Irrwege in der Reiterei?

[Tambo]

Einhändig wird heute noch in der Doma Vaquera geritten, weil man die andere Hand braucht um sich die Kampfstiere mit der Garocha vom Leib zu halten. Manolo Oliva, der auch für die Working Equitation ausbildet meinte, der Unterschied zwischen einem guten Schulterherein und einem Stierhorn im Bein sind 10 Zentimer Abstellung. Die Hand wird dabei sehr tief und ruhig über dem Mähnenkamm geführt, auf reine Kandarre ausschließlich einhändig geritten, was die Gefahr einer einseitigen Zügelführung und das Verkanten der Kandare mindet.

Genauso in der argentinischen Arbeitsreiterei, auch einhändig mit Kandare, aber da kauen sich die Pferde an der Kandare mit hoher Zungenfreiheit und Röllchen eher selber runter. Die Zügel werden praktisch nur durchhängend eingesetzt. Die Pferde und Reitweise sind ansonsten völlig unterschiedlich und die Rindviecher eher die friedliche Sorte. Übrigens legen die Gauchos nur zu Showzwecken Sporen an.

Bei jedem Pferd muss das Vorwärts erhalten bleiben, sonst bricht man es zwischen Hand und Bein. Entweder sie resignieren oder sie rebellieren aber schön ist beides nicht.

[Gast]

Bei jedem Pferd muss das Vorwärts erhalten bleiben, sonst bricht man es zwischen Hand und Bein. Entweder sie resignieren oder sie rebellieren aber schön ist beides nicht.

Das sehe ich auch so.

Terre a Terre (Zweischlaggalopp) eine Art Sprung vorne hoch, sprung hinten hoch.....wurde im Kampf gebraucht, um schnell vorwärts seitwärts oder rückwärts reiten zu können, die Pferde können in alle Richtungen oder auf der Stelle galoppieren.

Aber wie ist dann Terre a Terre zu werten?

[monti]

@Schandor
ich habe diesen Galopp nie gesehen und kann ihn mir nicht vorstellen - vielleicht kann mal jemand ein Video reinstellen....

meine alte Lucy damals wäre als Ritterpferd im Nahkampf wahrscheinlich sehr begehrt gewesen ....sie hat beim "Herde verteidigen" mit aufgerissenem Maul und Hengstkragen den spanischen Schritt gezeigt - bei gleichzeitigem Drehen und ausfeuern hinten....zwischen den Drehungen ist sie wechselweise vorwärts oder rückwärts durchgestartet....ich hab da Schäferhunde (die nichts in der Koppel zu suchen hatten) durch die Luft segeln sehen.....

[CoFan]

Danke, Tambo und Monti !

Das ist aus meiner Sicht mal wieder ein tolles Beispiel, wofür so ein Forum gut sein kann

[DieRatte]

Irgendjemand hatte gefragt "Wozu soll das gut sein?" Tambo hat ja schon einige Antworten geliefert. Früher brauchte man Derartiges für den Kriegseinsatz. Im Gegensatz dazu ist z. B. eine Passage ein reines Showelement, die höchstens zu Repräsentationszwecken diente. Wozu brauchen wir sie also?

Ich sehe kein prinzipielles Problem damit, einem Pferd auch einen Rückwärtsgalopp oder von mir aus auch Galopp auf drei Beinen beizubringen, solange das Pferd diese Lektionen/Kunststückchen anbietet und nicht dazu gezwungen wird. Daß das Pferd von Gebäude und Psyche her dafür geeignet und der Reiter exzellent sein muß, ergibt sich daraus von selber. Daraus folgt auch, daß es - faire Ausbildung vorausgesetzt - auf der Welt wohl nur sehr wenige Reiter-Pferd-Paare geben wird, die so etwas reell zeigen können.

In jeder Sparte der Reiterei gibt es Auswüchse. Aber ich könnte jetzt nicht sagen, daß meine FN-RL mich zum Riegeln anhielte, der PK-RL mich ständig mit hoher Hand durch die Gegend eiern ließe oder die Barock-Klassisch-RL mich permanent in Seitengängen über den Platz scheuchte. Und so wild sich diese Kombination auch anhört: auf dem Level, auf dem ich reite, ergänzen sie sich prima. In höheren Sphären müßte ich mich wohl irgendwann entscheiden.

Vor diesem Hintergrund finde ich Statements wie im Eingangsposting immer wieder problematisch. Was bringt es, wenn man sagt: "Ihr habt so viel über Matiné gelästert, dann guckt doch mal, was die früher mit den Zossen gemacht haben!" Matiné hat eine Zappelvorstellung geleistet, ich habe keine Lastaufnahme der Hinterhand sehen können. Punkt. Fand ich nicht gut. Mal abgesehen davon, daß ich das Pferd viel zu jung fand für das, was es da zeigen sollte. Nu' isses kaputt, warum auch immer.

Genauso blöd finde ich es, wenn Leute sagen, sie ritten nach PK und ständig die Hand auf (eigener) Ohrenhöhe halten. Sie haben nicht begriffen, daß der wichtige Part das Absinkenlassen der Hand ist, daß die hohe Hand nur kurz dem Pferd einen Impuls im Maulwinkel geben soll, damit es abkippt. Dummheit stirbt nicht aus.

Aber solche Threads wie dieser hier sind doch im Ansatz immer eher geeignet, die verschiedenen Fraktionen gegeneinander aufzuhetzen, statt einfach mal zu gucken, was denn gute Reiterei ist. Egal, wie der Lehrer heißt. Und wenn jemand sein Pferd gut rückwärts galoppiert, hat er dafür meinen höchsten Respekt. Und den hat er auch dann, wenn er es bleiben läßt, weil er weiß, daß er (oder sein Pferd) das nicht leisten kann. Denn eigentlich ist doch die Kunst an der Reiterei (und gleichzeitig das, was vielen Leuten jeglicher Couleur so unendlich schwerfällt), den eigenen Ehrgeiz zu besiegen, Maß zu halten und vom Pferd nichts zu fordern, was nicht geht (weil das Pferd selber es nicht leisten kann oder der Reiter es einfach nicht "bringt" und dem Zossen im Weg rumsitzt).

Falscher Ehrgeiz ist der eigentliche Irrweg. Lektionen reiten zu wollen, die man selber oder das Pferd nicht leisten kann, nur um einen vorgeblichen Erfolg feiern zu können, der eigentlich eine Niederlage vor sich selber und vor dem Pferd ist.

Nachtrag: monti, Bartabas, galop en arrière
und ein Terre à Terre

[CoFan]

Falscher Ehrgeiz ist der eigentliche Irrweg. Lektionen reiten zu wollen, die man selber oder das Pferd nicht leisten kann, nur um einen vorgeblichen Erfolg feiern zu können, der eigentlich eine Niederlage vor sich selber und vor dem Pferd ist.

Wo ist das Schild "Ratte for president" *such*

[Gast]

Das ist ein sehr gutes Beispiel für die Fehlinterpretation einer Intention. Es geht mir darum :Ich frage mich:Wann ist es genug. Darf man alles in der Reiterei machen ,nur weil es möglich ist und die Pferde es ertragen?

Und das bezog genau die Auswüchse mit Matine`Totilas und Westpoint mit ein.Zu allen Zeiten und in allen Lagern. Und wie Monti so schön sagte:

z.B. das Genick zu bearbeiten - getrennt von der Hinterhand

später wurde festgelegt:
egal bei welcher Lektion - das Pferd muss noch vorwärts gehen können und dürfen - ansonsten ist es nicht mehr pferdegerecht....auch in der Piaffe muss eine geringe Vorwärtstendenz vorhanden und für das Pferd möglich sein !

Die Übermäßige Trabaktion von Totilas sieht aus wie "Trot Espagnol" Es gab schon immer Irrwege und das Problem ist ja, daß die gleichen Fehler wiederholt werden.

Pferde werden verheizt und Achtung vor dem Tier existiert so gut wie nicht mehr.

Das gilt für alle Reitweisen.Ich wollte zum Nachdenken darüber anregen ob wir wirklich das Recht dazu haben alles in der Reiterei zu machen nur weil es möglich ist und es die Pferde ertragen.

Nur das habe ich schon Eingangs gefragt.

Ich hoffe nur das Monti rechtbehält: @Schandor
bei jeder Übertreibung kommt eine Gegenbewegung - und da sind wir im Moment....

wenn die Pferde noch mehr Hals- und Rückenprobleme bekommen und immer mehr Ta brauchen, um einige wenige Jahre belastbar zu bleiben und wenn die Doping-Kontrollen schärfer werden, wird wieder nach der alten Methode gegriffen:

5jährig ist ein Pferd noch eine Remonte, wird regelmäßig gearbeitet - muss aber noch keine Höchstleistungen brinden ....Hinterhand und Rücken über Jahre hinweg kräftigen....großer Bogen vor der Hand....

[basquiat]

@Tambo
da kann ich dir nur zustimmen - es wurde einhändig auf Kandare geritten um die andere Hand im Kampf freizuhaben....in früheren Dressurprüfungen wurde deshalb auch noch 3 zu 1 geritten....und es wurde behauptet, diese Zügelführung sei feiner und für das Pferd angenehmer als die heutige 2 zu 2 Führung.....wahrscheinlich konnte man mit dieser Zügelführung auch nicht riegeln....

Muss ausnahmsweise monti widersprechen Bei 3:1 hat man ja auch keine Hand frei und zweitens ist der Grund, wie Tambo bezüglich blanker Kandare auch anmerkt, dass die Kandare nicht verkanten kann, wenn sie von einer Hand geführt wird. Für die Stellung und "Lenkung" sind die beiden Trensenzügel auf die beiden Hände aufgeteilt.

@CoFan: Schließe mich an

LG Liesl

[DieRatte]

Scusi, Schandor, dann hab' ich Dich fehlinterpretiert.

Und da bin ich absolut d'accord mit Dir. Man darf nicht alles machen. Aber wenn ich ein außergewöhnlicher Reiter bin und ein außergewöhnliches Pferd habe, kann ich Dinge tun, die Anderen auf ewig verschlossen bleiben. Leider glauben aber viele Menschen nur, sie und/oder ihr Pferd seien außergewöhnlich, weil das Pferd sich bemüht, alles richtig zu machen und dabei über seine (physischen oder psychischen) Grenzen geht. Viele Pferde sind einfach zu nett...

Ob bei Bartabas tatsächlich eine solche Kombination vorliegt, kann ich nicht beurteilen, ich weiß nicht, auf welchem Weg er dieses Ziel erreicht hat. Genau so wenig, wie ich das bei Juan García sagen könnte.

[CoFan]

@Schandor Ich finde dieses topic sehr gut. Es ist aber auch in eine gute - weil konstruktive - Richtung gelaufen. Ratte hat leider Recht, meist läuft so etwas auf Grundsatzdiskussionen zwischen verschiedenen Lagern hinaus.

wenn die Pferde noch mehr Hals- und Rückenprobleme bekommen und immer mehr Ta brauchen, um einige wenige Jahre belastbar zu bleiben und wenn die Doping-Kontrollen schärfer werden, wird wieder nach der alten Methode gegriffen:

Da stimme ich Dir vollkommen zu. Leider hast Du das in der Zukunftsform formulieren müssen. Und das ist besonders traurig.

[Pavarotti]

Nachtrag: monti, Bartabas, galop en arrière
und ein Terre à Terre

Ich glaube, ich sehe jetzt zumindest den Grund für Terrà Terre... werden aus dem Terre à Terre die Schulen über der Erde (Kapriole, Courbette etc.) eingeleitet?

[DieRatte]

*grins* Das fragste aber nicht mich, oder? Ich kenn' die Reihenfolge nicht - in DIE Klassen der Reiterei dringe ich vielleicht im übernächsten Leben vor... Dieses Saumur-Pferd springt seine Kapriole jedenfalls aus einem (etwas unsauberen) Terre à Terre.

Und zum Thema Braucht man das? "Brauchen" wird's wohl kaum jemand in dieser Perfektion. Aber schön isses doch trotzdem... Und wenn ich auch keinen galop en arrière brauche, würde ich DAS gerne auch können, denn das läßt sich wirklich nur über Vertrauen und Kooperation erarbeiten. Und dann "darf" man das auch, finde ich.

Nachtrag: in Jerez scheint's auch so zu sein und der Wiener Vertreter zackelt erst, piaffiert dann und kaprioliert. Portugal mit Terre à Terre vorweg.

[copine001]

Galop en arrière kann ein Pferd für sich selbst gut gebrauchen. Ich erlebte es unlängst in einer Springstunde, wo sich das Pferd in solcher Gangart von der Gymnastikreihe wegbewegte. Allein, es wollte wohl nicht hinüber!

[Tambo]

Ein gut gerittenes Pferd im terre a terre ein Kreuz gehen zu sehen ist etwas besonderes und ich glaube nicht, dass es viele Reiter und Pferde gibt, die es zeigen können. Wenn dann hinterher Hinrichs und Beck Broichsetter ein Pax de Deux reiten war es ein ganz besonderer Tag.

Pavarotti, die Schulen über der Erde werden eher über die Piaffe erarbeitet.

Wozu braucht man es, wozu braucht man ein Pferd, das S springt ? Weils schööö ist ? Weil es eine Herauforderung für Reiter ist, die auf einem Niveau arbeiten, vom dem ich nur träumen kann. Irgendwas für sie schwieriges müssen die ja auch mal machen.

[Pavarotti]

Danke @ Ratte und @ Tambo - Piaffe und Terre à Terre scheinen ja das gleiche zu bewirken: die Hinterhand unter das Pferd zu bekommen und Last aufzunehmen für die Sprünge...
wobei es für mich so aussieht, als wäre z.B. die Kapriole aus dem Terre à Terre leichter, da dort der Schwung mitgenommen werden kann - aus der Piaffe dürfte das kraftraubender sein, oder? Das Gegenteil sollte bei Levaden der Fall sein...

[monti]

@dieRatte
anfangs ging dieses Topic in keiner Weise für oder gegen eine Reitweise - es ging ganz im Allgemeinen um das Trainieren von Pferden....mit diesen nicht mehr pferdegerechten Übertreibungen - die immer wieder in der Geschichte stattgefunden haben....

der Mensch ist als Lebewesen sehr flexibel - das Pferd als Tier und Fluchttier hat enger gesteckte Grenzen ....wenn wir diese Grenzen nicht respektieren - egal ob Sportdressur, Geländereiten oder klassische oder Freiheitsdressur - müssen wir als übergeordnete Spezies zur Rechenschaft gezogen werden....und immer wieder die Pferde beobachten, dann sehen wir, wenn wir zu weit gegangen sind - zu viel mit negativen Verstärkungen gearbeitet haben.....und jeder Mensch mit Verstand achtet doch lieber etwas mehr auf sein Pferd, als später ein Korrekturpferd oder einen Dauerpatienten zu haben.....das hat Xenophon schon gemerkt....

@basquiat
die 3 zu 1 wurde zwar mit beiden Händen geritten - trotzdem galt sie als besser für das Pferdemaul als die spätere 2 zu 2 Führung....

[monti]

....und das Schlimmste war für mich, Korrekturpferde reiten zu müssen....wenn ein Pferd einmal tot ist und nur noch läuft weil es muss und nicht mehr neugierig ist auf neue Sachen und sich nicht mehr freut sich bewegen zu dürfen.....DAS IST FURCHTBAR.....und solche Pferde werden nie mehr so werden wie junge unbedarfte neugierige eifrige Pferde....

ich werde nie vergessen wie ich in der Halle auf der linken Hand auf dem Zirkel geritten bin mit einem Pferd, das vorne so zugemacht hat, dass es bei x statt abzuwenden - geradeaus mit dem Kopf gegen die Bande an der langen Seite geknallt ist....ich hatte keine Chance - auch nicht mit seitwärtsweisender Hand.... wie weit muss ein Tier kommen, dass der Instinkt nicht mehr funktioniert ?

[Rotfuchs]

Gerade hab ich mir die EM der Dressurler angeschaut! Die Kommentare *würg* Die Ergebnisse *k**** Blaue Zungen, Rollkur, Tierquälerei, gestresste Strampler werden BELOHNT!!! Ich habe die Schnauze gestrichen voll und verweigere mich hiermit. Die Alten Meister habem bestimmt auch so manchen Unfug betrieben auf der Suche nach Erfolg - aber sicher nicht diese Anerkennung für Quälerei gekriegt wie heutzutage.

Auf einem derart "vergewaltigten" Pferd hätte Pluvinels König eben nicht reiten können. Wie auch immer Pluvinel diese Pferde vorbereitet hat...

[Rotfuchs]

Übrigens finde ich das Thema an sich und die bisherigen Beiträge hochinteressant und freue mich über Gleichgesinnte!

[copine001]

...
ich werde nie vergessen wie ich in der Halle auf der linken Hand auf dem Zirkel geritten bin mit einem Pferd, das vorne so zugemacht hat, dass es bei x statt abzuwenden - geradeaus mit dem Kopf gegen die Bande an der langen Seite geknallt ist....ich hatte keine Chance - auch nicht mit seitwärtsweisender Hand.... wie weit muss ein Tier kommen, dass der Instinkt nicht mehr funktioniert ?

OMG, der war wirklich fertig mit der Welt, oder? Was ist aus dem Pferd geworden?