WOHIN in der Springpferdezucht????

[druenert]

[quote=suznQ;621432]Aber es wird in kürzester Zeit degenerativ(Rückenproblem, HH, Interieur) wenn die Anpaarungen immer enger werden, ohne entsprechende Frischblutzufuhr.

Du siehst das viel zu einseitig und zu dramatisch. Sicherlich ist Frischblut in sorgfältig ausgewählter und dosierter Weise nützlich. Entscheidender ist aber ständige harte Leistungsprüfung und strenge Selektion. Dadurch werden viel wirksamer Degenerationserscheinungen vermieden!

[druenert]

[quote=suznQ;621442]
Weil den Rest-Schrott bekommt man erstmal billigst zu kaufen.
Röntgenklasse 2-3 bei nem 3-Jährigen .

Shutterfly wurde aufgrund seines Röntgenbefundes für die Verdener Auktion abgelehnt!
Soviel nur zur Gläubigkeit an Röntgenbefunde.

[suznQ]

das die holsteiner holsteiner bleiben wollen ist ja klar aber was verstehst du unter einem europäischen springpferde einheitsbrei

Nimm dir mal nen Österreicher mit typisch Österreichischer Pferdabstammung (quasi alles was Kopf und 4 Beine hat und wiehert).
Dann stellst 10 von dieser "Pferderasse" nebeneinander und sagst mir die "Rassetypischen" Merkmale von den 10 Pferden, die auf jedes Pferd zutreffen.
......
hm: ja genau: 4 Beine, 1 Kopf, und wiehert.

Und das geht dann in Richtung europäischer Einheitsbrei, wenn ohne auf rassetypische Merkmale sämtliches Material verwendest, was zur Verfügung steht, Eben Einheitsbrei.
Der arme Verbandsvorstand, wenn der da ein Zuchtziel genau definieren soll. Welcher Typ, welche Größe, welcher Kopf, Ausdruck, Gliedmaßenstellung, Bemuskelung, Hufqualität, Fundament, Charakter,....
Das muß so allgemein gehalten werden, dass man da nicht mal mehr ne Fohlen und Stutenbeurteilung abhalten kann, außer auf allgemein gültige Prinzipien zu gehen, die für alle Pferde gelten. Egal ob Hafi, Noriker, Andalusier, Berber, Vollblut, Friese.
Ist ja in nem definierten Zuchtgebiet mit unterschiedlichen Sportzielen, wie Dressur, Springen,Vielseitigkeit schon enorm schwierig, die unterschiedlichen Gebäudequalitäten unter Berücksichtigung auf die jeweilige Disziplin zu beurteilen.

[No Limit]

sorry jetzt nicht falsch verstehenaber hatte das östereichische wb jemals ein rassetypisches merkmal? lippi hafi noriker mal ausen vor

[No Limit]

warum nur in der irischen vbzucht? schau doch mal auch in der deutschen nach is näher

[suznQ]

[quote=druenert;621443]

Aber es wird in kürzester Zeit degenerativ(Rückenproblem, HH, Interieur) wenn die Anpaarungen immer enger werden, ohne entsprechende Frischblutzufuhr.

Du siehst das viel zu einseitig und zu dramatisch. Sicherlich ist Frischblut in sorgfältig ausgewählter und dosierter Weise nützlich. Entscheidender ist aber ständige harte Leistungsprüfung und strenge Selektion. Dadurch werden viel wirksamer Degenerationserscheinungen vermieden!

Das stimmt ganz sicher. Aber bei wievielen Stuten und Hengsten aus bestem Hause (nicht nur in Holstein!!!) sind gesundheitliche Probleme vorhanden (extremer Senkrücken bei Stuten nach 2 Fohlen) und die werden trotzdem noch in der Zucht eingesetzt, weil sie super Fohlen bringen, denen man ja erstmal nix davon ansieht, dass sie Rückenprobleme haben. Oder die ganzen Hufrollen-Probleme, Chip-Problematik, weiche Fesselung, etc.
Und wieviele Zuchtstuten sind oder waren im Sporteinsatz? 10% oder 20%?
Und wieviele Sportstuten sind nach dem Sport ohne Befund? 0,01%?
Und wieviele davon werden trotz Abnutzungserscheinung in der Zucht eingesetz - mit Stolz - da ist die Uroma schon S*** gegangen und die Oma und die Mama - ganz tolle Sportlinie.
Wenn man da die ganzen rezessiven Gendefekte ausschließen würde, blieb nix mehr übrig an Zuchtstuten. Vor allen Dingen, weiß man nicht wirklich was tatsächlich rezessiv vererbt wird und was nicht.

Und das stimmt: ein Pferd zu ziehen ist immer ne schöne Überraschung.
wie bei den Kindern. und die eigenen findet man immer am tollsten

[JudyM]

Sorry aber ich finde dass du Abnutzungserscheinungen nicht mit vererbbaren Krankheiten oder Gendefekten vergleichen kannst!

Dass eine 15jährige S-erfolgreiche Stute kein Röntgenbild wie ein Jungspund hat, heißt nicht direkt, dass sie nicht geeignet für die Zucht ist!!
Einerseits klagst du den mangelnden Einsatz von Sportstuten an, andererseits sind die dann aber auch wieder schlecht, weil sie nicht mehr klar auf den Beinen sind?
Ich finde,dass das 1. arg vom Thema abkommt und 2. äußerst fragwürdig und widersprüchlich erscheint!

Eine Ergänzung noch... Meintest du tatsächlich rezessiv oder doch eher dominant? Rezessiv, vererbbare Dinge sind zwar dann im Erbgut vorhanden, verhalten sich aber doch rezessiv!!
Rezessiv bedeutet dass das Merkmal in den Hintergrund tritt bzw. es tritt nicht in Erscheinung.
Das Merkmal ist durch eine anderes überdeckt worden. Damit das rezessive Merkmal in Erscheinung tritt, muss es reinerbig vorhanden sein. Ein dominantes Merkmal darf allerdings am gleichen Locus nicht vorhanden sein.

[JudyM]

Nochmal zu Gendefekten....
...hier mal so die gängisten, bzw bekanntesten Erbkrankheiten!
m.E. ganz klar abzugrenzen von Abnutzungserscheinungen

HYPP –Erbkrankheit in der Quaterzucht, ausgelöst von dem 1969 geborenen Hengst Impressiv. Er wurde 2x auf Three Bars xx gezogen. HYPP (Hyperkaliämische Periodische Paralyse) wird durch eine Mutation eines Gens des muskukären Natriumkanals. Bei träger kommt es zu einem vermehrten Natriumeinstrom in die Muskelzellen, damit werden die Muskelfasern unerregbar bis es zur Paralyse kommt. Von 1 Million Quaters sind mehr als 39.000 Trägertiere.

SCID -Erbdefekt in der Araberzucht. SCDI (schwerer kombinierter Immnundefekt) ist ein letaler rezessiver Erbfehler. Im Gegensatz zu HYPP kann ein Trägertier nicht phänotypisch erkant werden. Die Krankheit kann nur bei ox oder Kreuzungsprodukten ox auftreten. Der defekt verursacht eine fehlerhafte Entwicklung der körpereigenen Immunzellen. Betroffene Fohlen sterben oft in einem Alter von bis zu 5 Monaten an multiplen Infektionskrankheiten. 4,2% der Gesamten Population trägt das Gen in sich. Das heißt bei 100.000 ox –über 8.000 Trägertier und über 170 tote SCDI Fohlen.

HERDA –genetisch bedinget rezessive Hautkrankheit. Hauptsächlich beim Quater. HERDA (hereditäre equine regionale dermale Asthenie) Vor allem bei diversen Cutting- Linien. Die Erkrankung ist durch eine extreme dehnbare Haut mit schwacher Collagenstruktur charakterisiert und mit den dazugehörigen Hautläsionen. Tritt bei Pferden ab 1 Jahr aufwärts auf, sie können weder als Reittiere noch als Zuchttiere genutzt werden, deswegen werden sie meist frühzeitig euthanasiert. Häufigkeit ist mit etwa 3,5% dem HYPP gleich zu setzen.

JEB –ebenfalls eine genetisch bedinget rezessive letale Hautkrankheit. Bis jetzt bei Belgischen Kaltblut nachgewiesen. (Homozygot rezessive) Fohlen verlieren (kurz nach der Geburt) Hautteile an Rumpf, Hals und Kopf

GBED –ist ein letale Mutation beim Quater. Hervorgerufene wird zb. das Verfohlen der Stute sollte das Fohlen lebend zur Welt kommen stirbt es Stunden später. Das Symptom ist eine Herzmuskelschwäche. GBED –Clycogen Branching Enzyme Deficiency. 4,1% in der Quater Population.

OCD Komplex –(Osteochondrosis dissecans) ein aktuelles Problem in der Warmblutzucht in Europa. Es ist eine denerative Gelenkserkrankung, bei der physiologische Knorpel- und Knochenentwicklungsstörung. Bei ungünstiger Krafteinwirkung können sich Knorpelläsionen lösen. Im Gegensatz zu monogenen Erbfehlern ist OCD auf Gengruppen zurückzuführen. Genau wird diese Krankheit noch erforscht…

[suznQ]

rezessiv bedeutet, die Gene kommen nur durch, wenn beide Elterteile diese Gene haben und aufeinandertreffen - im positiven wie im negativen.
Viele Gendefekte merkt man erst zB in der Inzucht, weil sie rezessiv sind.
Und nur durchkommen wenn sie quasi homozygot vererbt werden.
Dominante Gene brauchen kein 2.Gen, die vererben heterozygot.

ZB bei den Farben: Fuchs ist homozygot dominant.

Falbe ist dominant heterozygot.
1 Gen genügt und der Falbe ist vererbt
Beim Falben ist aber noch eine weitere Vererbung ( ist aber dominant homozygot, nämlich wenn 2 Falbgene aufeinandertreffen (Chance 25%) dann gibts ein BEC. Und das vererbt wieder dominant hetorzygot (=Falbe)

[suznQ]

[JudyM]

Ich verstehe dich nicht...
Je ne comprend pas...
I don't understand you...
No te entiendo...
Я не понимаю тебя...


-------

Zu dem Beitrag davor... Das ist vollkommen wirr. Kannst das vllt einmal strukturiert erneuern... Es ist immer relativ...auch rezessive Gene, die in Mutter und Vater vorkommen, müssen nicht(!) auftreten. Die können immernoch verdeckt bleiben!
Auch die Inzucht hat da m.E. keinen größeren Einfluss drauf! Du kannst durch Inzuchtstrukturen doch auch gewisse Fehler ausschließen, wenn man weiß, wie man es anwendet.

[suznQ]

Judy:
Das sind Gendefekte die man mittlerweile kennt (da kann man auch die Gensequenz zuordnen). Den Muskelschwund bei den Quartern kennt man noch gar nicht solange!
Aber die haben extrem IN gezogen, und da ist es dann kein Wunder wenn sowas durchkommt.
Bei OCB geht man von 25% vererblich aus. Wobei man da noch kein Gen zuordnen konnte.

Und bei vielen Abnutzungserscheinungen weiß man überhaupt nicht, ob es eventuell auch genetische Ursachen haben kann.
Alle Gendefekte ausschließen geht ja sowieso nicht, aber ich muss es nicht zu sehr herausfordern.
Und bei der Quarter-Zucht war diese Erkenntnis ein Millionenschaden, weil die Nachkommen von diesen genetischen Problem- Anpaarungen eigentlich die Topvererber waren, mit entsprechenden Bedeckungszahlen und Nachkommen.

Wie gesagt solange ein Gendefekt nur auftritt, wenn er bei beiden Elternteilen aufeinandertrifft, quasi rezessiv ist, ist er nicht das große Problem, solange man nicht dauernd Inzucht betreibt, weil dann könnten die rezessiven Gene aufeinandertreffen und sich dominant homozygot vererben (zB. Senkrücken beim Pferd.) und diese Gensequenz wird entweder rezessiv heterozygot weitergegeben oder kann sich auch auf kommende Generationen dominant vererben, wenn diese Gen-Sequenz plötzlich auf einem Chromosomenpaar "sitzt" und weitervererbt wird. Sowas ist auch bei den Quartern passiert. War zuerst Rezessiv und dann Dominant. Quasi jede Nachzucht kann die Krankheit haben.
Und das ist ja das Schlamassel der ganz engen Linienzucht. Es wird nicht nur positives verstärkt.

[JudyM]

Judy:
Das sind Gendefekte die man mittlerweile kennt (da kann man auch die Gensequenz zuordnen). Den Muskelschwund bei den Quartern kennt man noch gar nicht solange!
Aber die haben extrem IN gezogen, und das ist es dann kein Wunder wenn sowas durchkommt.
Bei OCB geht man von 25% vererblich aus. Wobei man da noch kein Gen zuordnen konnte.

Und bei vielen Abnutzungserscheinungen weiß man überhaupt nicht, ob es eventuell auch genetische Ursachen haben kann.
Alle Gendefekte ausschließen geht ja sowieso nicht, aber ich muss es nicht zu sehr herausfordern.
Und bei der Quarter-Zucht war diese Erkenntnis ein Millionenschaden, weil die Nachkommen von diesen genetischen Problem- Anpaarungen eigentlich die Topvererber waren, mit entsprechenden Bedeckungszahlen und Nachkommen.

Wenn du schon du schon von HYPP redest, kennst du auch Gentests?


Auf die Quaterzucht gehe ich jetzt nicht weiter ein...

---

Wenn ich eine Stute habe die 5jährig z.b ohne Befund war, kann ich davon ausgehen,dass die Stute, wenn sie all die Jahre fit war und im Alter ggf. kleine Mankos hat, es Abnutzungserscheinungen sind.

Nach deiner Argumentation dürfte man dann ja sogar garkeine Stute mehr in die Zucht lassen,
...weil rein theoretisch ja jede Stute nah dem 2.Fohlen einen Senkrücken bekommen kann?
...weil mögliche Gendefekte vorliegen?
...weil es ggf. keine Abnutzungserscheinungen bei älteren Stuten sind?

Na, so eine gewisses Risiko bleibt immer. Der Züchter hat da eine gewisse Eigenverantwortung, die Risiken bestmöglich auszuschließen.
Bei einer bewährten Sportstute aus dem S Bereich nehme ich ABNUTZUNGSERSCHEINUNGEN(von denen gehe ich bei einer sonst fiten und zuvor astreinen Stutte aus) gerne in Kauf!

SO und Gute Nacht

[Donnerwetter]

Das stimmt ganz sicher. Aber bei wievielen Stuten und Hengsten aus bestem Hause (nicht nur in Holstein!!!) sind gesundheitliche Probleme vorhanden (extremer Senkrücken bei Stuten nach 2 Fohlen) und die werden trotzdem noch in der Zucht eingesetzt, weil sie super Fohlen bringen, denen man ja erstmal nix davon ansieht, dass sie Rückenprobleme haben. Oder die ganzen Hufrollen-Probleme, Chip-Problematik, weiche Fesselung, etc.
Und wieviele Zuchtstuten sind oder waren im Sporteinsatz? 10% oder 20%?
Und wieviele Sportstuten sind nach dem Sport ohne Befund? 0,01%?
Und wieviele davon werden trotz Abnutzungserscheinung in der Zucht eingesetz - mit Stolz - da ist die Uroma schon S*** gegangen und die Oma und die Mama - ganz tolle Sportlinie.
Wenn man da die ganzen rezessiven Gendefekte ausschließen würde, blieb nix mehr übrig an Zuchtstuten. Vor allen Dingen, weiß man nicht wirklich was tatsächlich rezessiv vererbt wird und was nicht.

Hast Du von Contender, Cassini, Corrado, Quidam de Revel einen TÜV gesehen, bevor und nachdem sie im Sport waren? Hälst Du Dich bei Hengsten damit auf, wie die Beine und Rücken aussehen, wenn sie 15 sind?
Das ist schlicht nonsens, was Du hier schreibst. Entschuldige.

Deine eigene Stute, wie ist das der TÜV? Läßt Du sie sich erst jahrelang im Sport beweisen, läßt sie dann noch mal röntgen und überlegst dann, OB sie überhaupt für DEINE Art züchterischer Überlegungen geeignet ist?

Anbei, Deine vor ein paar Seiten getätigte Bemerkung, "echte, sich wirklich auskennende Züchter" kämen nur aus Generationen von Pferdezüchtern, halte ich für schlichtweg FALSCH! Jeder ist für sich selbst und sein Wissen verantwortlich. Was kann ich dafür, daß mein Uropa Schmied war und erst in meiner Generation bei uns wieder Pferdezucht auftritt? Daß ich deshalb dumm, unfähig zu verstehen und zu züchten bin, streite ich von grundweg ab.

Und: Lies wirklich mal Tesio.

[suznQ]

Was is nu mit meine Diarado -Fohlen?
welchen von den 2 würdet ihr haben wollen?
Traut sich echt keiner da was zu sagen?

[JudyM]

Irgendwie widersprichst du dir manchmal.
Jetzt meinst du, die Selektion erfolgt über Sport, gestern hast du noch gemeint, die Zucht sei Rückschrittig(aufgrund z.b einer tochter mit bezirksprämie, obwohl die Mutter ne St.Pr hatte... ohne den Blick da drauf, ob die Tochter nachher auf die "dicke Piste" geht).
Na was ist deiner meinung nach jetzt wichtiger?

Des Weiteren... Chips wachsen nach?? Also auch wenns in gewisser Weise "Unkraut" sein mag, nachwachsen tut das da nicht!

Und ja...Hufrolle gehört generell nicht in die Zucht, aber es gibt doch einige Pferde, die dennoch im Sport laufen. Hatten da selbst mal ein Exemplar.

Nur keine ahnung... im Prinzip sagst du doch,dass alles ist schlecht was die Züchter machen. aber warum willst du dann züchten,wenn eh alles falsch gemacht wird? so kommts hier leider oft an!

[suznQ]

Judylein Judylein

Die Zuchtselektion bei Leistungspferden geht immer über Leistung.
Aber: Das definierte Zuchtziel - bei einer Leistungszucht - muss ja so definiert sein, dass die Leistung im Zuchtziel verankert ist. Die Grundvoraussetzungen für jede Zucht ist, diese zu verbessern, zu stärken und weiterzuentwickeln.
Für die Verbesserung der Zucht sind die Gebäudeeigenschaften des Pferdes Vorausseztung für die Leistung (im Sinne: was braucht das Leistungspferd quasi als (jur.) condicio sine qua non, für ein Gebäude und wie ist das Gebäude zu optimieren um eine Leistungsverbesserung zu erhalten. (Zucht ist Weiterentwicklung nicht Erhalt)
Wenn ich somit aus der Hammer-Stute ( Ergo: StPr.-Stute) mit einem DER leistungsgeprüften Top-Vererber (Leistungsgeprüfter Topvererber) als Zuchtweiterentwicklung in diese - richtige - Richtung, anpaare und es kommt mit dieser Topgenetik was "schlechteres" -i.S. BP-Stute- heraus, dann hab ich entweder falsch angepaart, falsch bewertet, falsches Zuchtziel definiert oder die Qualität der Basis unrichtig eingeschätzt.
Jedenfalls ist was schiefgelaufen, weil keine erwünschte Verbesserung da ist, sondern im Gegenteil - aus Zuchtsicht ergo Entwicklung - eine Verschlechterung.

[JudyM]

SuznQ SuznQ.
Ich denke schon, dass ich weiß,was das Ziel in einer guten Zucht sein sollte.

Aber ich denke nicht, dass du einen Zuchterfolg aufgrund einer Prämie ausmachen kannst. Es kommt doch nicht einzig und allein auf die Stute selbst an...
Nehmen wir mal an..DIe Mutter wurde richtig gut gefördert, gut vorgestellt, bekommt die St.Pr.
Vllt war der Jahrgang sogar etwas schlechter als wann anders.
So man nimmt nun die Tochter. Die ist vllt noch stark in der Entwicklung, hatte einen schlechten tag... Bekommt ne Bezirksprämie...
So... Es gibt immer auch andere Faktoren die zu bedenken sind.
Wenn ein Pferd keine oder nur einen geringe Prämie bekommt, heißt das nicht direkt, dass das Zuchtziel verfehlt wurde!! Wenn das Ergebnis nachher ein sporterfolgreiches Pferd ist, halte ich es schon für ein gutes Zuchtergebnis!!
Habs dann jetzt zum zweiten Mal erklärt!

Wie du sagtest, Selektion erfolgt über Leistung.
Eine Prämie alleine ist für mich noch lange keine Leistung...!!Keine St.Pr. kann dafür garantieren dass die Stute erfolgreich im Sport geht oder HAMMER- Fohlen bekommt

[JudyM]

Ja, das ht aber nichts mit der tatsache zu tun, dass du auch einen Zuchterfolg haben kannst OHNE einer hohen Prämie!!

[JudyM]

Mir geht es nicht darum, ob eine Stute ohne Prämie tolle Fohlen bringt oder nicht.
Mir geht es darum, was du gesagt hast, dass eine Bezirksprämienstute aus einer St.Pr ein Rückschritt ist.

Für MICH ist eine Tochter mit Bezirksprämie aus einer Staatsprämienstute nciht direkt ein Rückschritt.
Wenn die erfolgreich im Sport geht z.b. wäre es für mich noch deutlich erfreulicher als "irgendeine" Prämie!!!