Auch die Hannoveraner haben eine neue Causa

[Ara]

Zitat aus den Auktionsbedingungen Reitpferde:
"Die Bezahlung ist sofort nach Zuschlag fällig. Bei der im Auktionsbüro eingerichteten Kasse ist der Rechnungsbetrag in bar oder durch bankbestätigten Scheck zu bezahlen.... Sofern Rechnungsstellung vereinbart ist, ist der Rechnungsbetrag innerhalb von sieben Tagen zu überweisen.... Die Aussteller behalten sich das Eigentum am jeweiligen Pferd gem. §449 BGB bis zur vollständigen Zahlung des Abrechnungsbetrages und etwaiger Nebenkosten vor. Der Hannoveraner Verband ist befugt, die Zahlung in Empfang zu nehmen und ggf. gegen den Käufer Klage auf Zahlung des Abrechnungsbetrages zu erheben."

Wenn das so ist, dürfte der Verband die Pferde grundsätzlich nicht herausgeben, es sei denn, der Aussteller hätte dem zugestimmt. Im Umkehrschluss dürfte der fehlenden Kaufpreis an die Aussteller nicht aus der Verbandskasse bezahlt werden, Stichwort "Zahlung ohne Rechtsgrund". Dies ist der eigentliche Satzungsverstoß aus meiner Sicht. Sollte es sich so zugetragen haben, wurden Verbandsgelder nicht satzungskonfort verwendet. Weiterhin gibt es für das Handeln bei der Lieferung der Pferde keine rechtliche Grundlage (sofern die Aussteller nicht zustimmen), daher konnte so ein Vertrag auch nicht mit den Iranern abgeschlossen werden. Ohne Einbindung der jeweiliger Aussteller wäre es hinsichtlich die Zahlungsbedingungen ein Vertrag zu Lasten Dritter (die Aussteller sind ja die Eigentümer). Um dieses Geschäft dann doch durchzuführen, ist man einfach nach dem Plan (Vertragsentwurf) vorgegangen und hat das Geld an die Aussteller einfach vorgestreckt, in der Hoffnung, dass es später wieder reinkommt und dann die Kasse wieder stimmt. Wenn das alles so stimmt und dieser Vorgang in der Bilanzposition "Rückstellungen" versteckt wurde, ist das ganz großes Kino. Dagegen ist das bei den Holsteinern "Kinderkacke"!


Wer damals sein Pferd losgeworden ist, wird hier nicht den Mund aufmachen. Ihm ist etwas aus der Verbandskasse "ohne Rechtsgrund" zugeflossen. Ohne diesen "Deal" wäre er vielleicht sein Pferd nicht oder nicht zu dem Preis losgeworden.

[whitemagic007]

Für mich hört sich das erschreckend schlüssig an...warum sonst sollte solange gemauert worden sein???
Der Verband sollte jetzt dringend einmal Stellung beziehen und versuchen, diese Vorwürfe zu entkräften. Wenn sie es denn können....

[hopplahop]

Zitat aus den Auktionsbedingungen Reitpferde:
"Die Bezahlung ist sofort nach Zuschlag fällig. Bei der im Auktionsbüro eingerichteten Kasse ist der Rechnungsbetrag in bar oder durch bankbestätigten Scheck zu bezahlen.... Sofern Rechnungsstellung vereinbart ist, ist der Rechnungsbetrag innerhalb von sieben Tagen zu überweisen.... Die Aussteller behalten sich das Eigentum am jeweiligen Pferd gem. §449 BGB bis zur vollständigen Zahlung des Abrechnungsbetrages und etwaiger Nebenkosten vor. Der Hannoveraner Verband ist befugt, die Zahlung in Empfang zu nehmen und ggf. gegen den Käufer Klage auf Zahlung des Abrechnungsbetrages zu erheben."

Aus welchem Jahr stammen die Auktionsbedingungen?

Die Auktionsbedingungen haben sich im Laufe der letzten Jahre mehrmals geändert. Früher immer Kommissionsgeschäft. Dann wurden eine zeitlang die Pferde direkt vom Verkäufer mit unterschiedlichen MwSt-Sätzen verkauft. Vor 1-2 Jahren ist man zum Kommissiosgeschäft zurückgekehrt.

Ara

Liegt Dir eine aktuelle Bilanz vor, oder woher hast Du die Info über die hohen Rückstellungen? Ist das die Summe von ca. 900.000 €, die fanniemae hier vor ein paar Tagen bereits erwähnt hatte?

[Sonnenschein]

Die Auktionsbedingungen sind Stand 01.01.2018

[Ara]

Ara

Liegt Dir eine aktuelle Bilanz vor, oder woher hast Du die Info über die hohen Rückstellungen? Ist das die Summe von ca. 900.000 €, die fanniemae hier vor ein paar Tagen bereits erwähnt hatte?

hopplahop, wenn du dir meine Beiträge durchliest, wirst du sehen, dass ich keine Zahlen und die Höhe von Rückstellungen benenne. Hier wird jedoch stets von Rückstellungen gesprochen und ich habe bereits einen Beitrag zuvor geschrieben, dass ich das mit denen im Thema immer wieder benannten Rückstellungen nicht verstehe. Rückstellungen haben bilanztechnisch nichts mit Forderungen zu tun.

Hier der Beitrag von wilabi:

2018 erstmalig Erhöhung der Rückstellungen Rückstellung auf Grund der Iran-Geschäfte um 140.000,00 EUR zu Lasten des Verbandes (Übliche Rückstellung: 0,5% vom Auktionsumsatz: 88.400,00 EUR + 140.000,00 EUR) (Stellungnahme des Herrn Dr. Schade, erhalten am 12.12.2018)

Hier mein Beitrag:

Weiterhin verstehe ich die Position "Rückstellung" in der Bilanz in diesem Zusammenhang nicht. Rückstellung werden nicht für zweifelhafte oder uneinbringliche Forderungen gebildet. Hier gibt es die Einzelwertberichtigung oder die Pauschalwertberichtigung. Rückstellungen werden dagegen für Prozesskosten oder mögliche Regressansprüche erstellt. Deshalb kann es im Prinzip keine Rückstellung für die Forderungen aus dem Iran-Deal geben. Soweit bei der Bilanzaufstellung bekannt ist, dass sie nicht mehr werthaltig sind, werden sie ganz oder teilweise über die Einzelwertberichtigung abgeschrieben. Dadurch verringert sich der Gewinn über die GuV im Jahr der Berichtigung.

Frage, ist hier überhaupt schon eine Berichtigung der Forderung erfolgt?

Mir liegt natürlich die Bilanz nicht vor, daher immer meine Einführung - "wenn das so ist" Würde mir die Bilanz und die GuV vorliegen, würde ich diesen Satz nicht vorabstellen. Du kannst mir jedoch glauben, dass ich mich mit Bilanzen auskenne und eine Rückstellung hat nie etwas mit Forderungen zu tun. Rückstellungen sind alle Verbindlichkeiten (also Aufwand), die in ihrer Höhe, ihrem Zeitpunkt oder in ihrem Bestehen nach nicht sicher sind. bspw. beim Verband ungewisse Schadensersatzansprüche aus Auktionsgeschäften. Rückstellungen sind auf der Passivseite der Bilanz zu finden. Forderungen sind noch nicht erhaltene Umsatzerlöse und finden sich auf der Aktivseite der Bilanz, bspw. Forderungen aus Auktionsgebühren. Daher können Rückstellungen für das Irangeschäft im Hinblick auf die noch ausstehenden 140 TEUR (Zahl von wilabi) nicht gebildet werden, sondern könnten nur gebildet werden, wenn es einen Schadensersatzanspruch der Aussteller in dieser Höhe geben würde, weil die Pferde ohne Bezahlung entgegen den Auktionsbedingungen herausgegeben wurden.

Meine Ausführungen stehen stets unter dem Ausrufezeichen, dass ich die Bilanz und die genauen Reglungen des Verbandes nicht kenne.

wilabi, es ist schwierig hier konkrete haftungsrechtliche Aussage zu treffen. Zunächst müsste man einmal den Regelungspassus (ich zumindest) kennen, wo die Auktionsbedingungen zur Zahlbarkeit und Lieferung der Pferde geregelt sind. Insbesondere, wo regelt ist, dass Pferde nur Zug um Zug gegen Bezahlung des Kaufpreises und nicht auf Rechnung geliefert werden dürfen. Hier wird ja immer davon gesprochen, dass die Abwicklung satzungswidrig war. So finde ich diesen Passus?

Soweit Sonnenschein oben eine Regelung eingebracht hat, habe ich den von wilabi niedergeschriebenen Sachverhalt darunter subsumiert, nicht mehr und nicht weniger. Die "Fakten" kommen nicht von mir. Sind die Auktionsbedingungen anders und liegt kein Kommissionsgeschäft vor, haben wir einen völlig anderen Sachverhalt, der rechtlich dann anders zu beurteilen ist. Bereits weiter oben habe ich ausgeführt, dass die Ausführungen zum Forderungsbestand nach den einzelnen Pferdelieferungen widersprüchlich sind und zu klären wären, wann die Pferde geliefert wurden und welche Außenstände zum Zeitpunkt der zweiten und dritten Lieferung bestanden.

So wie ich es lese, wurde die erste Lieferung vollständig im Februar 2015 bezahlt. Erst danach hat man wieder geliefert (es war nichts mehr offen?) und erst danach kam es zu den verbliebenen Außenstände von 170.901,00 Euro aus der zweiten und dritten Lieferung. Wann wurde genau geliefert (zweite und dritte Lieferung) und wie kam es zwischenzeitlich zu den Außenständen von 276.000,00 Euro? Das verstehe ich nicht ganz. Wenn zum Zeitpunkt der zweiten Lieferung alle Pferde der ersten Lieferung gezahlt waren, wäre nach kaufmännischen Grundsätzen, für die erste und zweite Lieferung hier kein Haftungstatbestand zu erkennen. Einzig die dritte Lieferung ist kritisch im Sinne der Haftung. Hier wäre die Frage nach dem Wert der dritten Lieferung.

[wilabi]

Ich habe hier den Link auf die Auktionsbedingungen von einer der besagten Auktionen aus 2013 gefunden.
https://www.yumpu.com/de/document/re...eraner-verband

Es ist in der Tat so, dass ab 2018 das Kommissionsgeschäft aufgegeben wurde. Damit haben sich die Auktionsbedingungen geändert. Der Passus mit der Rechnungsstellung wurde auch erst 2018 angepasst.
Ich habe mich damals gefragt, warum man das tat - das Kommissionsgeschäft war für den Endverbraucher und Aussteller besser, weil damit die Ust entweder gar nicht anfiel (ca. 30% zu 0%, 30% 10,7 - nur etwa 40% zu 19%). Durch die Fakten , die ich dort oben zum Eigentumsvorbehalt gelesen habe, wird mir klar, warum man zum alten Prozedere zurückgekehrt ist. Da Iran-Geschäft dürfte ein Auslöser sein - weitere Pferde , auf denen man "hängen geblieben ist" wurden im letzten Jahr vom Verband als Aussteller verkauft. Insofern für mich jetzt nachvollziehbar.

Ich denke, wir werden hier über viele wichtige Details nur spekulieren können. Den Begriff "Rückstellung" habe ich nicht reingebracht, er war von den 4 Aufrechten im Kontext zu den Beträgen genutzt worden. Ich fürchte, betriebswirtschaftlich nicht korrekt. Ich vermute, es handelt sich um die übliche Pauschalwertberichtigung. Aufgrund er Lage wäre aber sicher eine Einzelwertberichtigung von 100% angebracht. Und genau dieser Punkt ist auch für den Abschluss 2018 zu hinterfragen.

Eine weitere Diskussion der rechtlichen Aspekte ist daher nicht unbedingt zielführend.
Morgen (wenn ara vielleicht noch einmal einen Blick in die 2013er Auktionsbedingungen geworfen hat) möchte ich die unstrittigen und grundlegenden Dinge einmal zusammenfassen.

Ich halte das für sehr wichtig. Nicht nur der Vorstand ist jetzt gespalten - auch die Mitglieder sind in zwei Lager getrennt.
Als kleinster gemeinsame Nenner muss aber Rechtskonformität und Rechtschaffenheit für beide Gruppen gelten. Mit der Erteilung der Entlastung gegen die Empfehlung der Kassenprüfer ist das im letzten Jahr wohl schon grundlegend schief gegangen - wenn in meinem Reiterverein die Kassenprüfer keine Entlastung erteilen, weil in der Getränkekasse 500€ fehlen, dann ist da der Hahn auf dem Dach und es wird geprüft, bis der Arzt kommt. Aber man sieht, was daraus wird, wenn nicht so gehandelt wird.

Dieser Minimalkonsens muss jetzt wieder dargestellt und hergestellt werden.

[wilabi]

Siehe Auktionsbedingungen 2013 Allgemein: ..."kommissionsgeschäft". Im Folgenden nennt sich der Verband "Kommissionär".

[tina_178]

vorher Agenturgeschäft

[Ara]

hopplahop, wie das mit der buchhalterischen Erfassung des Kommissionsgeschäft (in der Wirtschaft) läuft, ist unten vereinfacht erklärt. Ob,wie und welche Umsatzsteuer zu berechnen ist, ist für "Laien" jetzt Hochreck und daher möchte ich hier ungern lange Ausführungen dazu machen.

Bilanzielle Behandlung des Kommissionsgeschäfts
Der Kommittent (Aussteller) muss die Ware bis zum Verkauf an den Kunden bilanzieren. Im Zeitpunkt des Verkaufs (Realisationsprinzip) muss er eine Forderung gegen den Kommissionär (Verband) in Höhe des Verkaufspreises abzüglich der vereinbarten Provision (= Aufwand) aktivieren.

Der Kommissionär (Verband) bilanziert die Ware zu keinem Zeitpunkt, da er weder zivilrechtlicher noch wirtschaftlicher Eigentümer wird. Er erfasst vielmehr eine Forderung gegen den Kunden und eine um die Provision geminderte Verbindlichkeit gegenüber dem Kommittenten (Aussteller).

Dies gilt, soweit der Kommissionär für den Kommittent den Kaufpreis einziehen darf. Wird der Anspruch auf Kaufpreiseinziehung gegen den Kunden jedoch vertraglich zwischen Kommissionär und Kommittent gleich abgetreten, muss der Aussteller selbst den Kaufpreis einziehen. Er hat dann keine Forderung gegen den Verband und im Umkehrschluss entsteht keine Verbindlichkeit des Verbandes an den Aussteller, außer Forderungen aus vertraglichen Ansprüchen aus der Abwicklung des Kommissionsgeschäft (bspw. Regress).

wilabi, die genauen Bedingungen für 2013 werde ich mir nachher durchlesen und dann antworten.

[BlackWhite]

So Mittagspause.... auch ich habe den Eindruck, dass der Begriff Rückstellung in Zusammenhang mit dem Iran-Geschäft und in Zusammenhang mit Forderungen irgendwie falsch genutzt worden ist, bzw so, dass es streng fachlich nicht passt.. (und verstehe wirklich eine Menge von Bilanzen) Alles andere ergibt keinen Sinn. Allerdings kann ich auch nichts dazu konkret sagen, solange ich die Bilanz nicht kenne. Da der Vorgang ja wohl erstmalig in 2018 erfasst ist bzw. neu bewertet wurde, hilft 2017 da auch nur begrenzt weiter. Wir warten also einfach auf den Abschluss 2018 :-) Solange vermuten wir und ich fasse wilabi und Ara und Bilanzen im allgemeinen mal übersichtlich für unseren zahlreichen stillen Mitleser zusammen (was wilabi und Ara geschrieben haben, ist alles richtig, also ist das folgende nur nochmal wiederholt der Übersicht wegen):

Und in dem Zusammenhang mal die Frage: Wer ist eigentlich KLÄGER und wer BEKLAGTER des Iran-Urteils? Alle gehen ja davon aus, dass ist eine Zahlungsklage gegen den Iran-Kunden, die gewonnen wurde (also ich zumindest bis gestern Abend). Ist das so? Oder ist das eine Zahlungsklage eines Ausstellers gegen den Verband, die gewonnen wurde? (Welches Gericht war das noch?)

Für das Buchen eines solchen Falles muss man als erstes wissen: Wer will eigentlich was von wem.

Szenario 1 - die Pferde wurden seinerzeit als Kommissionsware gehandelt. Dann wurde ohne Berührung der Gewinn- und Verlustrechnung (GuV) eine ergebnisneutrale Buchung vorgenommen Forderung Iran an Verbindlichkeit Austeller. Je nachdem ob der Aussteller bezahlt wurde oder nicht, sind beide Positionen noch da. Forderung Iran: Hätte meiner unmaßgeblichen Meinung nach schon lange wertberichtigt werden müssen. ich halte es für fachlich falsch die Forderung aus spätestens 2015 schon in der Bilanz 2015 noch zu 100% werthaltig auszuweisen. Spätestens 2016 hätte sie aus der Bilanz gemusst. (Nicht diskutieren, sonst fange ich an aus dem Beckschen Bilanz Kommentar zu zitieren) Als Einzelwertberichtigung und diese Position bedingt dann einen Gegenbuchung, die die GuV beeinflusst, sprich den Ertrag mindert. ich hoffe mal, dass der Aussteller sein Geld hat und nichts zurück zahlen muss. Dann gibt es keine "Kompensationsposition" in der GuV und der Verband trägt den Verlust aus dem Geschäft.

Insgesamt scheint es mit der Bilanzierung der Forderungen hier eh nicht so weit zu sein, denn wenn es so ist, bestehen die 900 k Forderungen ja nur zu 140 k aus der "Iran-Forderung". Der Rest sind wohl ganz erhebliche Mitgliedsbeiträge, die ausstehen (und das bemängelten die Kassenprüfer) und was sonst noch alles.

Szenario 2 - die Pferde wurden seinerzeit als nur als Vermittlungsgeschäft über den Aussteller gehandelt: Dann hätte der Aussteller direkt sein Geld nicht bekommen und seinen Ausfall nun beim Verband geltend gemacht. Dann müsste tatsächlich mit der Erkenntnis, dass die Inanspruchnahme des Verbandes durch den Aussteller überwiegend wahrscheinlich ist, erstmals eine Rückstellung gebildet werden. Gegenposition ist hier Schadenersatz über die GuV. Das mindert das Ergebnis. In diesem Fall müssten sich aber irgendwo mal Provisionsforderungen befunden haben aus Aussen- und Innenprovision von so ca 15.000,- Euro. Deren Darstellung machen den Bock hier glaube ich nicht fett. Zumal sich eine Belastung der GuV in identischer Höhe ergibt, wenn man 2018 betrachtet. Egal was wann wie erfasst wurde.

Fazit: Die Bilanzlage bleibt ohne nähere Kenntnis unklar. Eine transparente Darstellung tut dringend not um rauszufinden, wer da wem was erzählt hat und wie es wirklich war. Und wenn es zutrifft, dass der Vorgang wirklich seit 2015 als voll werthaltig in der Bilanz schmort dann muss sich auch gefragt werden: Was buchen die da und wer prüft das eigentlich. Kein Wirtschaftsprüfer oder Steuerberater bewertet eine mehr als ein Jahr alte Forderung gegen jemandem im Iran noch als voll werthaltig in der Handelsbilanz, so er noch einigermaßen bei Verstand ist. Und auch in der Steuerbilanz versucht er, dass Ding möglichst schnell loszuwerden, denn man zahlt ja Steuern auf unbezahlten Gewinn, ich persönlich hätte das 2016 vollumfänglich auch hier ausgebucht und inzwischen war der Bundesfinanzhof als zuständiges Gericht für solche Fragen auch so freundlich, diese Auffassung in einem Urteil zu bestätigen. (der Vollständigkeit halber: Wenn wieder Erwarten noch Geld kommt, dann erhöht man den Gewinn wieder)

[Ara]

Meinst du mit Vermittlungsgeschäft das Agenturgeschäft?

[BlackWhite]

Das ist buchhalterisch ja das gleiche

[hopplahop]

Tina

Was meinst Du mit "vorher" Agenturgeschäft? Als es unterschiedliche MwSt-sätze für den Käufer gab? Folgerichtig dann aktuell also Kommissionsgeschäft?

wilabi

Vielleicht sowohl 2013 als auch jetzt Kommissionsgeschäft, und nur dazwischen Agentur-/Vermittlergeschäft.

[Ara]

Bei einem Agenturgeschäft ist der einzelne Aussteller Vertragspartner des Käufers (steht auch so im Auktionsvertrag). Der Aussteller hat eine Forderung an den Käufer. Bei einem Kommissionsgeschäft ist der Verband Vertragspartner. Der Verband hat eine Forderung an den Käufer und der Aussteller eine Forderung an den Verband s.o. Der unterschiedliche Umsatzsteuersatz hängt mit dem Agenturgeschäft zusammen, denn der Satz richtet sich nach der umsatzsteuerrechtlichen Behandlung des Ausstellers beim Agenturgeschäft. Beim Kommissionsgeschäft gibt es i.d.R. nur den Satz von 19 %, da der Verband Vertragspartner und Leistender ist.

[hopplahop]

Dann war mein Verständnis von Anfang an richtig. Wir haben JETZT eine Kommissionsgeschäft, davor ein Agenturgeschäft, welches aber nach 2013 angefangen haben muss, da in den Auktionsbedingungen 2013 noch Kommissionsgeschäft stand. Danke Ara.

[Ara]

wilabi, dass sind die Auktionsbedingungen, die bereits Sonnenschein eingestellt hat.
Sie gelten im Wesentlichen für den Käufer und besagen, dass der Kaufpreis in bar oder spätestens 7 Tage nach Rechnungslegung fällig ist. Frage wann stellt der Verband die Rechnung?
Damit hat der Verband eine Forderung mit Zuschlag, die sofort in bar oder spätestens in 7 Tagen nach Rechnungslegung zu begleichen ist. Das ist sind die Bedingungen des Ausführungsgeschäfts.

Die Frage für den konkreten Fall ist jedoch, was war bei dieser Auktion mit den Ausstellern vereinbart? Wie sah der Vertrag zum Kommissionsgeschäft aus? Was haben der Verband und der Aussteller hinsichtlich der Zahlungsmodalitäten vereinbart? Hatte der Aussteller einen Anspruch auf Zahlung des Kaufpreises minus Auktionsgebühr spätestens 7 Tage nach Rechnungsstellung und innerhalb welcher Zeit ist der Verband zu Rechnungslegung verpflichtet?

Wurde es so geregelt, dass die Forderung des Ausstellers spätestens 7 Tage nach der Auktion fällig ist, wurden die Verbandsgelder vertragskonform (Kommissionsgeschäft) an die Aussteller gezahlt. Der Verband ist dann jedoch bei der Abweichung seines eigenen Zahlungsziels im Irandeal (erst nach Auktion in Iran) voll ins Risiko gegangen und zwar ohne Gegenleistung und Absicherung, da er mit diesem Zahlungsziel nicht den Aussteller mit seiner Forderung und deren Fälligkeit binden kann. In dem Fall ist fraglich, ob die Verwendung der Mittel (hier Vorkasse an Aussteller ohne Leistung des Käufers) ein satzungsmäßige Verwendung darstellt. Darüber können sich dann viele kluge Juristen streiten und jeder hat eine eigene Meinung dazu.

[Ara]

Und in dem Zusammenhang mal die Frage: Wer ist eigentlich KLÄGER und wer BEKLAGTER des Iran-Urteils? Alle gehen ja davon aus, dass ist eine Zahlungsklage gegen den Iran-Kunden, die gewonnen wurde (also ich zumindest bis gestern Abend). Ist das so? Oder ist das eine Zahlungsklage eines Ausstellers gegen den Verband, die gewonnen wurde? (Welches Gericht war das noch?)

Der Hannoveraner Verband ist gemäß § 7.2 der Auktionsbedingungen Zahlungsempfänger des Kaufpreises und beauftragt und berechtigt den Käufer auf Zahlung des Kaufpreises und Nebenleistungen in Anspruch zu nehmen. Damit dürfte klar sein, dass der Kläger der Hannoveraner Verband war.

[BlackWhite]

Wie das nun hier war, wissen wir ja nicht. Wir wissen nur, dass der Deal definitiv nicht zu den üblichen Auktionsbedingungen abgewickelt wurde. ich finde das nicht so klar, nachdem hier klar wird, das da jeder was anderes erzählt und immer nur das preisgibt, was er muss.

[Ara]

Die Abwicklung des Auktionsgeschäftes erfolgte nach den normalen Bedingungen oder gehst du davon aus, dass es eine Sonderauktion für die Iraner gab oder Aussteller die Pferde vorher an den Verband verkauft haben. Wenn nicht, liegt ein normales Kommissionsgeschäft vor, wie es die Auktionsbedingungen aus diesem Jahr ausweisen. Dort brauchen wir nichts hineinzuinterpretieren.

[BlackWhite]

Vielleicht die zu stellenden Fragen:

in Zusammenhang mit der Bilanz und dem Iran-Deal

- Wurde der Iran-Deal als Eigengeschäft oder als Vermittlungsgeschäft durchgeführt und wer trug das Ausfallrisiko, Austeller oder Verband?
- Spätestens im Frühjahr 2016, auf jeden Fall zu Rechnungsschluss 2016, war allen Beteiligten klar, dass es zu erheblichen Zahlungsstörungen in Zusammenhang mit dem Iran-Deal gekommen ist und die Forderungen risikobehaftet sind. Welche Maßnahmen wurden getroffen, um das Risiko in der Bilanz 2016 GoB-konform abzubilden? Sind die Erträge ab 2015 in voller Höhe bis 2018 nicht wertberichtigt enthalten? Wieso wurde erst mit der Bilanz 2018 und vor allem nach öffentlich werden der Zahlungsstörung eine wie auch immer genannte besondere Position in die Bilanz eingestellt, die sich dort mindestens anteilig 2016 schon hätte befinden müssen?

in Zusammenhang mit dem Forderungsbestand an sich:

- Welche Maßnahmen sehen Geschäftsführung und Vorstand grundsätzlich vor, um ausstehende Beträge beizutreiben? Welchen Zeitplan verfolgen sie hier?
- Wie sind Mahnwesen und Inkasso organisieret und wer beaufsichtigt, dass diese Maßnahmen auch regelmäßig durchgeführt werden?
- Gibt es ein internes Kontrollsystem?
- Werden hinsichtlich der Zahlungsverfolgung Ausnahmen gemacht und wie sind diese begründet?
- Wie konnte der Forderungsbestand auf x % vom Jahresumsatz anwachsen?

[hannoveraner]

Als buchhaltetischer Vollpfosten ein paar Anmerkungen, was ich noch aufgeschnappt habe

- die Verkäufer der Pferde gingen nicht ins Risiko und wurden vom Verband ausbezahlt.

- die Herausgabe der Pferde vor der Bezahlung ist bei einigen Kunden seit Jahrzehnten üblich, auch bei anderen Verbänden.

- darum ist zum Stichtag 01.01. noch ein großer Fehlbetrag offen (von Verkäufen Hengstmarkt und November-Auktion), der zum Zeitpunkt der Delegiertenversammlung im April angeblich nach Plan abgearbeitet wurde.

- der Jahresabschluss wird von unabhängigen Wirtschaftsprüfer begleitet und testiert.

[hopplahop]

- die Herausgabe der Pferde vor der Bezahlung ist bei einigen Kunden seit Jahrzehnten üblich, auch bei anderen Verbänden.

Was bedeutet "einigen Kunden"? Inkludiert das auch neue Kunden? Inkludiert das auch Kunden aus Ländern wie dem Iran, bei denen es keine Hermes-Bürschaften oder Ähnliches gibt? Machen das die anderen Verbände bei Neukunden aus diesen Ländern auch?

[wilabi]

Nein - sonst wäre der Iraner ja wahrscheinlich nicht nach Hannover gekommen. Die Oldenburger waren wohl auch im Spiel.

[Ara]

- die Verkäufer der Pferde gingen nicht ins Risiko und wurden vom Verband ausbezahlt.

Das deckt sich mit meiner Annahme. Die Aussteller bekamen ihr Geld unabhängig vom Zahlungseingang. Die Forderung gegen den Käufer hat der Verband auf eigene Rechnung eingetrieben, klassisches Kommissionsgeschäft.

- die Herausgabe der Pferde vor der Bezahlung ist bei einigen Kunden seit Jahrzehnten üblich, auch bei anderen Verbänden.

Im Prinzip auch kein Problem, wenn man normale Zahlungsziele hat und nicht mehr liefert bei großen FÄLLIGEN Außenständen. Daher auch oben meine Frage zur zweiten und dritten Lieferung im Iran-Deal (waren zu diesem Zeitpunkt überhaupt unbeglichene Forderungen)? Das wird ja nicht ganz klar aus dem Sachverhalt.

- der Jahresabschluss wird von unabhängigen Wirtschaftsprüfer begleitet und testiert.

Wenn nach neuester Information nur die Begrifflichkeit Rückstellung falsch gebraucht wurde und stattdessen Forderungen eingestellt sind, die gegebenenfalls in 2018 wertberichtigt werden müssen, kann ich keine Fehler in der Bilanz erkennen. Insofern werden die Kollegen das schon richtig geprüft haben.

Forderungen, die noch dazu tituliert sind, dürfen nicht einfach nach einem Jahr über dem Zahlungsziel komplett ausgebucht (einzelwertberichtigt) werden, auch steuerrechtlich nicht. Hier muss zunächst eine erfolglose Vollstreckung erfolgen oder substantiiert nachgewiesen werden, dass ein Vollstreckung sinnlos ist. Das gilt auch für Forderungen gegen Iraner oder Iranische Gesellschaften. Wir wissen doch nicht einmal, ob es sich um eine Einzelperson oder Gesellschaft in diesem Deal handelt, die Vermögen in einem EU-Mitgliedsstaat besitzt, in das problemlos vollstreckt werden kann.

Quelle nwbinfocenter November 2018, Daniel Utz, Dipl.-Kfm., Steuerberater, Ingo Frank, Dipl.-Ök., LL.M. (Oec.), Steuerberater
"Steht für eine Forderung endgültig fest, dass keine (weitere) Zahlung erfolgen wird, liegt eine uneinbringliche Forderung vor. Dies kann der Fall sein, wenn eine Zwangsvollstreckung fruchtlos ist, das Insolvenzverfahren mangels Masse eingestellt wird oder die Forderung verjährt ist. Diese Forderungen müssen gemäß § 253 Abs. 3 HGB in voller Höhe ausgebucht werden. Die Umsatzsteuer ist gem. § 17 UStG im Zeitpunkt der Eröffnung des Insolvenzverfahrens zu korrigieren."

Bleib also nur die Frage, hat der Verband satzungskonform handelt, wenn er so lange und unbestimmte Zahlungsziele (nach erfolgter Auktion) mit unbekannten Neukunden und ohne Sicherheiten vereinbart? Und das ist wiederum eine Frage, über die sich juristisch trefflich streiten lässt.

[BlackWhite]

Wer was wann wie hier richtig oder falsch gebucht und ausgebucht hat, kann ich nicht mal hypothetisch diskutieren. Schlicht weil ich nicht weiss, was eigentlich gebucht ist und wann. Wenn ich das weiss, nehme ich gerne ausführlich dazu Stellung, nach Handels- und Steuerrecht ggf. auch "privat". Das langweilt bekanntlich ja jeden außer die Zahlenprofis.

Hinweis: Vollstreckung ist nie einfach, auch in Deutschland nicht. Ins Ausland sowieso nicht. Ein Riesen Theater mit Anwalt und Gericht und im Ausland auch noch ausländischen Regeln.

[Ara]

Vielen Dank für das Angebot zu deiner Stellungnahme. Ich privat benötige allerdings keine Stellungnahme. Ich halte es zunächst mit der Annahme, dass alle Forderungen vom Verband richtig gebucht wurden, eine Wertberichtigung der Forderungen in den zurückliegenden Bilanzen 2014 bis 2017 (noch) nicht angezeigt war und der Steuerberater und der Wirtschaftsprüfer richtig gearbeitet haben. Eine weitere Diskussion erübrigt sich dann aus meiner Sicht, sofern hier keine anderen bewiesenen Fakten auf den Tisch gelegt werden. Keinesfalls werde ich irgendwelche pauschalen Haftungstatbestände mit dir phantasieren und von falschen Bilanzen, oder Klagen eines Ausstellers ausgehen,diese Vermutung ist schon logisch dadurch ausgeschlossen, dass das Urteil einem Vorstandsmitglied des Verbands zugesandt wurde - Stichwort Datenschutz. Weiterhin werde ich nicht pauschal von satzungswidrigem Verhalten des Vorstandes ausgehen. Eine mögliche Pflichtverletzung durch den Ablauf, insbesondere den Zahlungsbedingungen des Iran-Deals, ist die einzige zu diskutierende juristische Frage und zu dieser Frage kann es durchaus unterschiedliche rechtliche Auffassungen geben. Im jedem Fall ist das kein sonnenklares Ding einer Haftung, weder durch Handeln, Dulden oder Unterlassen, sofern wir nicht alle Tatsachen kennen und zu dem von wilabi vorgetragenen Sachverhalt nicht noch weitere belastende und bewiesene Tatsachen auf den Tisch kommen.

[BlackWhite]

Auch andere Verbände geben bei Auktionen Pferde gegen Rechnung heraus und behalten lediglich die Eigentumsurkunden ein, das ist völlig richtig. Auch an diverse Personen und nicht nur gute, dem Haus langjährig bekannte Kunden. Das hat sich landauf, landab so eingebürgert denke ich.

Allerdings ist der Hengstmarkt Ende Oktober und die November-Auktion Anfang November. Unterstellt man eine Woche Abwicklung und 30 Tage geschäftsübliches Zahlungsziel (entspricht ja schon nicht den öffentlich lesbaren Auktionsbedingungen 7 Tage), scheint sich auch eingebürgert zu haben, dass ein nicht unerheblicher Teil der Rechnungskunden auch diese Ziel nicht einhält. Denn vom 11.11 nach den Auktionen bis zum 31.12. Bilanzstichtag sind es 50 Tage. Laut dem Vorstehenden kommt das Geld ja dann, wenn auch schleppend.

Also Frage: Wie wird seitens der Geschäftsführung und Aufsichtsorgane dafür Sorge getragen, dass Käufer, die in der Vergangenheit schon schleppend gezahlt haben, dies bei zukünftigen Käufen nicht mehr tun können?

[Ara]

Neben der juristischen Frage, ob hier ein Haftungstatbestand der Verantwortlichen gegeben ist, was durchaus an den tatsächlichen Fakten kontrovers diskutiert werden kann und muss, kann ich persönlich und menschlich die Aufregung der nichtinformierten Vorstandsmitglieder und Teilen der Mitglieder verstehen. Das Eingehen solcher Risiken beschließt man nicht im Alleingang. Die Intention bei diesem Deal war, anders als bei den Holsteinern, sicher nicht die persönliche Bereicherung (ausgenommen man hat seine eigenen Pferde geliefert), sondern die Absicht in absatzschwachen Zeiten ausländische Neukunden zu binden. Gut gemeint, aber dilettantisch durchgeführt. Ob die Hannoveraner dieser Spitze auch für die nächste Zeit das Vertrauen entgegenbringen, müssen sie selbst entscheiden (ich bin seit 2011 kein Mitglied mehr).

Weshalb der Hannoveraner Verband für solche Geschäfte keine Vermarktungsgesellschaft mbH betreibt, erschließt sich mir nicht. Damit hätte man die Haftung von Verbandsgeldern für Risiken aus dem Auktionsgeschäft enorm reduziert. Weiterhin hat man eine Entkopplung von Zucht und und strategisch ausgerichteter Vermarktung. Dort könnte mal ein Vermarktungsprofi/Wirtschaftsprofi als GF fungieren, ohne dass es zu generellen Systemänderungen innerhalb des Verbandes kommt. Ob man wirklich das Delegiertensystem abschaffen sollte, finde ich persönlich ebenfalls zu überdenken. Die Meinungsbildung und Beschlussfassung wird dadurch nicht einfacher in meinen Augen.

[Florestan 1]

Ich wollte gerade die HANNOVERANER Seite öffnen aber es funktionierte nicht
irgendwie als ob es die Seite nicht mehr geben würde
mag es mal jemand versuchen??

[tina_178]

Auf erweitert klicken und dann Ausnahme hinzufügen ...

[Florestan 1]

Vielen Dank ja funktioniert
habe das aber so noch nie gehabt
danke nochmals
schönen Abend noch!!

[BlackWhite]

Die ersten BZV informieren sich, tauschen sich aus und beziehen nicht nur Stellung, sondern fordern Aufklärung!

https://zuechterforum.com/de/news/20...DvzcfJGUB3mKT4

Textkopie aus dem Züchterforumsbeitrag:

Engagierte Hannoveraner Züchter treffen sich

2019
04.02

Ziele klar formuliert

Am 31. Januar trafen sich in Bohmte bei Osnabrück ca. 60 interessierte Züchter des Hannoveraner Verbandes aus den Bezirksverbänden Osnabrück-Emsland und Hannover zu einem Informations- und Diskussionsabend, um die Geschehnisse in Verden vom 24. Januar zu erörtern. Einigkeit herrschte darüber, dass Art und Weise, Ton und Umgangsformen am 24. unangemessen und deplatziert waren und jeglichen Respekt vermissen ließen. Solche Auftritte schaden dem Ansehen des Hannoveraner Verbandes enorm und zeigen mangelnde soziale Kompetenz sowie das Fehlen von Führungsstil und Souveränität.

Organisiert wurde die Veranstaltung am vergangenen Donnerstag auf Wunsch etlicher Hannoveraner Züchter, die Informationsbedarf vermeldet hatten, von vier Mitgliedern des erweiterten Vorstandes und moderiert durch die Rechtsanwältin Dagmar Borchers aus Osnabrück. Wertvolle Hintergrundinformationen lieferten die beiden Kassenprüfer des Hannoveraner Verbandes. Anhand der chronologischen Abläufe zur Aufklärung des Iran Geschäftes wurde auch dargestellt, wie seitens der Verdener Geschäftsführung und Vorsitzendem Informationen und Belege nicht oder nur sehr verzögert offengelegt wurden.

Immer wenn es um die Verwendung von Züchtergeldern geht, sei es in Form von Gebührenerhöhungen oder anderen finanziellen Entscheidungen, ist laut Satzung die Zustimmung der Delegierten oder des Vorstandes erforderlich. Bei dem Iran-Geschäft erfolgte beides nicht. Damit stellt sich automatisch die Frage nach dem BGB – Haftung des Vorstandes – mit der der amtierende Vorstand voraussichtlich konfrontiert wird.

Zum Abschluss der Veranstaltung waren die Teilnehmer einstimmig der Meinung, dass

1. eine Überprüfung des Hannoveraner Verbandes auf wirtschaftliches und satzungskonformes Handeln stattfinden soll.

2. Wenn dieses nicht umgehend erfolgt, eine juristische Klärung mit allen Konsequenzen folgen wird.

Die den beiden Bezirksverbänden angehörenden Pferdezuchtvereine, haben mittels einer Abstimmung die Unterstützung dieser Forderungen auf den Jahreshauptversammlungen zum Ausdruck gebracht. M.K.

[whitemagic007]

Das geht doch in die richtige Richtung. War schon interessant in Verden letztes Wochenende zu beobachten, wie da fleißig von Vorständlern untereinander diskutiert wurde...