich mal interessieren. Irgendwo ist da wohl was blöd gelaufen. Und mich würde auch mal interessieren ob die nachgewiesene Menge überhaupt noch irgendeine Wirkung gehabt hat. Das frag ich mich bei solchen Dopingsachen immer.

[Bina1]

@CoFan
ich weiss nicht mal, ob es darüber schon Untersuchungen gibt, aber mir wurde damals abgeraten mit meiner Stute zu züchten. Sie hatte diese Störung der Nervenbahnen bereits ab Fohlenalter. Sie wurde aber ein tolles Sportpferd.

[Poetin]

Nochmals dieses Pferd hat ein offensichtliches neurologisches Problem!!! warum, wird ja auch in der Stellungnahme so gesagt!! Diese ich übrigens für völlig absurdum halte, denn auf der einen Seite eine Krankheit darstellen und die Gefahren für das Tier und Umgebung darzulegen und eine offensichtl. versuchte oder notwendige Therapie einzuräumen, andererseits darzustellen das Tier habe keinerlei Beeinträchtigung und sei quasi gesund und lesitungsfähig ?? Geht es noch absurder??
Was macht dieses Pferd im Turniersport ?? Wie ist es denn da um die generelle reitbarkeit gegeben?
Außerdem wie von Ratte bereits angemerkt ist diese Substanz kein Peanut, gibt genaue Beschreibung hinlänglich NW und such Absetztbarkeit, die nämlich nicht einfach so erfolgen darf , von heute auf morgen, von daher stelle ich mal die Aussage, mit der einmaligen Gabe auch in ein anderes Licht !!

[CoFan]

@Poetin Ist Dir übrigens aufgefallen, dass sich hier jetzt schon mindestens 3 Besitzer von Pferden mit solchen Symptomen gemeldet haben, die keinerlei Probleme in einem Sporteinsatz sehen? Sogar solche, die selbst gar keinen Turniersport betreiben? Sogar mit ausführlichen Berichten aus eigener Erfahrung mit dieser Krankheit.

Ich selbst habe keinerlei Erfahrung mit Shivering-Pferden, kann mir darüber absolut kein Urteil erlauben. Aber trotzdem lese ich so etwas und nehme es ernst.

[stimp]

@Poetin: Nochmal: Es gibt da beim reiten keine Probleme. Manche Pferde zeigen wohl Probleme beim Rückwärtsrichten, meiner nicht. Habe wo gelesen, es gibt auch ein erfolgreiches Vielseitigkeitspferd das damit rumläuft.
Ich selbst bin kein Turnierreiter wenn man die Handvoll Reitertage mal abzieht. Ich springe mit dem auch, alles kein Problem.
Einziges Problem wie gesagt, der Schmied, besonders wenn du keinen findest der dafür Verständnis aufbringt. (meiner ist toll )

Das ist jetzt natürlich alles unabhängig von der Dopingsache. Solche Experimente sollte man wohl vorher abklären.

[AmityBee]

Ich wundere mich schon länger, wie unterschiedlich von einigen TÄ alleine schon das Thema Impfung und auch die Medikamentenabgabe gehandhabt wird und überhaupt gehandhabt werden kann.

...

Das Thema Rivanol ist da auch ein gutes Bsp für. Mir hat schon vor längerer Zeit ein TA gesagt, dass Rivanol nicht mehr eingesetzt wird, in vielen Fällen würde der Einsatz eh übertrieben. Damals habe ich meine restlichen Vorräte entsorgt. Einige Zeit später (anderer TA) habe ich fürs Angiessen eines Hufverbandes da auch ein anderes Mittelchen bekommen. Das heisst aber noch lange nicht, dass ich seitdem bei anderen Pferdehaltern nicht doch immer wieder die Flaschen mit der gelben Flüssigkeit im Einsatz gesehen hätte. Das passt natürlich so gar nicht zu der Info, dass dieses Mittel keine Zulassung für Pferde mehr hat.

Equipalazone ist da auch ein ganz typisches Thema. Da kenne ich eher die Fälle von älteren Pferden, die eben regelmässig etwas Equi kriegen, dass sie schmerzfrei noch ihre Zeit geniessen können. Auch mit leichtem Reiten, ohne grosse Belastung. Aber ich wundere mich, wo die Pferdehalter das immer wieder her kriegen, dass sie teils grössere Lager bilden können. Und wenn ich solche gelagerten Bestände sehe, frage ich mich immer, wieviele Pferde denn mit Equi noch auf Turnier laufen. Wie wir an anderer Stelle schon des öfteren angemerkt haben - auf den kleineren Turnieren ist es äusserst unwahrscheinlich, dass man überhaupt in eine Dopingkontrolle kommt. Das gilt für ländlich Reiterwettbewerb bis S !!

Übrigens hat mir mal ein Hufschmied erzählt, er würde den Wirkstoff des Equi direkt aus der Apotheke beziehen. Kann das sein? Ist schon 3 oder 4 Jahre her.

Ich glaube das Rivanol- und Equidrama hat sich mittlerweile in Luft aufgelöst (wenn vielleicht auch nicht offiziell).

Ich dachte da ging es damals eh nur um irgendwelche EU Bestimmungen.

Auf jeden Fall bekommst du Equi praktisch von jedem TA wenn der TA das möchte. Und auch Rivanol kannst du jederzeit bekommen (und auch selber in der Apotheke kaufen).

Die Klinik hier gibt Equi auf jeden Fall regelmäßig mit wenn es eine Indikation dafür gibt.

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass man es so ohne Weiteres in der Apotheke bekommt. Ich meine das der Wirkstoff Phenylbutazon (in den Mengen) bei uns verschreibungspflichtig ist. In den USA kannst du "Bute" im Übrigen im Reitsportkatalog bestellen

[Warree]

Ich finde es vor allem schwierig, da irgendwie Grenzen zu ziehen. Ist es OK, ein nur gering beeinträchtigtes Pferd, das für den Sporteinsatz nicht mit diesem Medikament laufen müsste, damit zu behandeln, damit es beim Schmied händelbarer wird? Müsste man dann nicht dasselbe auch bei einem Pferd erlauben, dass stärker beeinträchtigt ist und ohne Gabe auch beim Reiten Probleme hat?

Und gilt das dann nur für "Shivering" oder dürften dann nicht z.B. auch die Besitzer von Sommerekzemern darauf bestehen, ihr Pferd dauerhaft unter Cortison setzen zu dürfen? Weil das Pferd bis auf den Juckreiz ja nichts hat, was den Sporteinsatz verhindern würde?

[duene]

Auch ich kenne ein Pferd mit Shivering. Es lässt sich absolut normal reiten, hat lediglich gelegentlich Probleme beim Rückwärtsrichten. Bin mir allerdings auch ziemlich sicher, das der in keinster Weise behandelt wird und er auch bei sorgsamem Umgang keine Gefahr für Leute darstellt (Schmied). Daher zweifel ich etwas an der Geschichte, aber es kann natürlich sein, das die Symptome unterschiedlich heftig ausfallen.

Grob fahrlässig finde ich, das der Tierarzt nicht genau weiß, wie lange es braucht, das Mittel abzubauen, man dann mal grob verdoppelt hat und dann wieder gestartet ist. Na, geht es noch. Gerade mit dem Wissen über die aktuelle Situation, sollte man doch sensibler sein. Da werden Millionen investiert, alles läuft ach so professionell, aber man kommt nicht mal auf die Idee zur Sicherheit kurz vor Abreise selber eine Dopingprobe zu machen.