Eigenleistung (Zucht)-Stuten

[schnuff]

@Super Pony, sorry Schreibfehler, meinte natürlich Interieur. Bestanden ist eine Prüfung meine ich, mit 6,00. Da gab es eben Exemplare in der Staionsprüfung mit GGA 5,5, Spr. 5,75 usw. und mit toller Interieurnote hatte die Stute eben ihre Prüfung bestanden.

[hike]

Das sollte der Besitzer ja managen: die braven gibt man eher auf Station, die anderen in den Feldtest.

[werther]

Eine der schlimmsten Schwächen, die ein Richter haben kann ist ein ausgepragtes Harmoniebeduerfnis.

Ja, da gebe ich dir vollkommen recht. Die Richter sollten einfach mehr Rückgrad haben und die zur Verfügung stehende Notenskala besser ausnutzen. Sowohl nach unten als auch nach oben. Solange die Notengebung objektiv, sachlich und fachlich begründet werden kann - ist dies doch vollkommen in Ordnung. Gestandene Richter haben ein solches Standing.

Wenn ich mir Bilder von SLP Sieger Stuten ansehe dann zweifle ich auch an der Fachkompetenz.

Ich weiss nicht wie man von einem Bild auf die Leistung und die Qualität von SLP Siegerstuten schliessen kann. Wenn du hierzu in der Lage bist - Glückwunsch - du bist wahrscheinlich eine der wenigen Personen weltweit die dies kann. Ich jedenfalls muss die Pferde live, in Bewegung, unter dem Sattel und am Sprung sehen. Nur dann kann ich mir ein reeles Bild machen und ein Urteil fällen. Und allen mir bekannten erfolgreichen Vollprofis geht es ebenso.

Bezüglich der angeblich fehlenden Fachkompetenz solltest du dich vielleicht innerhalb der Landeskommission Baden-Württemberg mit deinen erfahrenen Richterkollegen (mit der Qualifikation DS;SS oder höher) - welche du ja als Profilneurotiker abstempelst - unterhalten und abstimmen.

Spatestes Montag Morgens klingelt das Telefon beim Zuchtleiter und erboste Beschicker beschweren sich über die Wortwahl bei der Kommentierung. Ganz zu schweigen die Notenvergabe. Als Folge dessen ziehen sich die wirklich kompetenten Leute zurück.

Dies ist doch auch im normalen Turniersport gang und gäbe. Aus allererster Hand: Nach einer Dressurprüfung der Kl. S* - St. Georg hat der Zweitplatzierte das Richterkollegium ganz massiv angegangen weil er von einem der Richter auf Platz 4 gesetzt worden war. Hätte dieser besagte Richter ihn auf Platz 3 gesetzt so hätte er die Prüfung gewonnen. Aber man muss als Richter seine Noten nur sachlich und fachlich begründen können - und gut ist.

Nörgler, ewig Unzufriedene, im falschen System lebende, angeblich Benachteiligte, ... hat es schon immer und wird es wohl immer geben!

[werther]

Richtig interessant wurde es werden, wenn die Richter und Fremdreiter weder Abstammungen noch Beschicker kennen würden. Da wurden sich viele aber wundern!

Das ist - jedenfalls in Spitzengruppe - ganz sicher nicht der Fall. Ein wirklich überragendes Pferd ist immer vorne mit dabei. An gezeigten hervorragenden Leistungen kann keine Jury vorbei sehen. Unabhängig von Turniersportprüfungen/Zuchtprüfungen, Bundesland/ Zuchtverband, Abstammung/Besitzer, ...

[werther]

Die ganze Diskussion driftet zu sehr in Richtung SLP. Um auf die ursprüngliche Ausgangsfrage zurück zu kommen:

Ich höre immer wieder gute Stuten hier guten Stuten da... Würdet ihr mit einer rohen Stute züchten ohne die Qualitäten als Reitpferd zu kennen? Wann hat sich eine Stute für euch bewiesen und ist sozusagen "zuchtwürdig"? Kann man das an Erfolgen und Platzierungen festmachen oder zählen für euch nur Reitgefühl und Reiteigenschaften? Welchen Stellenwert hat der Sport für die Zucht seitens der Stutengrundlage generell? Freue mich auf eure Meinungen!

Meine Frage daher:
An welchen objektiv erfassbaren Leistungsparametern und Leistungsmerkmalen macht Ihr die Qualität einer Zuchtstute fest? Also keine Schauerfolge oder '... ist bereits Mutter von 2 gekörten Hengsten ...' welche dann allerdings allesamt nach der Körung im Nirwana (weder HLP, ABP noch TSP) verschwunden sind.

Denn die in der jährlichen FN Zuchtwertschätzung objektiv erfassten Parameter wie:

Eigenleistung der Stute in:
- in SLP (Stutenleistungsprüfung)
- in ABP (Aufbauprüfungen d.h. DPF und SPF Prüfungen)
- in TSP (Turniersport d.h. reguläre DRE und SPR Prüfungen)

Nachkommenleistung der Stute in:
- in SLP (Stutenleistungsprüfung)
- in HLP (Hengstleistungsprüfung)
- in ABP (Aufbauprüfungen d.h. DPF und SPF Prüfungen)
- in TSP (Turniersport d.h. reguläre DRE und SPR Prüfungen)

scheinen - aufgrund der vorrangegangenen Diskussion - wohl die falschen Parameter zu sein! Was sind euere objektiven Kriterien?

[hannoveraner]

die Zuchtwerte sind aufgrund der genutzten Heritabilitäten und gen. Korrelationen relativ ZSP/HLP-lastig, die Ergebnisse des Turniersports sind überwiegend in den Klassen A, L, dann schon mit Abstrichen M, am wenigsten S Ergebnisse. Aber das spiegelt auch den großen Turniermarkt wieder, was grundsätzlich ja richtig ist. Bei der ZW-Gläubigkeit muss aber auch immer bedacht werden, dass bei diesen Auswertungen letztendlich nur die additiv-gen. Varianz berücksichtigt werden kann und Dominanz & Epistasie so außen vor gelassen wird.

Ohne Frage ist eine eigene gute Darstellung unter dem Sattel eine gute Visitenkarte ebenso wie gute Reiteigenschaften und erfolgreiche Turnierpferde in der unmittelbaren Stammnähe. Nur aufgrund der ZSP-Noten oder der Verwandtschaft kann ja keiner unmittelbar sagen, ob es eine hervorragende Zuchtstute ist. Da muss man doch in der Regel selber gucken.

Neben den eigenen Reiteigenschaften kommen ja noch einige andere Merkmalsblöcke hinzu wie Gesundheit, Charakter für weiterführenden Sport, Muttereigenschaften usw..

Kenne Zuchtwert-Heldinnen, die haben gar nix gebracht und 3jährig von den Richtern verkannte Stuten, die haben S- und Grand Prix-Pferde in Serie gebracht. Die hatten wohl die falschen Abstammungen. Von daher bin ich skeptisch, schon bei jungen Zuchtpferden "Ranglisten" erstellen zu wollen.

[werther]

Es dreht sich hier nicht um ZW Gläubigkeit. Sondern in diesem Zusammenhang ist mir aufgefallen das

das für ~50% der aktiven Zuchtstuten - über alle Zuchtverbände hinweg - keine Zuchtwerte ermittelt werden können! Warum? Weil 50% der aktiven Zuchtstuten noch nie Leistung unter Beweis gestellt haben. Weder Eigenleistungen in SLP oder Sport noch Leistungen von direkten Nachkommen in HLP, SLP oder Sport.

Wenn eine ältere Zuchtstute bereits überragende Nachkommenleistung (mit hocherfolgreichen Nachkommen in den Klassen M und S) hat - dann weiss ein jeder die Qualität einzustufen und zu würdigen. Aber diese Stuten haben - selbst wenn sie selbst keine Eigenleistungen aufweisen - aufgrund der erbrachten Nachkommenleistungen einen deutlich positiven Zuchtwert.

Aber was ist mit jungen Stuten die in die Zucht sollen? Fordert ihr von diesen Jungstuten keine Eigenleistung (SLP, ABP oder TSP)? Stellt ihr euch mit diesen Stuten nicht der Konkurrenz? Um vielleicht eine objektive Einschätzung des eigenen Stellenwerts zu erfahren?

Oder nehmt ihr ungeprüfte Stuten in die Zucht und verlasst ihr euch auf euere subjektive Einschätzung?

[hannoveraner]

für alle Stuten lassen sich ZW bestimmen, werden aber nicht veröffentlicht wegen fehlender Eigenleistung. Das ist also ein reiner Pedigree-ZW bei denen. Mit nur einer Eigenleistung wie zB ZSP dominiert eben genau jener Pedigree-ZW. Aufgrund der niedrigen Heritabilitäten für die Sportmerkmale und der hohen Heritabilitäten für ZSP/HLP dominiert eben genau dieser Bereich der Zuchtprüfungen und sagen Dir individuell nichts, im großen & ganzen kannst aber so von einer sicheren Breitensportvererbung mit guter Grundqualität ausgehen.

Jeder Züchter muss individuell die Qualität seiner Stuten einschätzen. Kennst Du Deine Sorte, weißt Du oft schon viel wenn Du die an der Longe hast. Hast da was spätreifes und Du willst eben wegen der eigentlichen Qualität mit züchten, kannst Dir das Jahr sparen. Gibt es Juckpunkte, überprüfst es länger unter dem Sattel. Zucht ist immer ein komplexes Gesamtpaket, was durch die persönlichen Ziele des Züchters individuell gestaltet werden muss mit unterschiedlichen Schwerpunkten. Aus Erfahrung bin ich der Meinung, Noten sind weniger wert als eigene Wahrnehmung.

[Fife]

für alle Stuten lassen sich ZW bestimmen, werden aber nicht veröffentlicht wegen fehlender Eigenleistung. Das ist also ein reiner Pedigree-ZW bei denen.

Sinngemäß eine ältere Veröffentlichung des Zuchtleiters:
Ein Zuchtwert einer Stute kann errechnet werden bei Eigenleistung
- der Stute selbst
- oder der Mutter oder Großmutter
- oder einem direktem Nachkommen oder Enkel

[hannoveraner]

Sinngemäß eine ältere Veröffentlichung des Zuchtleiters:
Ein Zuchtwert einer Stute kann errechnet werden bei Eigenleistung
- der Stute selbst
- oder der Mutter oder Großmutter
- oder einem direktem Nachkommen oder Enkel

...oder eben bei Eigenleistung vom Vater, Großvater oder deren Verwandten....

[Fife]

...oder eben bei Eigenleistung vom Vater, Großvater oder deren Verwandten....

von den Vatertieren war explizit nicht die Rede in diesem Artikel.

[hike]

Wie läuft es denn in anderen Verbänden ? Missmanagement fragen? Bekommt man die Auswertung so geschickt?

[caspar]

@werther

http://www.reiterjournal.de/front_co...php?idart=2004 lies Dir mal die einzelnen Noten durch.

Man sieht wieder mal ganz genau, es kommt drauf an wer oben und wer unten sitzt und wie das Verhältnis dieser zwei Komponenten zueinander ist,
Jegliche LP, die mit beurteilendem Richtverfahren gewertet wird ist mit Vorsicht zu geniessen.
Und schliesslich kommt es auch noch auf das Umfeld an.
Eine gewonnene M in Hintertupfing ist nicht die Hälfte eines 6. Platzes auf einer großen Veranstaltung wert.
Letztens Springpferdeprüfung in Kleinkleckersdorf. Sch...wetter, 4 Starter, 1 Sieger, der warscheinlich anderswo unter ferner laufen wird, 2 Platzierte - noch schlimmer, und eine Note unter 5, weil das beim besten Willen nicht mehr platzierungswürdig war.

Es gibt leider einige Profis, die eben aus den Gründen solche Turniere abgrasen.
Was solche "Eigenleistungen" dann im Endeffekt wert sind, kann sich jeder selber ausmalen.

[caspar]

Stuten, die bei uns in der Zucht sind, waren vorher bei uns im Sport, bis auf die Vollblut-Stute (GAG ist mir auch Sch..egal, weil nicht aussagekräftig in der WB Zucht)
Ich weiss, um ihre Stärken und Schwächen. Da brauche ich keinen Stempel und kein Papier.
Dazu gibt es nicht viele Leute deren Meinung in dieser Sache mir wichtig genug ist um darauf zu hören.
Die Blüterin haben wir geritten, bei uns Zuhause, fein an der Hand, sensibel und rittig, basculiert gut über
1 m. Das reicht.

[werther]

...oder eben bei Eigenleistung vom Vater, Großvater oder deren Verwandten...

Sorry, aber dies ist leider nicht korrekt. Der Pedigreezuchtwert ermittelt sind wie folgt:

Pedigreezuchtwert Proband = (ZW Vater + ZW Mutter)/2

Da die Vatertiere zumindest einen VA (Veranlagungstest) und/oder eine HLP (Hengstleistungsprüfung) und/oder Sportergebnisse vorweisen können - verfügen die Vatertiere über einen entsprechenden ZW. Aufgrund der o.a. Formel ist leicht zu ersehen das es ohne ZW der Mutterstute nicht geht!

Nur aufgrund Eigenleistung von Vater, Grossvater oder deren Verwandten. ... geht es nicht!

[werther]

für alle Stuten lassen sich ZW bestimmen, werden aber nicht veröffentlicht wegen fehlender Eigenleistung

Ein Zuchtwert einer Stute kann errechnet werden bei Eigenleistung
- der Stute selbst
- oder der Mutter oder Großmutter
- oder einem direktem Nachkommen oder Enkel

Die FN Zuchtwertschätzung ermittelt nur ZW für aktive Zuchtstuten mit:
- Eigenleistung (SLP, ABP und TSP)
- Nachkommenleistung (HLP, SLP, ABP und TSP)

Für Stuten sowohl ohne Eigenleistungen als auch ohne Nachkommenleistungen ist der Pedigreezuchtwert (Erwartung aufgrund der individuellen Abstammung) manuell ermittelbar (dies errechnet die FN definitiv nicht). Aber dieser Pedigreezuchtwert ist nur und ausschliesslich die schiere Erwartungshaltung welche rein theoretisch auf dem Papier steht und welche nicht durch Eigenleistungen positiv oder negativ bestätigt wurde.

Auf der einen Seite kenne ich Stuten mit allerhöchstklassigem Pedigree - welche aber aufgrund unterdurchschnittlicher Leistungen - ganz deutlich von der ursprünglichen Erwartung (dem Pedigreezuchtwert) nach unter korrigiert wurden d.h. der tatsächliche Zuchtwert liegt unter der Erwartungshaltung.

Auf der anderen Seite kenne ich Stuten mit gutem (aber nicht überragenden) Pedigree - welche sich aufgrund ganz überragenden Eigenleistungen in SLP, ABP und TSP - positiv vom Pedigreezuchtwert abweichen. Der tatsächliche Zuchtwert dieser Stuten liegt somit ganz deutlich über der ursprünglichen Erwartungshaltung. Je mehr Leistungsinformationen (wie hervorragende Nachkommenleistungen in HLP, SLP, ABP und TSP) hinzukommen - desto grösser wird die Sicherheit.

Oder anders gesagt. Je mehr Informationen (Puzzleteile) vorhanden sind desto genauer und vollständiger wird das Gesamtbild. Und ein dieses spiegelt sich in der Sicherheit/Wahrscheinlichkeit des Zuchtwertes wieder.

[werther]

Jeder Züchter muss individuell die Qualität seiner Stuten einschätzen

Natürlich muss jeder Züchter die Qualität seiner seine Stuten einschätzen - aber bitte objektiv und bitte ohne rosa Brille. Jeder Züchter sollte sich mit seinen Zuchtstuten schon der Konkurrenz stellen. Einfach um festzustellen wo man sich selbst qualitativ im Vergleich zum aktuellen Leistungsniveau befindet?

Wenn der Züchter den objektiven Vergleich, die objektive Konkurrenz scheut und alleine auf seine subjektive Meinung baut - bekommt er ja gar nicht mit wie und wohin sich das Leistungsniveau entwickelt (Zuchtfortschritt!). Leistungen welche vor 10-15 Jahren eine 8.0 Wert waren sind heute vielleicht nur noch eine 7.0 oder noch weniger Wert.

Und das sind dann die Nörgler, die Unzufriedenen, die ewig Benachteiligten!

[werther]

http://www.reiterjournal.de/front_co...php?idart=2004 lies Dir mal die einzelnen Noten durch

Das ist unglücklich, aber das ist Dressursport live. Im Laufe einer Saison wirst du vielleicht einmal nicht ganz so glücklich beurteilt (solange es der Richter sachlich und fachlich begründen kann) und bist nicht ganz vorne mit dabei, aber über die gesamte Saison gesehen gleicht sich das üblicherweise aus. Vor drei Wochen in Aulendorf waren die Vorzeichen umgekehrt!

Eine gewonnene M in Hintertupfing ist nicht die Hälfte eines 6. Platzes auf einer großen Veranstaltung wert. Letztens Springpferdeprüfung in Kleinkleckersdorf. Sch...wetter, 4 Starter, 1 Sieger, der warscheinlich anderswo unter ferner laufen wird, 2 Platzierte - noch schlimmer, und eine Note unter 5, weil das beim besten Willen nicht mehr platzierungswürdig war.

Ich bin bei dieser Aussage zu 100% bei dir. Siehe meine vorangegangenen Aussagen:

Ein Sieg in einer DPF-L in Klein Kleckersdorf hat üblicherweise nicht das Gewicht und den Einfluss wie ein Reserve 1 Platz in einer Bundeschampionats Qualifikation (wo bessere Pferde und Reiter am Start sind).

Wenn in der entsprechenden Prüfung in Klein Kleckersdorf das gleiche Qualitätsniveau an Pferden und an Reitern am Start ist - dann wird auch absolut gleich gewichtet.

Was ich sagen wollte: Es kommt nicht auf die Platzierung an! Es wird die Rangfolge innerhalb der Prüfungsgruppe gewertet! Und jeder einzelne Start wird ausgewertet - auch die nicht erfolgreichen! d.h. 20 Starts, 5 Platzierungen und 15x hinten mit dabei ist nicht so toll und schlägt sich natürlich in der ZWS nieder.

Es gibt leider einige Profis, die eben aus den Gründen solche Turniere abgrasen

An dieser Handlungsweise finde ich jetzt nichts wirklich verwerfliches. Auch Profis haben Pferde welche gehobenen Sportansprüchen nicht gerecht werden. Um solche - normalen Pferde - vermarkten zu können müssen Platzierungen her. Also ländlich sittlich gegen möglichst einfache Konkurrenz (sowohl Qualität der Pferde als auch Qualität der Reiter). Viele schauen beim Kauf nur nach den Platzierungen aber nicht wo und wie diese zustandegekommen sind (obwohl das Internet heute alle Daten zur Verfügung stellt).

Was solche "Eigenleistungen" dann im Endeffekt wert sind, kann sich jeder selber ausmalen.

Übrigens! Die fn Zuchtwertschätzung berücksichtigt bereits diese von dir angesprochenen Effekte!

[hannoveraner]

Sorry, aber dies ist leider nicht korrekt. Der Pedigreezuchtwert ermittelt sind wie folgt:

Pedigreezuchtwert Proband = (ZW Vater + ZW Mutter)/2

Da die Vatertiere zumindest einen VA (Veranlagungstest) und/oder eine HLP (Hengstleistungsprüfung) und/oder Sportergebnisse vorweisen können - verfügen die Vatertiere über einen entsprechenden ZW. Aufgrund der o.a. Formel ist leicht zu ersehen das es ohne ZW der Mutterstute nicht geht!

Nur aufgrund Eigenleistung von Vater, Grossvater oder deren Verwandten. ... geht es nicht!

falsch verstanden und innerhalb des Kontextes zu sehen!! Es kann für jedes Pferd ein ZW errechnet werden. Es werden aber wohl in der Integrierten ZWS serienmäßig nur die Pferde berücksichtigt mit Leistungsinformationen.

[hannoveraner]

ich muss immer schmunzeln wenn ich die theoretischen Abhandlungen im Zusammenhang mit Pferdezucht lese. Pferdezucht ist spannend aber leider subjektiv. Zuchtwertschätzung ist auch spannend und verbindet Mendel mit Wahrscheinlichkeitsrechnung. Das System mit BLUP ist schon gut, aber die ZWS ist nur so gut wie das Datenmaterial. Grundvoraussetzung für das Datenmaterial, welches

- unselektiert
- objektiv
- und in großen Prüfungsgruppen (größer 25 bis 30 am liebsten zwecks Gefährtenvergleich innerhalb Gruppe)

erfasst sein sollte.

Was wird denn davon z.B. in ZSP erfüllt????? Von daher ist es immer eine Schätzung, umso weniger Infos, desto mehr Schätzung. Die ZWS beim Pferd ist die objektive Auswertung der subjektiven Beurteilungen. Bei nur einer Eigenleistung ist die Sicherheit so gering, dass der Sinn einer Veröffentlichung diskutiert werden darf und maximal als "Mosaiksteinchen" zu sehen ist aber niemals als "Creme de la Creme der Zuchtstuten".....