WOHIN in der Springpferdezucht????

[harry]

und ich find da jetzt - ausser dass der Mutterstamm gleich ist, sonst überhaupt keinen Zusammenhang, dass auf die Kimberly der Corrado gleich toll drauf gepasst hätte, als seinerzeit der Corrado mit Option.

Das hat Diarado doch wohl bewiesen, oder?

[suznQ]

Cabrio:

http://www.horsetelex.de/pedigree.php?horseid=18205&maxniveau=7

detto total schön auf Linie gezogen - 2 Stempelhengste auf Passeranpaarung. Genetik verstärkt.

Corofino I

http://www.horsetelex.de/pedigree.php?horseid=6904&maxniveau=6

schöner gehts nicht! Passeranparung vom Feinsten. So was ist Pferdezucht mit Vorausblick, genetischer Festigung
und genetischer Vielfalt. Mit bester Linienzucht auf Cottage Son. Festigung des Stammes durch alte Hengstlinien und Stutenstämme. Da waren echte Könner am Werk!!!!!


Christallo

http://www.horsetelex.de/pedigree.php?horseid=73876&maxniveau=6

da kommt der Corso mütterlicher Seits über ne Stutenabstammung. Auch auf 2 Stempelhengste gezogen.
Und die Passeranparung mit R und L-Blut. Das geht noch einigermassen.
Wobei der schon eher in die "moderne" Richtung geht. Enge Anpaarung.
Aber das ist noch ok, weil zumindest einigermaßen gut verteilte Genetik.
Und zum Unterschied zu Diarados Mutter - der Christallo hat noch diese Verteilung vom Corso, was die Mutter vom Diarado nicht hat. Detto kann sich auch die Genetik nicht festigen, weil von den 2 Cromosomensätzen immer nur 1 "ähnlicher" durchkommt. Daher auch wichtig, die Hengste über die Stuten zu kombinieren.

[suznQ]

Und was man aus der Anpaarung vom Diarado lernen könnte:
Dass SF funktionieren würden, allerdings mit extrem gut gezogenen, genetisch gefestigten Stuten. Wie seinerzeit die Anpaarungen mit Corso.

Da bleibt der Holsteiner Typ erhalten, bekommt Frischblut-Zufuhr (Gen-Input) und eine Weiterentwicklung in der Zucht mit gewünschter Verbesserung des Typs, Ausschluss diverser Schwächen, etc.

Und die Roxette I hat diese Grundvorausseztung nicht für mich, dass damit langfristig ne neue Hengstlinie mit dem Typ eines modernen Holsteiners entsteht.
Schaun ma mal in 10 Jahren, wer recht behält.

[suznQ]

http://www.horsetelex.de/pedigree.php?horseid=155469&maxniveau=6

Das ist auch so ein Kanditat wo ich keinen Sinn drin sehe.
Was soll sich da auf 3 Stempelhengste in so kurzer Zeit festigen?

Und da haben wir ihn wieder - das Allheilmittel der Kracher-Zucht. Corrado.
:?

[suznQ]

http://www.horsetelex.de/pedigree.php?horseid=12989&maxniveau=7

der geht noch - ist aber schon grenzwertig, weil "hinten raus" zu viel unterschiedliche Gene zusammenkommen, die einzeln zwar verstärkt aber noch nicht gefestigt sind. Da wär gut gewesen, wenn 1 oder 2 Generationen auf Festigung der Genetik geachtet worden wäre und dann der Blutanschluss auf Ramzes als Passer.

http://www.horsetelex.de/pedigree.php?horseid=44025&maxniveau=6

Holsteiner Siegerhengst!!!!!

mir wird schlecht. was soll da durchkommen?
wen will man da als Vererbungssicher einstufen?
Da hat sich nix gefestigt und da wurde auf Teufel komm raus Spitzenmaterial verschleudert.
DER wird auch nicht schlecht sein, hat ja Spitzengenetik drin.
Aber auf welche Stuten soll der draufkommen? Mit welchem Blutanschluss gehts da weiter?
Die Gene müssten jetzt über 4 Generationen erstmal gefestigt werden auf 2 Stempelhengste, wo die Gene akribisch zur Stute passen müssen und die Passeranparung genau das festigt, was weiterentwickelt werden soll.

[JudyM]

Hm, also auch wenn ich sicherlich nicht am besten belesen bin in der Springpferdezucht...
...so langsam wirds arg unübersichtlich mit den x-tausend Links zu diversen Pferden, die ja so arg schlecht gezogen wurden.

Sicher ist die Theorie und das Studieren vom Pedigree & Stamm enorm wichtig, aber doch bei weitem nicht Alles!

[suznQ]

zur Abwechslung wieder ein positives Beispiel: Chin Chin

http://www.horsetelex.de/pedigree.php?horseid=2361&maxniveau=7

gefestigte Genetik. Passeranpaarung mit Linienzucht.
Kein Mischmasch von zigfacher halbgefestigter Genetik.

[OBdB]

zur Abwechslung wieder ein positives Beispiel: Chin Chin

http://www.horsetelex.de/pedigree.php?horseid=2361&maxniveau=7

gefestigte Genetik. Passeranpaarung mit Linienzucht.
Kein Mischmasch von zigfacher halbgefestigter Genetik.

Ich hab' jetzt alle 6 (!!!) Seiten gelesen ... und es war sicher interessant ... bis zu einem gewissen Grad !

Aber erklär doch bitte mal Deine Sicht des Pedigrees von Chin Chin.

Denn anscheinend sehen wir nicht das gleiche ! Und das ich ihn sehr gerne mag soll hier absolut keine Rolle spielen.

Was ich sehe ist (in den ersten 6 Generationen) : nur unausgeglichene Linienzuchten da keine einzige über beide Geschlechter kommt !
Fera ist 2 x vertreten, beide Male über Söhne.
Loretto ist 3 x vertreten, immer über Töchter.
Makler I kommt 2 x über Sôhne.
Arjaman xx kannste ja nicht zählen, denn der kreuzt ja nicht (tritt nur beim Vater der 2. Mutter auf).

Passereffekte, ok : Cor de la Bryère x Cottage Son xx und das rechte gute Zusammenpassen (aber man kann es nicht Passereffekt nennen) von Farnese und VB.

[OBdB]

Was bei der Holsteiner Zucht zu beachten ist, die sind doch schon immer auf einer Gradwanderung. Und das es heute mehr Inzucht bzw Linienzucht dort gibt als z.B. in den 30iger oder 50iger Jahren ... und wir schweigen dann mal vom Ursprung der modernen Holsteiner Zucht Achill 1265, dass kannst Du zwar behaupten, aber belege es doch erst einmal !

Wobei ich der erste bin, der die Holsteiner Blutführung zu eng findet, nicht vom Papier her, sondern vom Typ her. Vom Papier her finde ich den Holsteiner Blutaufbau hochinteressant, aber vollkommen klar, irgendwann muss da ein totaler Outcross rein. Und darum haben die Holsteiner ja die Zuchtversuche.

Und zumindest machen die es einiger Massen geschickt mit den Zuchtversuchen. Sie sieben und suchen aus und vergleichen ...
Mir wäre es auch lieber, wenn sie sich mit Kennern der franz. Zucht kurzschliessen würden ... dann kämen da vielleicht die richtig interessanten Hengste zum Zug, wie z.B. Epsom, oder Nouma, oder Jaguar Mail, oder Alligator Fontaine, oder auch Lamm de Fetan.
Und auch die VB-Komponente müsste verstärkt werden ... und auch da gibt es interessante Leute die Verbindungen herstellen könnten.

Trotzdem bleibe ich bei der Ansicht, dass die Holsteiner es richtig machen : ausgewählte Hengste mit Eigenleistung, VB, kein wahlloses Ankören von Fremdblut, eine strenge Selektion und, wenn nötig, Abkören.

Denn noch ist die enge Blutführung in Holstein (noch) eine Wahl und kein Muss : man braucht nur auf die Stutenschauen zu gehen um zu sehen dass es auch andere Kombinationen gibt wie bei den Hengsten.

[Frufru]

schön, wenn jemand aus der Schweiz, der anscheinend bisher sein Augenmerk bei Hannoveraner und Oldenburger Springpferden hatte, einem erfolgreichen Zuchtgebiet wie Holstein erklärt, dass die dortigen Züchter alles falsch machen.

Amüsant , macht nur leider das interessanrte Thema hier kaputt

[JudyM]

schön, wenn jemand aus der Schweiz, der anscheinend bisher sein Augenmerk bei Hannoveraner und Oldenburger Springpferden hatte, einem erfolgreichen Zuchtgebiet wie Holstein erklärt, dass die dortigen Züchter alles falsch machen.

Amüsant , macht nur leider das interessanrte Thema hier kaputt

korrigiere... Österreich

[OBdB]

Und was ich in Bezug auf ein Paar andere Beiträge sagen wollte ...

Es stimmt nicht, dass der SF auf den Cob Normand zurückgeht.

Es gibt drei Rassen in Frankreich, die den gleichen Ausgangspunkt haben. Dieser Ausgangspunkt ist das franz. Landpferd wie es in der Normandie (Departements Orne, Calvados und Manche) gezogen wurde.

Durch Selektion entstanden :
der Cob Normand : selektiert wurde auf Zugkraft und schweren Typ
der franz. Traber : selektiert wurde auf ... Trab
der SF : selektiert wurde auf Handlichkeit bei gleichzeitiger Zugkraft, sollte auch geritten werden können.

Traber und SF wurden dann durch kontinuierlichen VB-Einfluss zu dem, was sie heute sind.

Dabei muss man aber der Ehrlichkeit halber aber auch sagen, dass der SF dass 'Mülleimerzuchtbuch' der franz. Pferdezucht war. Dort wurde alles eingetragen, was sonst nirgendwo eintragbar war :
AA x TF = SF
TF x xx = SF

um nur zwei der extremeren Anpaarungsmöglichkeiten für den SF aufzuzeigen ... Auch Stuten unbekannter Herkunft wurden eingetragen wenn sie eine entsprechende Leistung gebracht hatten.

Bekannte Beispiele :

Galoubet = Almé x Traberstute
I Love You = Almé x Nykio (xx x TF x TF x AN-Stutenstamm (?)) x VB-Mutterstamm
Jappeloup = TF x xx (eine sehr gute Stutenfamilie übrigens)

[OBdB]

Und um wieder auf's Thema zurückzukommen ...

Wenn man sich die Geographie von Holstein und der Basse Normandie anschaut, dann fallen sofort die Ähnlichkeiten auf.
Diese Ähnlichkeiten schlagen dann weiter ein : ähnlicher Menschenschlag, ähnlich klimat. Bedingungen, ähnliche Lebensweise, ähnliche wirtschaftl. Grundlage ... Ist es dann erstaunlich, dass die überlegungsweise in punkto Tierzucht in ähnlichen Bahnen verlief ? Vielleicht passen deshalb die beiden Pferdeschläge so gut zusammen.

Und beide Zuchtbücher können heute sehr von einander profitieren, da beide Pferdeschläge zusammenpassen. Der Unterschied heute liegt darin, dass die Franzosen wild alles 'reinlassen in die Zucht und die Holsteiner vielleicht etwas zu sehr den Fluss
kontrollieren.
Trotzallem : die Kraft, das Modell und der Galopp der Holsteiner, die Technik, das Blut und der Wille des SF zusammen mit dem Stahl und dem Herz des VBs, dass ist, für mich, das Rezept um Springer zu züchten.

Wer letztenendes Recht hat ... da müssen wir noch ein Paar Jährchen warten. Ich tendiere jedoch mehr zur Holsteiner Überlegung ...

[druenert]

Linienzucht - Inzucht

[quote=Dolly;620615]Erstmal ein großes Lob für diese sehr interessante Diskussion!

Da ich in der Springpferdezucht noch seeehr viel lernen muss, würde ich gerne folgende Frage stellen:

Würdet ihr bei der Anpaarung ausschließlich auf Linienzucht setzen?





[quote=suznQ;620942]


Das ist bloß ein Teil von Anpaarungsmöglichkeit.

[quote=suznQ;620958]Und bei einem Graf Top - der im Moment scheints einer der begehrtesten Springhannos ist, mit einer Stute anzupaaren, die auch schon 2x Gotthard drin hat, als einziges Allheilmittel in der Hanno-Springpferdezucht anzusehen. Nein danke, will ich nicht.

[quote=suznQ;620972]Beim Diarado schau ich mir mal vorab seine Erfolgskarriere an. Vorher interessiert mit der - um den Preis - überhaupt nicht. Da bekomm ich für die Hälfte Deckgeld besseres Material.


[quote=JudyM;621290]

Sicher ist die Theorie und das Studieren vom Pedigree & Stamm enorm wichtig, aber doch bei weitem nicht Alles!


suznQ, Du hast frischen Wind in diese spannende Diskussion gebracht! Du bringst Leidenschaft, Engagement und eine menge kenntnisreicher Überlegungen ein.
Das spannende an der Pferdezucht ist aber für mich, dass sich der Erfolg eben nicht mathematisch planen lässt! Es gibt eine Vielzahl von Zuchtmethoden mit Vor- und Nachteilen, jede hat aber ihre Grenzen, und wenn das nötige Quentchen Glück fehlt ist alles vergebens. Neben Pedigree-Kentnissen und rationalen Zuchtstrategien ist Fantasie, Kreativität, Intuition und der Blick für das Wesentliche gefragt.
Ob die Chancen einer Inzucht oder die Risiken überwiegen liegt allein an der genotypischen Gesundheit und Potenz der jeweiligen Individuen und am Glück im jeweiligen Losverfahren der Natur. Die Holsteiner haben ganz offensichtlich Glück gehabt: eine Vielfachinzucht auf Cor de la Bryere, Ramzes, Cottage oder Ladykiller hat hier zu einer Festigung der erwünschten Leistungseigenschaften geführt ohne dass ernstere Krankheiten, Mängel oder Degenerationserscheinungen aufgetreten sind. Die Enge in den holsteinischen Pedigrees halte ich solange für unbedenklich, wie man die Zuchttiere hart im großen Sport prüft und konsequent nach Leistung selektiert. Inzucht muss aber keineswegs immer so funktionieren! Beim hannoverschen G-Blut sehe ich dies sehr viel kritischer. Neben wiedererkannten positiven Leistungseigenschaften finden sich hier Typschwächen, Rittigkeitsprobleme, Fundamentmängel, die letztendlich Schuld am Fast-Verschwinden dieser Linie sind! Graf Grannus als fragwürdiges Inzucht-Paradebeispiel hatte und vererbte u. Knochenprobleme, die m.E. die negative Seite der Inzuchtmethode deutlich machen. Trotz des sicherlich sehr guten Mutterstammes von Graf Top halte ich daher diese nochmalige G-Inzucht in diesem Fall für sehr unglücklich. Dies wiegt umso schwerer als Graf Top sich nicht im großen Sport gewährt hat und somit den Beweis seiner konstitutionellen Gesundheit schuldig geblieben ist. In Hannover gehen leider viel weniger Hengste im großen Sport. Somit ist Inzucht hier meist mit wesentlich größeren Risiken verbunden.
Ich betreibe in erster Linie Leistungszucht. Zwar habe ich eine Vorliebe für bestimmte Linien. Noch mehr interessieren mich allerdings Zuchtwertschätzungen und außerdem (nach Georg Vorwerk) der "überspringende Funke".
Ich habe den sehr verehrten Maas J. Hell mal gefragt, wielange er bei einer normalen Stute brauchen würde, um aus ihr ein gutes Springpferd zu züchten. Seine Antwort: Ca. 3 Generationen! Also, wir sollten das mit der Linienzucht und all unseren Abstammungsüberlegungen nicht übertreiben!

[suznQ]

Zur Abstammung Chin Chin:
Farnese ist abgesichter über Loretto und ist ein sehr guter alter Holsteinerstamm, über Ella kommt nochmals ne Absicherung auf Holstein-Grundstamm und nochmals abgesichert über Fera (jeweils über Mütter und Väter) und nochmals den Makler (über Dorette als spitzen Urstamm) drin - ergo Genetik Holstein sehr gut vertreten und gefestigt (man will ja den Typ nicht verlieren!)Und die Kombi Loretto mit Cottage Son hat auch bei Capitano funktioniert - ergo Passeranpaarung.
und dann auf durchgezogene gefestigte Holstein-Genetik nen SF mit Vollblut. Und Farnese mit Vollblut war sicher keine Fehler! ergo guter solider Grundstamm mit nem ingezogenen Sorgenbrecher, der nicht zu sehr "streut" und für entsprechend notwendige "Leichtigkeit" sorgt.
Das die Cesta jetzt optisch der absolute Holsteiner Traum war, bezweifle ich, aber die Grundgenetik von Holstein hat sie übern Stutenstamm mitgegeben.
Da ist die Chance, dass sich über die Mutterseite einseitig ein ungewollter Typ von Vollblut durchvererbt minimal, weil hier nicht so viel gestreute Gene vorhanden sind (Cottage Son - aber mit Loretto und Sorgenbrecher mit ner Minimal-Genetik, aber das gewollte Vollblut vorhanden).
Ich find sowas einfach genial!
Und solche Stutengrundlagen müssen mit SF oder KWPN mit passendem Blutanschluss angepaart werden, dann funktionierts.
Und das sehe ich bei der Mutterseite von Diarado zu wenig.
aber um euch entgültig zu nerven hab ich noch 2 Diarado-Nachkommen gefunden (aus 2009)
die stelle ich da rein - ohne Komment.
Eine ist ne mögliche Antwort auf Diarado, das andere ......
Und bitte das im Zusammenhang mit meiner Ansicht zu Chin Chin.

Nr.1

http://www.horsetelex.de/pedigree.php?horseid=482903&maxniveau=6

Nr.2

http://www.horsetelex.de/pedigree.php?horseid=390160&maxniveau=6

Unter Berücksichtigung dass die Genetik Holsteins gefestigt wird und kein ungewollter dominanter Typ vererbt wird. (bzw. die Chance das zu vererben mimimiert wird!)
Das Problem bei Anpaarung Diarado ist m.E. wie gesagt, seine Mutterseite, deren holsteinische Genetik nicht gefestigt wurde. Daher auch Anpaarungen notwendig sind, die eine sehr enge Linienzucht notwendig machen.
Ergo: enge Linienzucht kann notwendig sein, ist aber nicht als Dauerlösung gedacht.
Siehe Capitol - da wars auch notwendig Genetik zu stärken und konsolidieren. Allerdings von ner anderen Ausgangslage!

[OBdB]

Und die letzten Errungenschaften sind, dass man die Q wieder komplett eng auf Linienzucht anpaart (innerhalb von 3 Generationen), wieso sucht man sich nicht nen Vollblüter dazu, der in 4 oder 5 Generation, ein oder 2 Vorfahren vom Alme drin hat. Dänn hätte ich Frischblut, genügend Vollblut und Linienzucht. Aber das ist scheinbar zu kompliziert, oder wie.

Ach ja und dies noch ...

Alme ist ein SF-Hengst, geboren 1966 und gestorben meine ich in 1991.

Er ist gezogen über Ibrahim und Ultimate xx (2. Generation). Ibrahim geht zurück auf Orange Peel xx (3. Generation). Dahinter steht dann noch Querelleur xx in der 4. Generation.
Ultimate xx geb. 1941
Querelleur xx geb. 1917
Orange Peel xx geb. 1919

Wenn Du diese VB in heutigen VB-Pedigrees suchst muss Du viel weiter zurückgehen als in die 4. oder 5. Generation.
Weiterhin würdest Du auch Schwierigkeiten haben diese Vollblüter in VB-Pedigrees zu finden, da sie sehr viel mehr in der Veredlung standen als in der Reinzucht. Du müsstest also noch auf deren Väter bzw Mütter zurückgreifen und dann sind wir bei Orange Peel und Querelleur schon an der vorletzten Jahrhundertwende ...

[OBdB]

Was sicher interessant im Pedigree von Chin Chin ist, dass alle VBs in seinem Pedigree Dark Ronald xx führen, wenn auch weit hinten.
Ich weiss aber nicht, ob dies noch Auswirkungen haben kann auf das 'Heute' ... Wir reden ja teilweise von der 8. Generation ...

[suznQ]

schön, wenn jemand aus der Schweiz, der anscheinend bisher sein Augenmerk bei Hannoveraner und Oldenburger Springpferden hatte, einem erfolgreichen Zuchtgebiet wie Holstein erklärt, dass die dortigen Züchter alles falsch machen.

Amüsant , macht nur leider das interessanrte Thema hier kaputt

Ich hab nicht behauptet dass alles falsch gemacht wird! Ich habe genügend sehr positive Beispiele für vorbildliche Zucht angeführt.
Ich hab nur die Behauptung aufgestellt, dass in Holstein in den letzten 10 Jahren ohne Rücksicht auf Genetische Vielfalt in einem sehr kleinen Zuchtgebiet mit unglaublichem Potential, beste Genetik, die über Jahrzehnte aufgebaut wurde in einer Generation verschleudert wird, weil zu viel "Endprodukte" produziert werden und keine Rücksicht auf Anpaarung über Generationen getätigt wird. Die Aussage von Hr. Hell innerhalb von 3 Generationen aus einem "Krampen" ein Springpferd zu machen, zeigt welch ungeheures Potential da ist. Aber es wird in kürzester Zeit degenerativ(Rückenproblem, HH, Interieur) wenn die Anpaarungen immer enger werden, ohne entsprechende Frischblutzufuhr. Und das Problem bei der Frischblutzufuhr ist insofern gegeben, weil man weiterhin einen Holsteiner haben will und nicht irgendeinen europäischen Springpferd-Einheitsbrei.

[No Limit]

das die holsteiner holsteiner bleiben wollen ist ja klar aber was verstehst du unter einem europäischen springpferde einheitsbrei

[suznQ]

Und ich habe deshalb ursprünglich bei OS und HS gesucht, weil für mich ein Holsteiner (wie schon erwähnt) Galaxien entfernt war, dass ich eine Holsteiner Jungstute mit Sport- UND Zuchtpotential zu kaufen bekommen würde, in einem Rahmen, den ich mir leisten will.

Ich bin davon ausgegangen, dass ich für die Stutenqualität minimum € 50.000 hinlege und da ist meine Schmerz- und finanzielle Grenze überschritten. Dass ein derart riesiger Preisverfall auch die Holsteiner Züchter getroffen hat und ich ne Holsteinerin erwischen würde, die ich mir leisten konnte, freut mich natürlich um so mehr.
Allerdings bin ich da auf Anpaarungsprobleme gestoßen und versuch jetzt seit nem 3/4 Jahr nen passenden Hengst für mein Stute zu finden, die nach alten bewährten Zuchtprinzipien funktionieren sollte.
Und treffe immer mehr auf Hengste, die völlig anderst gezogen werden als dies noch vor 10 - 15 Jahren der Fall war. Ich will nicht in der nächsten Generation den Springkracher haben, der nen schlechten Rücken hat, unrittig ist, nen gestörten Charakter mitbringt, OCD-Chips und KS vererbt, aber springt wie verrückt. Ich will eine gesunde starke Grundlage schaffen für leistungsbereite, schöne, typvolle und begabte Holsteiner, die hoffentlich ein langes, glückliches und gesundes Pferdleben haben.
Weil den Rest-Schrott bekommt man erstmal billigst zu kaufen.
Röntgenklasse 2-3 bei nem 3-Jährigen .
Sowas hab ich genügend im Stall stehn, aus Zeiten wo ich so blöd war und kritiklos an eine Deutsche Pferdezucht geglaubt habe, als depperta Ösi und volle Länge für ne Abstammung bezahlt habe, die ne degenerative Inzucht hat, dass mir heut schlecht wird. Aber die werden noch liebevoll durchgefüttert und beschäftigt von mir, weil das Pferd kann ja nix dafür, für seine depperten Züchter.