Auch die Hannoveraner haben eine neue Causa

[whitemagic007]

@hopplahop: ernsthaft jetzt? Es ist irgendeine Verschwör ung in Gang und die "Mächtigen" machen alles nach Bestem Wissen und Gewissen - nur ich als kleiner Züchter verstehe es nicht. Es liegen klare Fakten auf den Tisch, die für meinen Geschmack minderwertig oder gar nicht beantwortet wurden. Der Vorstand bzw die Geschäftsführung kann sich klar auf die Kappe schreiben, dass sie es nicht mehr schaffen, die kleinen Züchter (Die Basis) mitzunehmen. Da sind sie einfach gescheitert. Ich beobachte schon länger das Treiben um Verden. Es wird nur noch für die big Player gearbeitet, aber nicht für den kleinen Züchter.
Das jetzt vielleicht der große Knall kommt, kann wahrscheinlich kein Mediator mehr auffangen, weil der Knall und eine Neustrukturierung nötig sind. Und glauben Sie mir, ich habe kein Interesse daran, Hannover zu schädigen oder selbst irgendeinen Posten einzuverleiben. Ich möchte transparent informiert werden ohne fordern zu müssen, was mit meinen Beiträgen passiert und wer sich wo bedient hat. Im Grunde eine einfache Sache....

[wilabi]

Hm - verbandsschädigendes Verhalten - das ist die Keule mit der jetzt versucht wird öffentliche Diskussionen und kritische Meinungen zu unterdrücken. Nach meinem Eindruck auch ein Mechanismus, der bei vielen Mitgliedern latent vorhanden ist. Das ist unangenehm und kratzt bisweilen am persönlichen Weltbild. Aber Transparenz und Offenheit wird den Mitgliedern gleichzeitig versprochen . Die Transparenz der offiziellen Presseerklärungen. Reicht das in Zukunft ? Kritische Diskussionen und platte "Hau-drauf-Vorträge" hat es unter Züchtern auch früher gegeben Die Diskussionen haben sich aber von der Deckstelle/Theke ins Internet verlagert. Dort haben sie viel größere Breitenwirkung. Aber liebe Hannoveraner - das wird nicht mehr anders und in 5 Jahren ist es nicht besser. Man muss damit leben und die Möglichkeiten offensiv nutzen, eingreifen und mitdiskutieren statt zu mauern.

Verbandsschädigendes Verhalten war auch die Keule, die Dr. Schade und HHvD am Ende des Vortrages gegen Hartnut Wilking geschwungen haben. Erschreckend war, das viele Delegierte bereit waren, dieser Rattenfängerei zu folgen.

Der Vorwurf ist bei Betrachtung der Chonologie und der vorgebrachten, unstrittigen Tatsachen vom 24.1. nicht haltbar.

1. Rechtsnormen und deren Einhaltung: Auch wenn Wilking die geforderten Infos in der Finanzkommission, beim Jahresabschluss oder bei einem Essen "zwischen Hauptgang und Dessert" fragmentiert geliefert wurden, dann ist das kein Grund es später unter neuen Erkenntnissen zu verweigern. Wenn ein Mitglied des GF-Vorstandes Einblick in die Geschäftsunterlagen verlangt, dann ist ihm das unmittelbar, vollständig und in adäquater Form zu gewähren. Der GF-Vorstand ist quasi unser Aufsichtsrat, den wir dafür gewählt haben. Genauso unantastbar muß die Unabhängigkeit der Kassenprüfer gewährleistet bleiben. Wenn diese Grundsätze aus den Fugen geraten, dann ist ein EIngriff nicht nur geraten, sondern die Pflicht - hier haben die 4 Aufrechten völlig zu Recht eingehakt.
2. Lancierung von Interna an die Öffentlichkeit: Auch das ist inzwischen widerlegt Die Aufforderung zur Information an die Delegierten über die Vorgänge kam aus den Versammlungen des BZV Osnabrück und Hannover per Beschluß. Ob so ein Brief per Mail das richtige Medium ist, darf man gern diskutieren. Aber der "Maulwurf" dürfte aus den Reihen der informierten Vorständlier und Delegierten stammen. Die erste Pressemeldung dazu stammte vom 18.1. - also nach Zustellung an die Delegierten. Bis dahin hat es keine öffentliche Diskussion gegeben. Schridde(ZF) und Richelshagen als Initiatoren unter Facebook haben bestätigt, dass die Infos nicht von Wilking stammten, Letzterer will das sogar unter Abgabe eiern EV bestätigen.
3. Informationsveranstaltung vom 24.1. Auch hier kann man Wilking und Co. Nichts vorwerfen. Sie haben mehrfach versucht, eine Vorstandssitzung vor diesem Termin zu bekommen. Das wäre dringend notwendig gewesen, Einladung 1 Tag zu spät , Veto einzelner Vorstandsmitglieder ? Fragwürdig. Man kann sich ohne Beschlußfähigkeit zusammensetzen und reden. 4 Erwachsene mit Verantwortung hätten die Nabelschau der Zerstrittenheit verhindern können und müssen. Noch fragwürdiger ist die Entscheidung diesen Termin entgegen aller vorjährigen Gepflogenheiten öffentlich zu machen. Wollte man für die Inquisition eine möglichst große Bühne ? Ein öffentlicher Info-Termin ohne vorherige Abstimmung im Vorstand ist in so einer Situation unverantwortlich.

Besonders im 3. Punkt haben der GF und der 1. Vorsitzende Ihren Beitrag geleistet, den Verband in ein ganz schlechtes Licht zu rücken. Da sollte man sich nicht mehr über die Tiraden im Internet beschweren und darüber . dass der Verband sich lächerlich macht. Die Berichte der Fachpresse waren entsprechend und das hat mehr Schaden angerichtet, als alles vorherige.

[hannoveraner]

Wenn sie Wilking und co wegen verbandsschädigenden Verhalten dran kriegen wollen, soll der Vorstandsrest und GeFü gleich freiwillig zurücktreten wegen ebensolchen Grund!

Gut geschrieben!

[Kai02]

Ich glaube nicht an kurzfristige Veränderungen oder Verbesserungen bei der Arbeitsweise des GF-Vorstandes, nicht zuletzt weil auch noch viele Delegierte das althergebrachte Gefüge der Verbandsfunktionsträger nicht verändert haben wollen - eine Verjüngung auf Delegiertenebene dauert noch..

Vielmehr beschäftigen mich die vom Vorsitzenden angekündigten Ideen zur "dringend nötigen" Satzungsänderung: Was verbirgt sich dahinter, was wird damit bezweckt, was heißt das für zukünftige Entscheidungfindung / Machtstruktur der Vorstandsposten?

Auch in dierser Frage sind unsere Delegierten dann verantwortungsvoll gefordert, Hm.

Kai02

[Gizmo]

Ich bin in keinem Verein, aber dieses Verkaufsgebaren erinnert mich eher an Drogennhandel hinterm Bahnhof als an eine seriöse Verkaufsplattform und Verbandsschaufenster.
Habe ich das richtig verstanden, dass da ohne Absicherung mehrfach unbezahlt Pferde rausgegeben wurden, mit der Hoffnung auf gute Geschäfte und das hat beim ersten mal schleppend funktioniert und weil das so gut lief, ist beim zweiten mal die Züchterschaft auf einem Schaden von fast einer Millionen Euro sitzengeblieben? Und das haben einer/ wenige im Alleingang ausgeheckt und durchgeführt und man diskutiert jetzt über die Leute die Aufklärung im Namen des Verbandes fordern, weil es Gelder der Vereinsmitglieder sind? Ich hoffe wirklich, ich hab alles falsch verstanden.

[tina_178]

Aus dem Iran-Geschäft ist eine Forderung offen geblieben - aber kein Millionenbetrag. Wenn ich das richtig verstanden habe, wurde das Geschäft vom Geschäftsführer und dem damaligen 1. Vorsitzenden allein verhandelt, ohne Absegnung durch den Vorstand oder die Delegiertenversammlung.

[wilabi]

lula, das Hauptproblem ist:

Die Mächtigen im hannoverschen Verband sind der Auffassung, dass sie alles mögliche Gute im Sinne des Verbands tun (ich gehe stark davon aus, dass dies auch deren Intention ist), und die Angriffe kommen von außen (mittlerweile intern unterwandert), und diese Angriffe haben nur das Ziel den hannoverschen Verband zu schädigen bzw. einzig die Macht in andere Hände münden zu lassen, ohne dass die eigentlichen Interessen vom Verband und dessen Traditionen Berücksichtigung finden. .

"Das Gegenteil von gut ist gut gemeint"
"Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.“

[hopplahop]

Das siehst Du richtig. Ich habe mit meinen Zeilen auch nur versucht die Sichtweise von Schade/vdD und Co wiedergeben - es ist manchmal ganz sinnvoll zu versuchen sich in die Perspektive des Anderen hineinzuversetzen. Essentielle Vorraussetzung für ein miteinander Klarkommen, wenn es nicht klappt, wie im vorliegenden Fall.

Was habe ich mit meinem Satz gemeint, dass es Leute von außen gibt, welche nicht in Tradition des Verbands stehen und andere Interessen verfolgen?

* Wilking und Co. und deren Vorgehen und deren Integrität? Nein!

* Leute, deren Ziel es ist den Hannoveraner Verband in einem gesamtdeutschen Pferdezuchtverband auf-/untergehen zu lassen? Ja!

* Leute, deren Ziel es ist den Verband in einen Hobbypferdezuchtverband umzugestalten? Ja!

* Journalie, deren Geschäft es ist Skandale zu verkaufen? Ja!

[carolinen]

lula, [...]und die Angriffe kommen von außen (mittlerweile intern unterwandert), und diese Angriffe haben nur das Ziel den hannoverschen Verband zu schädigen bzw. einzig die Macht in andere Hände münden zu lassen, ohne dass die eigentlichen Interessen vom Verband und dessen Traditionen Berücksichtigung finden. Und man muss sagen, ja diese Leute gibt es durchaus, die ein Interesse haben die Bedeutung des hannoverschen Verbands zu reduzieren. [...]

Angriffe kommen von Außen ? Bisher wurden nur Namen von Menschen im Zusammenhang mit “Angriffen” genannt, die meines Erachtens nach Mitglieder sind.
Was sind die Interessen des Verbandes und Traditionen, die angeblich unterwandert werden ?
Wer hat ein Interesse die Bedeutung des Hannoveraner Verbandes zu schwächen ?
Wer sollte ein Interesse an schwindender Bedeutung eines bestimmten Zuchtverbandes haben ? Soll ich mir das so vorstellen, dass in der Verbandszentrale in Vechta, in Münster, Warendorf oder gar im Ausland -Flyinge oder so- Leute sitzen und überlegen wie machen wir den Hannoveraner Verband schlecht ??? Mir fehlt echt die Fantasie: was hat den wer für einen Vorteil davon ?
Ein Pferd ist ein Pferd und heute mehr denn je ist es dem Reiter egal, was da für ein Stempel drauf ist (den es ja eh bald nicht mehr gibt) - Hauptsache “der Esel funktioniert”.
Insofern glaubt doch wohl hoffentlich keiner, dass die Vermarkter dieser Welt ein Interesses für oder gegen die Existenz eines Zuchtverbandes haben. Der Verband mit seiner Vermarktungsschiene Auktion stellt für diese nahezu null Konkurrenz dar.

[hopplahop]

Von Dirk Seewald und auch Anderen wurde ja schon öfter gefordert die Ämter des GF und ZL zu trennen. Hierzu konkret:

* Welche personellen Alternativen kommen denn in Frage?
* Welches Amt soll denn der jetzige Amtsinhaber behalten?
* Wie soll die neue Stelle finanziert werden?
* Hätte eine Ämtertrennung sowas wie das nicht satzungskonforme Vorgehen bei den Iran-Deals verhindert? Ich denke nicht.

Ansonsten: Bei den Iran-Deals war nicht vdDecken, sondern Schäfer als Verbandspresident in der Verantwortung, und soweit mir bekannt, wussten nur Schade und Schäfer die Details. Ich glaube nicht, dass HHvdD sich diesbezüglich rechtfertigen muss, von daher verstehe ich noch weniger, dass er nicht die Vermittlerrolle versucht einzunehmen, und sich anstatt zusammen mit Schade in Verteidigungsposition begibt und die ganze Angelegenheit öffentlich eskalieren lässt.

[wilabi]

- Personelle Alternativen: Ich verkneife mir hier jetzt Namen aus dem Vorstand, denen ich zutraue, einer Position im GF sowohl intellektuell, als auch fachlich gerecht zu werden. Es geht um starke Persönlichkeiten, die ein AlphaTier, wie Dr. Schade lenken können (und nicht andersrum). Bei der Besetzung der Position kann nicht mehr nach traditionellen Gesichtspunkten und Nähe zum Verdener Klüngel entschieden werden
- Der jetzigeGF ist von seinem Studium her Zuchtleiter. Leider wurde mit dem Weggang von H. Wiechers verpasst, wirtschaftliche Kompetenz zu impementieren, die GF kann. Aber so was kann man korrigieren - auch mit relativer Kostenneutralität. Würden sich Schade und co. auf die züchterischen Fragen konzentrieren, könnten sie verstärkt als Hauptamt Zuchtrichtertermine wahrnehmen, die dann nicht mehr an Dritte vergütet werden müssen. Auch damit könnten die Kosten einer solchen Verlagerung zumindest z.T: neutralisiert werden.
- Der Iran-Deal ist als Panne das Ergebnis unzureichender Entscheidungswege. Diese sind für die Zukunft zu regeln. Bei Geschäften mit dieser Tragweite gehört der GF-Vorstand komplett ins Boot.

[hopplahop]

Na, denn man tau!

[wilabi]

Während der Informationsveranstaltung hat Herr DeVries aus OF gefordert, Wilking "über den Deich zu jagen, da wo nur noch Wasser kommt". Das ist sachlich nicht gerechtfertigt und auch nicht die richtige Methode.

Wir haben hier in Ostwestfalen eine andere Herangehensweise für solche Fälle:

Geschäftsführer und geschäftsführender Vorstand werden zusammen in einen Sack gesteckt und wir hauen von allen Seiten drauf. Seien Sie alle versichert: Wir treffen IMMER den Richtigen !
Wenn der Sackinhalt aussteigt und immer noch rumzickt, dann wird dieses schöne Spiel wiederholt. Aber nur genau einmal.

Wenn das immer noch nicht geholfen hat, übergeben wir den Inhalt unserem Heimatfluss an einer Stelle mit hoher Fließgeschwindigkeit. ("Da wo die Weser einen großen Bogen macht") Richtung Nordsee.

Insbesondere in der Erziehung unserer Kinder haben wir mit dieser Methode (natürlich bildlich gesprochen) überragende Erfolge erzielt.

Ich empfehle diese Methodik für den Umgang Mitglieder->Delegierte->Vorstand für die naschten Wochen bis zur Delegiertenversammlung.

[hopplahop]

Na, denn man tau!

[BlackWhite]

Ich habe etwas Ahnung von der Materie und nach Lektüre der tollen Chronologie der Ereignisse von Wilabi drängt sich mir der Gedanke auf, dass die Gremien des Kontroll-Verbandes nunmehr rechtlich verpflichtet sein dürften, eine Prüfung über die Vorstands- und Geschäftsführerhaftung wegen der ausgefallenen Forderungen "Iran" (und eventuell weiterer ausgefallener Forderungen) zu beauftragen.

Nicht nur der Geschäftsführer, sondern auch der Vorstand haftet dem Verein gegenüber, soweit dem Verband Schäden durch vorsätzliches oder mindestens grob Fahrlässiges Handeln entstehen, ebenso bei Entstehung durch den Verstoß gegen Satzung, Dienstvertrag, Beschlüsse der Delegierten oder auch regelnde Statuten. So auch bei Verstoß und eigenmächtiger Aufhebung der Auktionsbedingungen, nach denen bekanntlich ja nur die Zahlung "cash" vor Abholung des Pferdes gehört.

(Auch andere Verbände verfahren übrigens so: Entgegen der Auktionsbedingungen werden die Pferde nebst Pässen und Rechnung entgegen der Bedingungen zur Zahlung bar oder mit Bank bestätigtem Scheck einfach ohne Kosten deckende Sicherheitsleistung heraus gegeben.)

Ich vermute mal, aus guten Grund ist nicht versucht worden, das Urteil gegen die Verantwortlichen im Iran zu vollstrecken. Denn das dürfte vermutlich praktisch unmöglich sein und noch schlechtes Geld dem guten hinterher geworfen. Wenn das Urteil nicht gegen eine Person besteht, die hier in DE mal auftaucht und man eine Pfändung durchführen kann, kann man das vergessen fürchte ich. Erschwerend kommt dazu, dass kein einigermaßen versierter Geschäftsmann mit einem Rest Verstand Waren in ein Krisenland liefert, ohne dass seine Forderungen vorher gedeckt sind. (versucht mal Ware in China zu bestellen - ohne Vorkasse geht da nichts und das nach Deutschland). Wie Wilabi dargestellt hat, gibt es verschiedene Möglichkeiten, solche Geschäfte abgesichert auszuführen. In ein Land zu exportieren, für das aus gutem Grund keine Hermes Bürgschaften mehr ausgegeben werden, ist nicht verzeihlich. Ohne Verträge zu agieren, ebenso.

Wenn mir jemand sagt, wo ich die letzte Bilanz finde, kann ich auch was dazu sagen.

[wilabi]

Der "Tatbestand" des Fahrlässigen Handelns ist sicher gegeben. In der Industrie wäre diese Karte längst gezogen worden. Wenn der GF eine gute Haftpflichtversicherung abgeschlossen hat, kann kann man den finanziellen Schaden dadurch reduzieren. Anschliessend wischen sich alle den Mund ab und das Leben geht weiter. Ich kenne einen entsprechenden Fall.

Aber wir haben hier nicht mit rational handelnden Persones eines Wirtschaftsunternehmens zu tun. Ich fürchte, ein entsprechendes Vorgehen würde die Gräben weiter vertiefen und man muß überlegen, ob es das (finanziell) wert ist. Nur dann eine Option, wenn man es auf die Spitze treiben will und ob sich dazu Mehrheiten finden, wage ich zu bezweifeln.
Ein Bilanz habe ich aus 2012 - danach nicht mehr. Die bekommt man m.W. auch nur als Delegierter oder bei Einsichtnahme.

[carolinen]

Ich habe etwas Ahnung von der Materie und nach Lektüre der tollen Chronologie der Ereignisse von Wilabi drängt sich mir der Gedanke auf, dass die Gremien des Kontroll-Verbandes nunmehr rechtlich verpflichtet sein dürften, eine Prüfung über die Vorstands- und Geschäftsführerhaftung wegen der ausgefallenen Forderungen "Iran" (und eventuell weiterer ausgefallener Forderungen) zu beauftragen.

Nicht nur der Geschäftsführer, sondern auch der Vorstand haftet dem Verein gegenüber, soweit dem Verband Schäden durch vorsätzliches oder mindestens grob Fahrlässiges Handeln entstehen, ebenso bei Entstehung durch den Verstoß gegen Satzung, Dienstvertrag, Beschlüsse der Delegierten oder auch regelnde Statuten. So auch bei Verstoß und eigenmächtiger Aufhebung der Auktionsbedingungen, nach denen bekanntlich ja nur die Zahlung "cash" vor Abholung des Pferdes gehört.

(Auch andere Verbände verfahren übrigens so: Entgegen der Auktionsbedingungen werden die Pferde nebst Pässen und Rechnung entgegen der Bedingungen zur Zahlung bar oder mit Bank bestätigtem Scheck einfach ohne Kosten deckende Sicherheitsleistung heraus gegeben.)

Ich vermute mal, aus guten Grund ist nicht versucht worden, das Urteil gegen die Verantwortlichen im Iran zu vollstrecken. Denn das dürfte vermutlich praktisch unmöglich sein und noch schlechtes Geld dem guten hinterher geworfen. Wenn das Urteil nicht gegen eine Person besteht, die hier in DE mal auftaucht und man eine Pfändung durchführen kann, kann man das vergessen fürchte ich. Erschwerend kommt dazu, dass kein einigermaßen versierter Geschäftsmann mit einem Rest Verstand Waren in ein Krisenland liefert, ohne dass seine Forderungen vorher gedeckt sind. (versucht mal Ware in China zu bestellen - ohne Vorkasse geht da nichts und das nach Deutschland). Wie Wilabi dargestellt hat, gibt es verschiedene Möglichkeiten, solche Geschäfte abgesichert auszuführen. In ein Land zu exportieren, für das aus gutem Grund keine Hermes Bürgschaften mehr ausgegeben werden, ist nicht verzeihlich. Ohne Verträge zu agieren, ebenso.

Wenn mir jemand sagt, wo ich die letzte Bilanz finde, kann ich auch was dazu sagen.

Dir Bilanz kannst Du nur auf Nachfrage erhalten - sie ist nicht veröffentlicht im Sinne von gehe auf Internetseite 4711.
Die Delegierten haben sie erhalten ggf kannst du da für deinen zuchtverein nachfragen. Als Mitglied müsste Die auch die zentrale diese Information übersenden.

[lula]

Du bist Verbandsmitglied und kannst sie, lt der Aussage auf der letzten Informationsveranstaltung jederzeit einsehen.

[BlackWhite]

1. Die D&O Versicherung zahlt nur, wenn die Möglichkeit eines Schadenseintritts rechtzeitig 14 Tage ab Kenntnis der Bedrohung gemeldet wurde. Hoffen wir mal, dass die Fristen eingehalten sind. Schließlich geht es um Verbandsgelder. Der Verband ist ein Wirtschaftsunternehmen mit seinem Auktionsgeschäft und den Dienstleistungen in Verden, nämlich hat es einen sog. wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb (oder mindestens einen Zweckbetrieb) im Sinne des Vereinssteuerrechts. Das heisst ja schon so: !Betrieb! das sich die Verantwortlichen anders benehmen, ist ihr Problem und das der Gesellschafter, der Mitglieder.

2. Die Prüfung der Schadensersatzverpflichtungen ggü. Organen und Dritten durch Organe einer juristischen Person, ist keine "politische Entscheidung, die nicht weiter zündeln sollte". Vielmehr ist jedes Organ einer juristischen Person aufgrund seiner Stellung verpflichtet, Schaden von dieser fern zu halten. Damit ist jedes Organ auch verpflichtet, Schadenersatzansprüche gegen Dritte zu prüfen und ggf. geltend zu machen. Ansonsten verstößt dieses Organ selbst gegen seine Obliegenheitspflichten gegenüber der juristischen Person und macht sich dadurch selbst schadensersatzpflichtig. Mithin haben die Kassenprüfer das einzig richtige getan, um selber ihren Allerwertesten aus der Haftungs-Schusslinie zu kriegen. Nämlich die Missstände festzustellen, zu formulieren und die Empfehlung auszusprechen, nicht zu entlasten. Das ist alles gesetzliche Pflicht und keine Beschlussgrundlage mit einer Entscheidung.

3. Der Hausjurist kann und darf eine solche Prüfung nicht vornehmen. Er kennt hoffentlich das schöne Wort "Interessenkollision".

4. Das den Kassenprüfern und Herrn Wilking nun das passiert, was in allen Karnickelzüchtervereinen passiert, dass sie als Nestbeschmutzer gehandelt werden, haben sie absehen können. Und daher vermute ich, sie haben sich das schon deshalb nicht leicht gemacht. Ich beglückwünsche sie daher ausdrückliche zu der Entscheidung, die Dinge anzusprechen.

5. Wer mag lese hier die alten Beiträge (auch meine) zu den falschen Bilanzen und "vergessenen Lohnsteuern und Dienstwagen" und weiss ich was noch alles vor einigen Jahren zum LG Warendorf nach. Letztlich sind die Verantwortlichen nach viel Geschrei zu Verantwortung gezogen :-) daher selbst wenn das Iran-Geld nie herein kommt. Sowas machen S. und HHvD nie wieder schätze ich, wenn man ihnen richtig Feuer unter dem Kittel macht.

[hopplahop]

Verantwortlich war damals nicht HHvdD, sondern Schäfer als 1. Vorsitzender. HHvdD hat wohl damals nichts davon gewusst. Ist HHvdD trotzdem jetzt für die damaligen Vorgänge und nicht satzungsgemäßen einsamen Entscheidungen von Schade und Schäfer verantwortlich? Ist Schäfer heute noch verantwortlich, obwohl verabschieded und entlastet? Ich nehme mal an, HHvdD ist in seiner jetzigen Position lediglich verpflichtet Schadensersatzanprüche gegenüber Schade und Schäfer zu prüfen. Richtig?

[wilabi]

Wer haftet denn ? Der Geschäftsfüher (der lt. Chronologie die Verhandlungen führte) oder der 1. Vorsitzende ?

[Ara]

Wer hat denn das Geschäft tatsächlich abgeschlossen und die Pferde herausgegeben? Laut dem Bericht, wurde kein entsprechender Vertrag unterzeichnet.

[BlackWhite]

Also wer hier konkret für eine Organhaftung alles in Frage kommt, kann ich nicht sagen. Abstrakt haftet jedes Organ einer juristischen Person, dass in Wahrnehmung seiner Aufgaben dieser einen Schaden verursacht hat, sofern er dies mit bestimmten zivilrechtlich und strafrechtlich definierten Intentionen tat. Ob eine dieser Intentionen vorhanden und wer mit der Sache befasst war und wann wie gegen Aufsichts-, Warn-, Korrektur oder auch primäre Sorgfaltspflichten verstossen hat und daher in Frage kommt, müsste im Einzelnen eben geprüft werden. Indizien dass dies notwendig ist, sind reichlich vorhanden. Das Handeln ohne unterzeichneten Vertrag und die herausgabe der Pferde ohne Besicherung in Form einer Bürgschaft sowie das Ignorieren der Geschäftsklimahinweise der deutschen Aussenhandelskammer ist nur eines davon.

Der Schadenersatzanspruch als solcher würde in voller Höhe gegen jeden der Beteiligten gelten, gegen den er gelzend gemacht werden muss (wie gesagt - es ist eine juristische Person, da gibt es kein kann)

Wenn also z.B. heute der Herr-Wer-Auch-Immer-Funktionär mit anderen Beteiligten ein Schnäpperken oder auch zwei trinkt und dann mal ganz generös wegen der langjährigen Schnäpperkenfreundschaft auf eine Schadenersatzprüfung verzichtet, dann macht er sich m.E, selbst schadenersatzpflichtig, weil dem Verband die rechtlich mögliche Wiedergutmachung aufgrund dieser eigenmächtigen, dem BGB und seinen Sorgfaltspflichten widersprechenden Schnäpperkenentscheidung entgeht.

Fazit: Weniger Saufen - mehr Denken lieber Vorstand und auch Beiräte. Viele Grüße vorm Schwarmwissen!

[Ara]

Ganz wichtig zur sachlichen Beurteilung der Vorgänge ist die Chronologie der Ereignisse.
Auf diese Chronologie haben sich Wilking und Kleemeyer in der Diskussion immer wieder bezogen. Der Text wurde nach der Diskussion verteilt - auch an Pressevertreter.
Hier der Text:

Chronologie der Vorkommnisse
[I]2014 Vertragsentwurf „Iran-Geschäft"
• ausgehandelt von Herrn Dr. Schade
• 50% der Zuschlagspreise sollen erst nach erfolgreicher Versteigerung im Iran bezahlt werden. Auch Unterbringung, Training, Tierarzt, Schmied etc. sollen erst nach der erfolgreichen Versteigerung im Iran gezahlt werden.
Der Vertragsentwurf wurde nie unterzeichnet!
„Der Vertragsentwurf war eine Grundlage für die weiteren Verhandlungen und wurde deshalb noch nicht unterzeichnet, um Erfahrungen und Erkenntnisse aus dem Geschäftsprozess zu gewinnen." (Stellungnahme des Herrn Dr. Schade, erhalten am 12.12.2018)
Auch ohne Unterzeichnung wurde der Vertrag umgesetzt. Unter anderem wurden nicht vollständig gezahlte Pferde trotz großer Forderungsrückstände in den Iran zur dortigen Weitervermarktung verbracht:
1. Auktion im Iran (11.12.2014) zum Zeitpunkt der Auslieferung der Pferde fehlten 149.470,00 EUR (bezahlt erst im Februar 2015)
2. Auktion im Iran (13.06.2015) zum Zeitpunkt der Auslieferung der Pferde fehlten 276.000,00 EUR abzgl. weiterer Zahlungen blieben davon offen 170.901,00 EUR

02.11.2015 Auslieferung der letzten in Deutschland ersteigerten Pferde in den Iran Meine Frage dazu - Wer hat diesen Vorgang angewiesen?

Ein Geschäftsführer kann nur haften, wenn er tatsächlich gehandelt hat oder Weisung zum Handeln gegeben hat.

[BlackWhite]

Ja und dann noch wenn er geduldet hat, unterlassen, wissentlich in Kauf genommen, usw usw. Schon das Verbringen der ersten Charge Pferde in den Iran unter in Kauf nehmen der Unmöglichkeit der Pfandsicherung und der nie unterzeichnete Eigentumsvorbehalt an den Pferden ist angreifbar.

[Ara]

Die Haftung des GF der Gesellschaft gegenüber besteht nicht für jedes (auch vorhersehbar) missglücktes Geschäft. Dort greift der persönliche Haftungstatbestand des § 43 GmbHG nicht. Ein Geschäftsführer haftet dafür, dass seine Gesellschaft sich an die gesetzlichen Bestimmungen hält und sich somit rechtmäßig verhält. Hat ein Geschäftsführer durch unerlaubte Handlungen einen Schaden herbeigeführt, so haftet er persönlich. Sonst würden reihenweise unfähige GF in die Haftung genommen werden.
Hier ein schöner Überblick über die Haftung:

https://www.unternehmerportal.info/gmbh-geschaeftsfuehrer-haftung/

[Eisenschimmel]

Auch der Hannoveraner Verband ist ein e. V. ... und in Vereinen haftet der (aktuelle) Vorstand.

Gruß vom Eisenschimmel

[Ara]

Hat der Hannoveraner Verband keine Vermarktungs GmbH, die diese Geschäfte abwickelt? Sorry, wenn nicht, dann gilt natürlich nicht das GmbHG. Dann sind meine obigen Ausführungen für die "Rundablage". Die Süddeutschen und OL haben das und ich ging davon aus, dass das Hanno auch hat.

[BlackWhite]

Selbst wenn es die analog zu Holstein z.B. gäbe, wäre der Verband Gesellschafter und seine Organe beaufsichtigen die Geschäftsführung der Tochter.

[carolinen]

Ara - nein das ist alles im Verein “inklusive”.

[wilabi]

1. Die D&O Versicherung zahlt nur, wenn die Möglichkeit eines Schadenseintritts rechtzeitig 14 Tage ab Kenntnis der Bedrohung gemeldet wurde. Hoffen wir mal, dass die Fristen eingehalten sind. Schließlich geht es um Verbandsgelder. Der Verband ist ein Wirtschaftsunternehmen mit seinem Auktionsgeschäft und den Dienstleistungen in Verden, nämlich hat es einen sog. wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb (oder mindestens einen Zweckbetrieb) im Sinne des Vereinssteuerrechts. Das heisst ja schon so: !Betrieb! das sich die Verantwortlichen anders benehmen, ist ihr Problem und das der Gesellschafter, der Mitglieder.

2. Die Prüfung der Schadensersatzverpflichtungen ggü. Organen und Dritten durch Organe einer juristischen Person, ist keine "politische Entscheidung, die nicht weiter zündeln sollte". Vielmehr ist jedes Organ einer juristischen Person aufgrund seiner Stellung verpflichtet, Schaden von dieser fern zu halten. Damit ist jedes Organ auch verpflichtet, Schadenersatzansprüche gegen Dritte zu prüfen und ggf. geltend zu machen. Ansonsten verstößt dieses Organ selbst gegen seine Obliegenheitspflichten gegenüber der juristischen Person und macht sich dadurch selbst schadensersatzpflichtig. Mithin haben die Kassenprüfer das einzig richtige getan, um selber ihren Allerwertesten aus der Haftungs-Schusslinie zu kriegen. Nämlich die Missstände festzustellen, zu formulieren und die Empfehlung auszusprechen, nicht zu entlasten. Das ist alles gesetzliche Pflicht und keine Beschlussgrundlage mit einer Entscheidung.

3. Der Hausjurist kann und darf eine solche Prüfung nicht vornehmen. Er kennt hoffentlich das schöne Wort "Interessenkollision".

4. Das den Kassenprüfern und Herrn Wilking nun das passiert, was in allen Karnickelzüchtervereinen passiert, dass sie als Nestbeschmutzer gehandelt werden, haben sie absehen können. Und daher vermute ich, sie haben sich das schon deshalb nicht leicht gemacht. Ich beglückwünsche sie daher ausdrückliche zu der Entscheidung, die Dinge anzusprechen.

.

Oha - das Ganze hat ja dann hohe Brisanz. Ich glaube nicht, dass eine Versicherung/Deckung vorhanden ist. Ich glaube auch nicht, dass den 4 Aufrechten die rechtliche Situation klar ist. Man hat sich zwar aus den Mitgliedern eine Rechtsanwältin zur Unterstützung geholt, die auch darauf hingewiesen haben, dass die KASSENPRÜFER zur Aufklärung verpflichtet sind, aber ich glaube nicht, dass man die haftungsrechtlichen Notwendigkeiten kennt und berücksichtigt hat.

DIe Kassenprüfer haben bei der letzten DV empfohlen, keine Entlastung zu erteilen - Die DV hat trotzdem Entlastung erteilt. Die haben auch 2017 der GF und dem Vorstand im Bericht auf Lücken in der Offenlegung angesprochen. (Eigentlich unglaublich...…….). Sind die Kassenprüfer damit "aus dem Schneider" ?

Wie sollten sich die Kassenprüfer 2019 verhalten ? Es sind ja nun in 2018 Rückstellungen gebildet worden - das Urteil und der Vertrag liegen ja nun nach langem Hick-Hack auch vor.

Ist es überhaupt Aufgabe der Kassenprüfer, solche Vorgänge auf haftungsrechliche Fragen zu prüfen ? M.W erstreckt sich deren Prüfauftrag hauptsächlich auf formelle Dinge. (Vollständigkeit der Belege und Angaben, GoB etc.)
Welches "Organ" ist hier jetzt verpflichtet, Schadensersatzansprüche i.S. des Verbandes anzustossen ? Der Geschäftsführende Vorstand ?

Gut ist , das der Hausjurist hier ausscheidet. Der spielt in diesem Vorgang m.E. eine ganz, ganz üble Rolle.

Wäre schön, wenn die hier vorhandene, geballte juristische Kompetenz darauf Antworten geben könnte. Dieser Thread hat in 12 Tagen fast 10000 Zugriffe bei ganzen 140 Beiträgen von 20 Leuten. Hier wird also von außen intensiv mitgelesen. Und sachlich Aufklärung ist derzeit erste Bürgerpflicht.

[Ara]

wilabi, es ist schwierig hier konkrete haftungsrechtliche Aussage zu treffen. Zunächst müsste man einmal den Regelungspassus (ich zumindest) kennen, wo die Auktionsbedingungen zur Zahlbarkeit und Lieferung der Pferde geregelt sind. Insbesondere, wo regelt ist, dass Pferde nur Zug um Zug gegen Bezahlung des Kaufpreises und nicht auf Rechnung geliefert werden dürfen. Hier wird ja immer davon gesprochen, dass die Abwicklung satzungswidrig war. So finde ich diesen Passus?

Sollte hier keine Regelung vorliegen, gegen die verstoßen wurde, ist als nächstes zu klären, ob bei der Geschäftsabwicklung grob gegen allgemeine kaufmännische Grundsätze verstoßen wurde.
Dass die erste Lieferung der Pferde Ende 2014 erst im Februar 2015 bezahlt wurde, ist ein Sachverhalt der allgemein in der Wirtschaft nicht unüblich ist, immer vorausgesetzt, dass hier gegen keine konkrete Regelung des Verbandes verstoßen wurde. Zahlungsziel drei Monate, ist nicht unüblich.

"1. Auktion im Iran (11.12.2014) zum Zeitpunkt der Auslieferung der Pferde fehlten 149.470,00 EUR (bezahlt erst im Februar 2015)
2. Auktion im Iran (13.06.2015) zum Zeitpunkt der Auslieferung der Pferde fehlten 276.000,00 EUR abzgl. weiterer Zahlungen blieben davon offen 170.901,00 EUR

02.11.2015 Auslieferung der letzten in Deutschland ersteigerten Pferde in den Iran"

So wie ich es lese, wurde die erste Lieferung vollständig im Februar 2015 bezahlt. Erst danach hat man wieder geliefert (es war nichts mehr offen?) und erst danach kam es zu den verbliebenen Außenstände von 170.901,00 Euro aus der zweiten und dritten Lieferung. Wann wurde genau geliefert (zweite und dritte Lieferung) und wie kam es zwischenzeitlich zu den Außenständen von 276.000,00 Euro? Das verstehe ich nicht ganz. Wenn zum Zeitpunkt der zweiten Lieferung alle Pferde der ersten Lieferung gezahlt waren, wäre nach kaufmännischen Grundsätzen, für die erste und zweite Lieferung hier kein Haftungstatbestand zu erkennen. Einzig die dritte Lieferung ist kritisch im Sinne der Haftung. Hier wäre die Frage nach dem Wert der dritten Lieferung.

Bezüglich des fehlenden Eigentumsvorbehalts, handelt es sich (so habe ich das verstanden) um Kommissionsgeschäfte. Das Recht zum Eigentumsvorbehalt liegt hier beim Aussteller, der Verband kann diesen nur für den Aussteller geltend machen (für jeden Einzelnen). Wurden die Aussteller vollständig vom Verband bezahlt, geht auch das Eigentum über und damit der Eigentumsvorbehalt unter. Er geht nicht auf den Verband über, der bei einem Komissionsgeschäft nie Eigentümer wurde. Daher sehe ich die Sache mit dem fehlenden vertraglichen Eigentumsvorbehalt nicht.

Fragwürdig ist natürlich die Auszahlung des Kaufpreises aus Vereinsgeldern an die Aussteller, obwohl die Verkaufserlöse nicht alle eingezogen wurden (konnten), oder ist dies bei den Hannos üblich? Wer hat die Auszahlung genehmigt und wusste diese Person von den Außenständen.

Weiterhin verstehe ich die Position "Rückstellung" in der Bilanz in diesem Zusammenhang nicht. Rückstellung werden nicht für zweifelhafte oder uneinbringliche Forderungen gebildet. Hier gibt es die Einzelwertberichtigung oder die Pauschalwertberichtigung. Rückstellungen werden dagegen für Prozesskosten oder mögliche Regressansprüche erstellt. Deshalb kann es im Prinzip keine Rückstellung für die Forderungen aus dem Iran-Deal geben. Soweit bei der Bilanzaufstellung bekannt ist, dass sie nicht mehr werthaltig sind, werden sie ganz oder teilweise über die Einzelwertberichtigung abgeschrieben. Dadurch verringert sich der Gewinn über die GuV im Jahr der Berichtigung.

Frage, ist hier überhaupt schon eine Berichtigung der Forderung erfolgt?


Dies sollte erstmal geklärt sein, bevor man sich über die Person des Haftenden auseinandersetzt.

[Djaschka]

ich finde, da fehlt die Angabe ob und wieviel für die 3. Ladung Pferde gezahlt wurde.

[BlackWhite]

Anforderungen an Aufsichtsorgane von Vereinen wachsen proportional mit der Größe des Vereins. So werden die Aufgaben der Kassenprüfer bei großen Vereinen strenger beurteilt und sind größer auszulegen, als bei kleinen. Immer gehört auch dazu, neben den von Dir erwähnten Aufgaben, die "Prüfung des Vereinsvermögens" und das ist die Krux an der Sache. Dazu kommt die Pflichterhöhung, die durch die besonderen Kenntnisse und Fähigkeiten des Kassenprüfers erwachsen. Vereinsrecht ist völlig schwammig in diesen Dingen, ebenso wie in der Haftung. da gibt es kein, dass muss er sehen und das nicht, das ist in jedem Einzelfall anders.

Immer muss der Kassenprüfer feststellen, ob die Quittung da ist und die Gelder rechtmäßig ausgegeben wurden. Die Kassenprüfer haben das Iran Geschäft ja bemängelt. Die DV hat sich darüber hinweg gesetzt - dafür kann der Kassenprüfer nichts.

Im Falle des Verbandes ist durch die Struktur ja schon die Gemengelage schwierig: Vorstand, erweiterter Vorstand, Geschäftsführer, stellv. Geschäftsführer, dem das Finanzressort untersteht, Beirat. Welche Dienstverträge haben die Geschäftsführer, gibt es Ressortpläne? Fallen die Handlungen in den ideellen Bereich oder in den Geschäftsbetrieb? Fragen über Fragen. All das lässt sich so nicht feststellen. Fakt ist aber: Das Iran-Geschäft wurde entgegen aller notwendigen und gebotenen Mindest-Sorgfaltspflichten durchgezogen und das Vermögen des Vereins erheblich geschädigt. Die "Taktik" wurde auch nicht geändert, nachdem sich bereits beim ersten Deal die schlechte Zahlungsmoral abgezeichnet hatte. Sondern es wurden weiter unbezahlte Pferde geliefert. Bei allem Respekt: Welcher bäuerliche Pferdezüchter verkauft denn ein Pferd gegen Rechnung an jemanden, bei dem er schon das erste Mal Blut und Wasser geschwitzt hat, ob da überhaupt noch Geld kommt. Spätestens hier ist zu prüfen, ob die Beteiligten pflichtwidrig gehandelt haben.

Die Aufsichtsorgane sind gut beraten, sich erst einmal von jemandem, der wirklich Ahnung von der Materie hat, beraten zu lassen. Einige stecken bis zum Hals drin, ohne es zu wissen. Es gibt dafür Spezialisten, der Anwalt um die Ecke hilft da nicht.

Außerdem werden da ja offenbar munter weiter Pferde gegen Rechnung herausgegeben. Wo kommen denn sonst die hohen Aussenstände her. Einen Fehler zu machen ist das eine, ihn dann immer wieder zu machen ist das andere.

Die Verbandsleitung hat sich einer Modernisierung der Struktur immer verschlossen. Wohl auch aus egoistischen Motiven, denn nur die jetzige Struktur garantiert die Autokratie.

[Ara]

Außerdem werden da ja offenbar munter weiter Pferde gegen Rechnung herausgegeben. Wo kommen denn sonst die hohen Aussenstände her.
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Hier nochmal meine Frage, ist das irgendwo geregelt, dass Pferde im Vertragsverhältnis Aussteller und Verband gegen Rechnung an die Käufer übergeben werden dürfen?
Wenn nicht, ist dies vertragswidrig und man umgeht die Konsequenzen aus dem vertragswidrigen Verhalten durch Vorabauszahlung des Kaufpreises aus der Verbandskasse. So kommt man nicht in die Haftung gegenüber den Ausstellern. Diese hätten dann natürlich bei Ausbleiben der Kaufpreiszahlung einen Schadensersatzanspruch gegen den Verband. Dieser Vorgang wäre schneller publik, als das Vertuschen durch Auszahlung aus der Verbandskasse und anschließendes Ausbuchen der Forderung (wenn man den Juristen und den Buchprüfer kennt und eine Männerfreundschaft pflegt). Hier sehe ich persönlich das eigentliche Problem.

Dann wird auch ein Schuh daraus, dass man hier einfach Rückstellungen erhöht, obwohl es keine sind. Eine Forderungsberichtigung fällt natürlich auf und erzeugt dumme Fragen? Bei Rückstellungen tut man halt so, als würden Regressansprüche der Aussteller bestehen, weil man die Pferde ohne Bezahlung herausgegeben hat. Die Regressansprüche bestehen jedoch tatsächlich nicht, wenn der betreffende Teil des Kaufpreises aus der Verbandskasse bezahlt wurde.

Wenn das tatsächlich so ist, ist dies eine Bilanzmanipulation und dann müssen wir uns nicht mehr darüber unterhalten, ob ein Haftungstatbestand der Organe gegeben ist.

[Sonnenschein]

Zitat aus den Auktionsbedingungen Reitpferde:
"Die Bezahlung ist sofort nach Zuschlag fällig. Bei der im Auktionsbüro eingerichteten Kasse ist der Rechnungsbetrag in bar oder durch bankbestätigten Scheck zu bezahlen.... Sofern Rechnungsstellung vereinbart ist, ist der Rechnungsbetrag innerhalb von sieben Tagen zu überweisen.... Die Aussteller behalten sich das Eigentum am jeweiligen Pferd gem. §449 BGB bis zur vollständigen Zahlung des Abrechnungsbetrages und etwaiger Nebenkosten vor. Der Hannoveraner Verband ist befugt, die Zahlung in Empfang zu nehmen und ggf. gegen den Käufer Klage auf Zahlung des Abrechnungsbetrages zu erheben."