Eigenleistung (Zucht)-Stuten

[hannoveraner]

die Aussage mit den 5-10% der vorgstellten Stuten/Pferde können uns "voranbringen": woran erkennen denn die Zuchtleiter genau diese?? Meiner Beobachtung nach liegen die ZL/Kommissionen auch nicht immer so ganz richtig!! Wenn das so einfach wäre......

Hinsichtlich der Statistiken und dem normalen Aufbau der Normalverteilung in der ZWS musst Dir aber auch im klaren sein, dass bei der Verteilung der Zuchtwerte auch alle verfügbaren "alten" Pferde als Punktelieferanten dienen. Simpel ausgedrückt: der Schnitt ist bei 100, Jahrgangsweise gibt es große Unterschiede, die jungen Jahrgänge sind im Schnitt höher, die alten niedriger (da kannst dann den gefühlten Zuchtfortschritt ablesen ). Hast Du ne junge Stute mit 120 Punkten, gehört die in ihrem Jahrgang nicht zu den 16% der besseren in den berücksichtigten Merkmalen aus ZSP/HLP/usw..

[sporthorses100]

die Aussage mit den 5-10% der vorgstellten Stuten/Pferde können uns "voranbringen": woran erkennen denn die Zuchtleiter genau diese?? Meiner Beobachtung nach liegen die ZL/Kommissionen auch nicht immer so ganz richtig!! Wenn das so einfach wäre......

Die Herren Zuchtleiter wollen natürlich unentbehrlich sein. Sportpferdezucht beweist sich im Sport und nicht auf exterieurlastigen Schönheitskonkurrenzen, wie Stuten- und Fohlenschauen. Was die verbandsseitige Selektion im Springpferdesektor bewirken kann, zeigt das Beispiel Rheinland: Springhengste quasi keine mehr vorhanden, viele Züchter abgewandert zu Westfalen, Holstein, Oldenburg etc.

Zitat aus "Springpferdeausbildung heute" von Elmar Pollmann-Schweckhorst: Zitatanfang:
"Ein harmonisch und korrekt gebautes Pferd muss nur in die Hände eines guten Reiters gelangen, so ist es zu jeder sportlichen Höchstleistung fähig." Dieser auf diversen Züchterversammlungen wiederholte Ausspruch eines langjährigen rheinischen Zuchtleiters wird spätestens bei Besichtigung eines internationalen Championats mit Leichtigkeit widerlegt. Zitatende

[werther]

die Aussage mit den 5-10% der vorgstellten Stuten/Pferde können uns "voranbringen": woran erkennen denn die Zuchtleiter genau diese?? Meiner Beobachtung nach liegen die ZL/Kommissionen auch nicht immer so ganz richtig!! Wenn das so einfach wäre...

Natürlich liegt die ZL/Kommissionen auch nicht immer zu 100% richtig. Aber den grossen Überblick - aufgrund der Vielzahl der besichtigten Pferde - haben sie schon.

Hinsichtlich der Statistiken und dem normalen Aufbau der Normalverteilung in der ZWS musst Dir aber auch im klaren sein, dass bei der Verteilung der Zuchtwerte auch alle verfügbaren "alten" Pferde als Punktelieferanten dienen. Simpel ausgedrückt: der Schnitt ist bei 100

Die Basis der FN Zuchtwertschätzung 2012 bilden alle Hengste der Geburtsjahre 1997-2001 (nächstes Jahr also 1998-2002), die entweder selbst oder mindestens 5 ihrer Nachkommen eine Hengstleistungsprüfung absolvierten. Der mittlere Zuchtwert dieser Hengste (Basis) wird auf 100 Indexpunkte gesetzt.

Die Zuchtwerte aller Pferde werden nun auf diese Basis bezogen, wobei die Streuung (Standardabweichung) der Relativzuchtwerte 20 Punkte beträgt. Die Einstellung dieser Skala erfolgt getrennt für alle Einzel-, Teil- und Gesamtzuchtwerte.

die jungen Jahrgänge sind im Schnitt höher, die alten niedriger (da kannst dann den gefühlten Zuchtfortschritt ablesen

Durch das die Betrachtungsbasis (aktuelle Basis Hengste der Geburtsjahre 1997-2001) jährlich um ein Jahr verschoben wird dem Zuchtfortschritt Rechnung getragen. Die jährliche Degression (Zuchtfortschritt) beträgt in der Regel ~1 bis 2 Indexpunkte.

Jetzt darf man nicht nur den Gesamtzuchtwert (und vielleicht noch die Sicherheit) betrachten - sondern auch das Geburtsjahr des Probanten.

Nimmt man z.B. den verstorbenen Althengst Werther (Wendekreis - Marcio xx - Dolman - Amateur I). Geboren 1973 - also vor 40 Jahren. Und dieser alte Kämpe verfügt gemäss der FN Zuchtwertschätzung immer noch über einen integrierten Dressurzuchtwert von 106 Indexpunkten (mit 99% Sicherheit). Wird also immer noch besser eingeschätzt als der Mittelwert der aktuellen Basis (alle Hengste der Geburtsjahre 1997-2001)!

Oder eine über 30 Jahre alte Zuchtstute aus meinem Bestand welche gemäss aktueller ZWS immer noch über einen integrierten Dressurindex von 117 Punkten verfügt! Zur Blütezeit gehörte diese Stute zu den TOP 5% bundesweit.

Berücksichtigt man noch die jährliche Degression von ~1 bis 2 Indexpunkte aufgrund des Zuchtfortschrittes - dann hat man einen Eindruck über die tatsächliche Leistung des Pferdes zu seiner aktiven Zeit.

Hast Du ne junge Stute mit 120 Punkten, gehört die in ihrem Jahrgang nicht zu den 16% der besseren in den berücksichtigten Merkmalen aus ZSP/HLP/usw..

Natürlich. Eine junge Stute mit 120 Indexpunkten ist natürlich bei weitem nicht so gut wie eine 30 jährige Stute ebenfalls mit 120 Punkte (trotz jährlicher Degression). Aber ab 120 Punkten (Mittelwert + 1x Standardabweichung) beginnt es interessant zu werden!

Zur Beachtung! Die Zuchtwertschätzung betrachten ausschliesslich Stuten mit Eigenleistung ODER Nachkommenleistung.

Aber nur 40% bis 50% der aktiven Zuchtstuten verfügen über Eigenleistung ODER Nachkommenleistung!

Und was ist mit dem traurigen Rest? Diejenigen welche sich niemals bewiesen haben? Weder selbst noch über ihre Nachzucht?

[hike]

Nochmal ein ketzerischer Einwurf: warum schicken die Verbände nicht jährlich die aktuellen Zuchtwertschätzungen der gemeldeten Stuten zu? Der Züchter konnte dann die Entwicklung verfolgen?!

[caspar]

@werther

also liegt's doch wieder an den Richtern.
Wer bestimmt denn, wer vorne steht ?
Der Züchter, der Zuchtleiter ?
Nö, nö, die beiden Menschlein, die in der Mitte des Ringes stehen bestimmen das.
Ich bin nun ja auch schon ein paar Tag mit dabei und habe festgestellt, man kann deutlich die Tendenzen erkennen.
Es gibt Ställe, die können vorstellen was sie wollen. Solange nach dem beurteilenden Richtverfahren bewertet wird, egal ob Zucht oder Sport sind die vorne mit dabei.
Es ist mir schon klar, dass gewisse persönliche Vorlieben nie ausgeschlossen werden können, dazu ist das Ganze viel zu menschlich.
Was ich aber vermisse ist die reiterliche Kompetenz vieler Richter (Kollegen).
So war z.B. für die Fohlenschau in Marbach ein Richter, Züchter und internationaler Reiter eingeladen. Er reitet selbst gezogene Pferde international. Leider kam ihm was dazwischen, oder vielleicht wollte er sich den Stress auch einfach nicht antun. Jedenfalls bin ich überzeugt, dass wir andere Resultate erhalten hätten.
Solche Richter erkennen den Wert einer älteren, nicht schwarzen Stute, weil sie bestenfalls ihrer Nachzucht auf Turnieren schon begegnet sind, bzw.gegen sie antreten mussten.

Das ist was anderes, als auf Schauen im Kreis laufen und prozentuale Werte errechnen.
Das ist das wahre Leben.

[hike]

Im Prinzip kann eine graupelige Stute tolle Fohlen bringen und umgekehrt. Dennoch: je durchgezuchteter der Stamm ist, desto geringer ist das Risiko eines "Totalausfalls", wie auch immer der aussehen mag.

Zuchtneulinge müssen an die Hand genommen werden. Man muss Hilfe anbieten und die letzte nicht belächeln. Die Zeit, in der Bauern das Gros der Zuchterschaft stellten, ist vorbei und wird auch nicht wieder kommen. Ergo muss man sich um die neuen Züchter bemühen! Man muss ihnen auch mal ne gute Stute verkaufen, sie beim Stammtisch nicht in die letzte Ecke setzen. Dann wird jemand auch eher bereit sein zu selektieren.

Geschmäcker sind verschieden, ja! Trotzdem muss man sich messen, sei es bei der Stutenschau, bei der Eintragung der 3 jährigen, Fohlenschau /-championat, auf dem Turnier, ... Wer immer für sich zu Hause alleine "wurschtelt", wird in den seltensten Fällen Erfolg haben!

Und Stutenstamme müssen gepflegt werden, sie müssen aufgebaut werden. Der Erfolg stellt sich manchmal nicht sofort, aber dann in der 2./3. Generation ein.

Eigenleistung ist denke ich nicht 100% zu definieren. Den großen Traum von einem Spitzenpferd haben jedoch alle!

[gina]

Zuchtneulinge müssen an die Hand genommen werden. Man muss Hilfe anbieten.....

haben die hh und verbände doch erfolgreich gemacht
im hinblick auf die schnelle mark unmengen von normalos mit dem gütesiegel körung versehen und den "hobbyzüchtern" als doppeltalente verkauft.

alles was nicht bei drei den hof verlassen hatte, wurde mit siegeln und pünktchen versehen, damit nur ja jede merry mindest einmal geworfen hat, bevor sie in die drittklassigkeit als reitpferdchen versinkt.

fakt ist einfach- es gibt viel zu viele und vor allem viel zu viele sinnfreie anpaarungen
aktuell auf den fohlentouren d weit bestens zu verfolgen.........

[hike]

Das ist nicht, was ich meine!

[Oh-Gloria]

Trotzdem muss man sich messen, sei es bei der Stutenschau, bei der Eintragung der 3 jährigen, Fohlenschau /-championat, ...

Also wenn du daran noch glaubst, dann wundert mich nichts mehr...

Am Mo. selbnst gesehn - welche "FACHKOMPETENZ" die Damen und herren "Richter" haben...

LÄCHERLICH!!!.

Jedes dritte Wort ist Fortschritt (mit wackeligen Hinterbeinen,matte Rücken, in der Niere schon höhlen ähnlich, Vorderbeine mehr als nur geschliffen, steile Schultern, Säbelbeinig, Takt unrein usw. usw..) und jene Stute welche sich VERERBT hatte - 4 S Pferde bei 12 Fohlen (!!!), davon 3 im Springen eine in der Dressur...wurde an vorletzte Stelle rangiert - und das war mit eine der wenigen Stuten die überhaupt SCHRIT - S C H R I T T hatte... So intelligent ist der FORTSCHRITT.
Das zur "Fachkompetenz" der Richter... die sind so hell wie ein Päckchen dunkel...

Die "Dame" hat schön DUMM drein geschaut wie ich ihr die ERFOLGE der Nachzucht dieser Stute überreicht habe.

Auf die jetzige Beurteilung einer "Schau" gebe ich keinen Cent...

Es ist nett für junge Pferde das sie mal was anderes sehen - aber auch nicht mehr und nicht weniger..

[Gast]

@ Oh-Gloria,

wie lautet die Abstammung der Stute mit den 4 S-Pferden?
Wird die Stute damit nicht ins Leistungsstutbuch eingetragen, wie bspw. (um bei Hannover zu bleiben, aber Dressur) Collina von Cavalier a.d. Agone von Absatz (Stamm der Pia) 10 Fohlen, davon 2 S-Pferde. Das müssten doch die "Richter" wissen, oder?

[caspar]

Ich hab auch eine Stute (wieder) deren Mutter 3 S-Pferde hevorgebracht hat, 2 x Springen und 1 x Dressur.
Ich hatte eine Stute die beim Bucha Vs im Finale war und Springen S plaziert.
Letztere wurde vom Verband angeboten wie Sauerbier.
Die wollte kein Züchter haben - selber schuld.
Ersteren wurde immer abgesprochen, dass sie springen könnte. Benji, das ist was für dich - Warkantos!

Die Züchter tun das, was ihnen von den Fachleuten empfohlen wird.
Aber leider sind viele "Fachleute" auch nur Profilneurotiker.

Meiner ansicht nach ist eine gute Stute eine, die entweder selber erfolgreich war und erfolgreiche Nachzucht hat.
Oder es ist eine die bereits erfolgreiche Nachzucht hat.
Und mit erfolgreich meine ich alles jenseits von SLP und Eignungen.

[hannoveraner]

Schauen, Aufnahmen sind Mosaiksteinchen auf nem großen Bild. So sehr ich Nachkommenleistung im Sport begrüße, muss in meinen Augen aber eine Schau weiterhin "Eigenleistung" Exterieur/Schritt/Trab sein und nicht durch die Qualität der Vor- oder Nachfahren beeinflusst werden. Sonst braucht man gar nicht mehr los sondern verteilt die Platzierungen vor der Schau. Interessant ist es aber auf jeden Fall sich mal die erfolgreichen Sportvererberinnen genau anzugucken um dann sich selbst zu überprüfen, ob man mit seinen "Beurteilungsschwerpunkten" richtig liegt. Hier besteht meiner Meinung nach immer Diskussionsbedarf hinsichtlich einzelner Exterieurmerkmale aber auch besonders in den Grundgangarten!

[hike]

@gloria: warum warst du denn selber auf einer Schau ?

Nicht wer zu Hause Erbsen zählt, wird die Welt ändern.
Sicher gehen die Meinungen auseinander. Schaut euch die Mutter von Sandro Hit an: niemand hatte der kurzbeinigen Trommel das Wunder der 3 gekörten Hits zugetraut. Die Stute wird trotz ihrer Vererbung nicht besser vom Exterieur. Ihre Vererbungsleistung hingegen ist exzellent!

Einfluss kannst du im Verband/ Verein nur über aktives Erscheinen erreichen. Wer sich immer bedeckt halt und nie iwo erscheint, wird auch keinen Einfluss nehmen können. Ich sage nicht, dass die Gewinner der schauen und Championate die besseren Pferde/ Zuchtprodukte sind.

Wieder an Gloria: warum machst du keinen Zuchtrichtlehrgang? Nach der Prüfung kannst du deiner Philosophie entsprechend werten!

[hike]

@hanno: jawohl, sehe ich genauso!

[Oh-Gloria]

@ Oh-Gloria,

wie lautet die Abstammung der Stute mit den 4 S-Pferden?
Wird die Stute damit nicht ins Leistungsstutbuch eingetragen, wie bspw. (um bei Hannover zu bleiben, aber Dressur) Collina von Cavalier a.d. Agone von Absatz (Stamm der Pia) 10 Fohlen, davon 2 S-Pferde. Das müssten doch die "Richter" wissen, oder?

Die Flachpfeifen wissen NICHTS!!!!...

Ich war so höflich und hab ihnen mal einen Auszug aus dem Jahrbuch gemacht... die Gesichter waren sehr sehr lang, wie sie nach der Schau ihre ach so tolle Beurteilung und Rangierung als bluff herausgestellt hat..., das zum Thema ZUCHTBLICK und FORTSCHRITT...für mich sind das Schwätzer nicht mehr und nicht weniger...

Schau mal im Jahrbuch:
Guayana (geb. 1994,Schimmel) v. Glückspilz aus der Puzta v. Picard aus der Wibora v. Wendekreis aus der Meisterkrone v. Marcio xx ....

@hike
Ich hab K.H.Rettig die Stute vorgeführt mit Stutfohlen v. Satisfaction I bei Fuß (welches wirklich sehr sehr gut ist!!!), was die Heinis ihm wieder für die Auktion abschwätzen wollten...dafür ist die Stute wieder gut genug!!!. Kapierst du das "System" endlich???...

Und was die "Helden" des Vereins/Verbands betrifft, keiner hat sich mal aufgerafft um ihm zu helfen, ARROGANZ, DUMMHEIT und NEID... der Mann ist auch Bauer.. aber gönnen tut man ihm es nicht. Das sind schon Helden...

BEAMTENZUCHT auf WASSERWAAGEN Niveau mit der Kompetenz eines Höhlenforschers...

und zum Thema GGA...Guayana war eine der WENIGEN Stuten die wenigsten SCHRITT haben (wenn man die GGA SCHRITT noch kennt...)...die SCHWUNG und RAUMGRIFF vorweisen können... Da gibt es so viele Steckentiere...man man... wer sich heute noch wundert, der läuft defintiv mit geschlossenen Augen durchs Leben.

Und liebe Hike, die Richter sind nicht fähig dem Züchter/Besitzer zu sagen was ggf. zu beachten wäre - wo man aufpassen müsste.. = Zweckmäßigkeit,Haltbarkeit,... nur schön Honig um den Mund schmieren, da sind sie ganz groß drinn.

Armut gegen Elend!!!.

Für mich ist eine Schau etwas völlig anderes wie solche "Schlipsträger" treffen...

WO IST DENN DER FORTSCHRITT???

Nachkommen v. Guayana v. Glückspilz...
(na wieviele der "SuperSCHAUstuten, und Pseudo Weltverbesserer Stuten und FORTSCHRITTS Ober Gurus hat so eine Stute im Stall...

Laterit v. Lake Tahoe .. S** erfolgreich
Ramirada v. Ramirado S * erfolgreich
Caracas v. Calido I S*** international erfolgreich
Fine Bambi v. Flamengold S * Grand Prix erfolgreich

Mutter,Großmutter, Schwestern vererben sie ebenfalls...

Und SOLCH EINEN FORTSCHRITT - eben in der VERERBUNG wird nicht anerkannt, auch was die KÖRUNG betrifft. Selbstbeweihräucherung...Selbstbetrug und Schicki Micki... so wirtschaftet man sich FORTSCHREITEND AB!!!.

Und wieder das allzeit beliebt Zitat unserer Superhelden:
"Willkommen in der Modernen Pferdezucht"...

Jo...das is es... MODERN...

Die härte ist ja noch, dann haben sie ihm eine sockige, sehr schlecht eingeschiente Stute aufgeschwätzt v. Crazy Classic-All in One-Salieri .. so ein "scheiß Tier"... neee.. und das für den Fortschritt und die Belaberung wie toll..

das hat mal selbst die Richterin gesehen das die Stute "unfähig" ist, was für sie sicherlich schwierig war (bei den 3j. )... und stellte sie -richtig- hinten hin...da hatte sich K.H. R. aufgeregt... wo ich ihm - vorher - schon meine "bittere" Meinung zu diesem Tier schilderte. Und so geht es imemr weiter - das System hat was dieses "Kriterium" betrifft einen super roten Faden.

[hike]

Gloria: ruhig Blut! Ganz kann ich deinen Ausführungen nicht folgen, ich denke zu viele Interna.

Mach es doch selber besser!

Ich hab mich anders rum geärgert : Stute lief im Sport bis M. Wurde durchschnittlich eingetragene, ist sie auch vom Exterieur. Als dann die Sportleistung zu Rage kam, wurde ich belehrt, warum um himmelswillen ich das nicht gesagt hatte?! Ich sollte nochmals vorstellen zwecks umBewertung... Aber das Pferd ändert sich doch nicht!

Beim letzten Fohlenbrennen wurde bestimmt eine Viertelstunde über die gute SLP der Schwester des Fohlens referiert. Fohlen war schon verkauft! Ist das so bedeutend ?

[Oh-Gloria]

@ hike

Die Super SCHLAUBERGER kennen ja nicht die Stute seit diesen Jahres erst - die geht JEDES Jahr auf SCHAU, weil er sich immer wieder belabern lässt. Ein Böth und Co hatte sie letztes jahr hinten hin gestellt, wo ich dahinter stehend einmal laut wurde und die "Vererbungsleistung" der Stiute heraus stellte. (Im Ring der alten Stuten)...dann wurde sie "Plötzlich" dritte.. da würde ich sie auch immer rangieren..und würde dies auch den Ausstellern wie Zuschauern schildern - WARUM!!!.. Aufgrund der Vererbung und auch die wirklichen positiven Eiugenschaften im Exterieur. Hier denke ich, kennt man solche "Vorzüge" schon lange nicht mehr ...

Als Richter würde ich mich VORHER mir Notizen machen zu jeder Stute (Stamm, Blutführung usw..) würde das auch mal den ZUSCHAUERN nahe bringen, dann würde ich das PFERD beurteilen - nicht die ABSTAMMUNG. Würde die VOR wie auch NACHTEILE bzw. Beachtenswerte Dinge herausstellen. um sie am Ende sicherlich - nicht immer einfach - zu rangieren.

Das ist aber den Damen und Herren zuviel ARBEIT... Wie heißt es so schön: ARBEIT MACHT DAS LEBEN SÜß..FAULHEIT stärkt die Glieder...so haben sie auch ausgesehen.

Und ich halte den Schnabel nicht mehr - jetzt wird tacheles geredet. Diese ewige Mitleids und Bewihräucherungs Nummern. Hausgemacht ist Hausgemacht...

Was die Beurteilung betrifft, kann man es nur besser machen... da sehe ich das aller wenigste Problem drinne.

[hike]

So meine ich es ja auch: Beleg den vorbereitungslehrgang, mach die Prüfung und dann richte.

Interessant, dass sich die Richter von Zuschauern beeinflussen lassen. Bei uns nicht. Dort stehen die Richter allerdings auch weiter weg.

Auch hier werden oftmals dieselben Leute bedient, seines Auktion, sei es Prämie. Manche Unken sogar, dass man Sieger schon anhand der Meldungen nennen könne ( Name der zuchtstätte, Abstammung, ...). Und falls es so ist, dann muss man sich halt höher recken . Auf dem Turnier hört man doch auch: "War sonst immer besser" oder "ist doch der gekörte von ..", "der Reuter hat doch genug im Stiefel", " nettes Damen/ juniorenpferd". Hast du mal am Turnier geschrieben?

[Gast]

@ hike

Die Super SCHLAUBERGER kennen ja nicht die Stute seit diesen Jahres erst - die geht JEDES Jahr auf SCHAU, weil er sich immer wieder belabern lässt. .

Warum lässt man so eine Stute jedes Jahr auf einer Schau laufen. Die hat doch durch ihre NK alles gezeigt, was man zeigen kann. Von mir aus könnte so eine Stute aussehen wie ein Huhn. Es zählt doch letztlich was sie vererbt und da brauche ich doch keinen Zuspruch durch eine Schaukommission.

[caspar]

@hannoveraner
gerade die GGA dürfen niemals Grundlage einer Diskussion sein.
Schritt und Galopp müssen über jeden Zweifel erhaben sein, jedenfalls bei einem jungen unverbrauchten Pferd. Trab ist zu vernachlässigen, da er die Gangart ist, die man "erschaffen" kann, wie man ja jedes WE mehr oder weniger gekonnt sehen muss.
Aber leider hängen sich ja 90 % der Beurteilungen am Trab auf, da das auch eine Blindschleiche noch erkennen kann.
Und mal von einem anderen Gesichtspunkt betrachtet:
Wenn dieses System der Beurteilung anhand von nicht sportgeprägten Zucht-Schauen gut und richtig ist, warum haben wir dann diese Misere in Form eines Ozeans von mittelmässigen Pferden, die keiner will ?