Genomische Selektion

[Cordalmé]

Hallo in die Runde

Nachdem das Thema genomische Selektion zwischendurch scheinbar wieder in der öffentlichen Wahrnehmung auf Tauchstation ging, scheint das Thema zuletzt bei allen Verbänden ein Revival zu erleben, bzw. wieder forciert zu werden. Ich war persönlich zu 15. Brandenburger Pferdetage - eine gute Vortragsreihe des DSP im Gestüt Neustadt Dosse.

Ich werde, das ganze noch einmal auf meiner Facebook Seite aufarbeiten (kann ich danach auch hier reinstellen), vor allem mit weiterführenden Material, welches mir dankenswerter Weise Fr. Dr. Wietje Nolte zur Verfügung gestellt hat.

Da auch Celle die Thematik zuletzt eine eigene Podcast Folge gewitmet hatte, stelle ich mal die Frage in den Raum, was euch dazu durch den Kopf geht.

Seht ihr darin tatsächlich eine Möglichkeit zur Verbesserung der eigenen Zucht?
Auf allen Gebieten oder z.B. nur Gesundheit?
Seht ihr Gefahren - zum Teil drastische, wie Abwertung der eigenen Stuten?

Bin gespannt, wie ihr das seht.

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[schnuff]

Hochinteressant und sicher auch weiterführend.
... allerdings nur, wenn es bei allen gleichermaßen zur Anwendung kommt.
Verbände, Hengsthalter und Züchter.
Das Verständnis um die Zahlenwerte muss weiter reichen, als "malen (züchten) nach Zahlen".
...wenn das gelingt, sind wir Spitze.
Es reicht schon, wenn es gelingen würde, das Bewusstsein der Züchter dahin zu bringen, daß das vervielfachen einzelner Merkmale nicht losgelöst von anderen erfolgt und die Verantwortung darin liegt, welchen "Schaden " ich hinnehme, um ein für die Reiterei positives Merkmal zu verbessern.
..und wie werden Zuchttiere einbezogen, die auf Grund ihres Alters, keine oder keine positive Bewertung mehr erreichen können
...ich denke da an Zuchtwerte, gerade bei XX
...und wo sind die Gesundheitsdaten, die seit fast einem Jahrzehnt von den Verbänden gesammelt werden/wurden???

[Eddi]

Für mich ist genomische Selektion ein Reizwort. Es fährt die normale (Hobby und privat) Pferdezucht an die Wand. Es hat in der Rinderzucht nicht viel gebracht und bei den Pferden bringts noch weniger.
Manche werden sich die sowieso schon gefüllten Taschen füllen und die anderen müssen dafür noch bezahlen. Eine alte gesunde Kuh die eine ordentliche Lebensleistung hat zählt nichts mehr , weil der Zuchtwert zu niedrig ist. Dann gibt es nur noch Papier züchten. Somit ist jede Körung und HLP oder ZSP überflüssig.
Genomische Selektion in der Pferdezucht ohne mich!

[Johnny's]

Ich seh das ähnlich! Für die normalen Hobby-Pferdezüchter wird das das Ende sein. Ist ja schon ohne "genomischen Selektionsdruck" genug Druck auf uns. Da kann man dann einpacken,, wenn man nicht das passende Stutenmaterial hat. Chancen sehe ich das für uns kleine Züchter nicht!

[Cordalmé]

Für mich ist genomische Selektion ein Reizwort. Es fährt die normale (Hobby und privat) Pferdezucht an die Wand. Es hat in der Rinderzucht nicht viel gebracht und bei den Pferden bringts noch weniger.
Manche werden sich die sowieso schon gefüllten Taschen füllen und die anderen müssen dafür noch bezahlen. Eine alte gesunde Kuh die eine ordentliche Lebensleistung hat zählt nichts mehr , weil der Zuchtwert zu niedrig ist. Dann gibt es nur noch Papier züchten. Somit ist jede Körung und HLP oder ZSP überflüssig.
Genomische Selektion in der Pferdezucht ohne mich!

Kannst du das etwas konkretisieren?
Mir liegen ausgewertete Daten (kanadische Agrar - Behörde) vor, die durchaus belegen, das die Milchleistung nach Einführung der gZWS stetig steigt. Ferner ist der Generationenwechsel stark gesunken, da viel früher eine positive Korrelation in Punkto Vererbung festgestellt werden kann. Nachteilig ist die genetische Verengung auf immer weniger Linien (Anstieg des Inzuchtkoeffizient F) und die Mehrung gesundheitlicher Probleme in anderen Bereichen. Dem will man nun nachrangig ebenfalls mit genomischer Selektion, als Ausgleich zu Leibe rücken.

Persönliche Meinung: ich halte weder von HLP noch von SLP etwas- stark subjektiv und durch die starke Periodenverkürzung der Prüfung, für wenig aussagekräftig.

Ansonsten würde mich als Initiator des Themas noch "neutral" positionieren... auch wenn ich es natürlich nicht bin.
Ich würde mir meine Sicht nur für später aufheben wollen.

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[schnuff]

Na ja, ganz so ist eben nicht! Es wird eben nur ein hochleistungsfähiges Euter bei der Kuh gezüchtet. Das die Werte dort im speziellen mit engen und steilen Becken korrelieren, nimmt man in Kauf. Das macht auch der frühe Abgangsgrund deutlich.
Hier gilt es zu differenzieren warum! Was nutzt eine Kuh mit super Genom.Zuchtwert, wenn sie beim kalben drauf geht.

[Cordalmé]

@schnuff: Ich glaube nicht, das die beiden Merkmale zwangsläufig korrelieren. Vielmehr scheint mir das der Einseitigkeit der Inzucht auf einzelne Linien/Bullen als Nebeneffekt mitzulaufen. Ich finde genau diesen Bereich interessant, da Axel de Chapaurouge dies bereits 1909 ziemlich gut beschrieben hat und beispielsweiße an Hand von Eclipse xx detailiert darstellte. Dazu will ich (wenn Zeit ist) was ausarbeiten.

[schnuff]

@cordalme, DAS wäre der Ansatzpunkt eines ZuchtBERATERS, hab ich aber leider in den Milchvieh Betrieben, die wir TÄ betreut haben, nicht erlebt.
... deshalb schrieb ich auch, eigentlich brauchen sie nur Euter züchten.
Robotertaugliche, versteht sich..
Alle, die dafür nicht geeignet sind:>>>> Abgang, weil eine Nachnutzung ist nich...
...auch das die Behaarung am Euter abgesengt wird, damit der Sensor die Zitze erkennt, sagt auch Niemand.
...aber Hauptsache Tierwohl, wenn ich den Begriff nur höre und ihn mit der Realität in Verbindung bringe....
O.k. gehört nicht zum Thema.
Ich glaube nach wie vor, dass der Herr von Depka Prodzinski ein interessanter Gesprächspartner wäre.

[schnuff]

Der Besitzer des Gut Lonken hat sich ja da schon länger eingebracht und seine Hengste auf einige Merkmale geprüft.
... aber weiter entwickelt, genutzt wurde das m.M.n.nicht

[schnuff]

So ungefähr sieht das aus.
auch zu beachten ist, daß das Generationsintervall beim Rind kürzer und die Erfahrungen und Erfolge ( Unempfindlichkeit) mit TG und ET ungleich höher sind als beim Pferd.
Auch die Merkmale, die zur Zucht ausgewählt werden, sind weniger und weniger komplex.

[Benny]

Genomische Selektion beim Pferd macht nur bei Gesundheitsaspekten Sinn. Mehr wird sich da auch nicht durchsetzen, da die verschiedenen Einsatzgebiete der Pferde im einzelnen viel zu geringe Populationsgrössen hinter sich haben.
Beim Rind sind die, mit den höchsten genomischen werten am Ende auch nicht die besten. Und da wird am Ende nur ein Merkmal (Milchleistung) bearbeitet.

[Jule89]

Nicht nur zu geringe Populationsgröße und damit Stichprobengröße, sondern auch zu subjektive Merkmalsbewertung - siehe Oldenburger Verband, die das ja jetzt schon ne Weile durchziehen. Die Gesundheitsapektegeschichte genomisch aufzuarbeiten war schon Thema als ich noch studiert habe, und das ist mittlerweile auch schon 15 Jahre her... und in der Zwischenzeit habe ich nix mehr darüber gehört...

[Cordalmé]

Genomische Selektion beim Pferd macht nur bei Gesundheitsaspekten Sinn. Mehr wird sich da auch nicht durchsetzen, da die verschiedenen Einsatzgebiete der Pferde im einzelnen viel zu geringe Populationsgrössen hinter sich haben.
Beim Rind sind die, mit den höchsten genomischen werten am Ende auch nicht die besten. Und da wird am Ende nur ein Merkmal (Milchleistung) bearbeitet.

Du warst ja auch vor Ort oder?
Wie fandest du denn die Veranstaltung?


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[Benny]

Du warst ja auch vor Ort oder?
Wie fandest du denn die Veranstaltung?


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Die Veranstaltung fand ich gut. Der erste Beitrag war vieleicht etwas euphorisch, aber das liegt in der Natur der Dinge.

[Cordalmé]

Die Veranstaltung fand ich gut. Der erste Beitrag war vieleicht etwas euphorisch, aber das liegt in der Natur der Dinge.

Dann meinst du den zweiten von dem Herren vom Trakehner Verband bezüglich Reproduktionsverfahren und den erfolgreichen Stutenstämmen. Der erste Beitrag war von Frau Dr. Nolte.
In Summe war die Veranstaltung sicher gut.


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[Benny]

Dann meinst du den zweiten von dem Herren vom Trakehner Verband bezüglich Reproduktionsverfahren und den erfolgreichen Stutenstämmen. Der erste Beitrag war von Frau Dr. Nolte.
In Summe war die Veranstaltung sicher gut.


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Na dann die ersten 2. Das was Frau DR. Nolte denkt, ist nicht praktisch umsetzbar, da beim Pferd der Faktor Ausbildung eine sehr große Rolle spielt.

[Johnny's]

Welche Chancen sehen die Befürworter für uns Normalo-Züchter, die das als Hobby machen? Welche Chancen gibt es für die "normalen" Stuten, die die breite Züchtermasse nutzt?

[Eddi]

Ich würde das Thema nochmals von der Seite der Rinderzucht beleuchten da ich hier sehr praktische Erfahrungen habe.
Am Anfang dachte ich muss da auch dabei sein. Habe einen Bullen besamt Kalbeverlauf als Vater genomisch 111. Als die ersten Kälber geboren sind hab ich schon gemerkt da stimmt was nicht.Einige Schwergeburten dies kam aber nicht von den Kühen sondern vom Bullen.Als die nächsten ZWS kamen hatte er einen ZW Kalbeverlauf mit 84.
Nächstes Beispiel
Auf einer Auktion wurde ein Spitzenbulle verkauft genom. ZW+868kg heißt er vererbt dass seine Töchter um diese Zahl mehr Milch geben. inzwischen sind die Töchter da geprüft -577kg.hoch negativ!
Für die Melkbarkeit=Milchfluss sehr entscheidend (Zeit ist Geld) ZW112genomisch Töchter geprüft 81.
Diese Beispiele könnte ich Seitenweise fortsetzen.
Nicht falsch verstehn es gibt auch mal einen der hält was er verspricht. Aber das Problem ist dass einer mit ordentlichen Zahlen gar nicht mehr die Chance hat sich zu verbessern weil jede Besamungsstation will nur den höchsten. Es gab bis vor kurzem eine Station die hat die Bullen noch nach Kuhfamilien und Ext. des Bullen ausgesucht und die hat bewiesen über viele Jahre daß der eine oder andere Bulle geprüft die Stars überholt hat.

Die Linienverengung wurde auch schon angesprochen.Es werden ja nur noch 30_50% von vorher getestet.
Es gibt auch die Aussage mancher Zuchtleiter o.ä."die Familie typisiert nicht gut" soll heißen
Wenn ich das jetzt auf die Pferde übertrage ,man hat ein Fohlen mit überdurchschnittlichen Bewegungen ,super typ und sehr korrekt aber schlechten ZW kannst vergessen.
Am ende frage ich mich für was man dann noch besamenlassen soll?(von züchten braucht man da ja gar nicht mehr reden)

[Carley]

Sehr interessanter Einblick! Ich hätte tatsächlich nicht gedacht, dass sich der genomische Zuchtwert so sehr vom tatsächlich festgestellten Unterscheidet. Damit bekommt dann ja auch keine 100% Sicherheit. Zeigt aber auch mal wieder, dass man die Natur nicht komplett kontrollieren kann.

[anthea7819]

Naja, das kommt eben schon noch aufs Merkmal an... und desto größer die Lernstichprobe ist, desto besser funktioniert es auch.
Sprich: von umso mehr Tieren ein Genom und eine tatsächliche Leistung vorliegt, desto besser ist der errechnete Wert.
Der Flaschenhals beim Pferd ist meiner Meinung nach die Populationsgröße bzw. die Nachkommensanzahl pro Vater- und Muttertier mit Leistungen!

[Jule89]

Beim Pferd hast du doch noch den Weg über den Sport, heißt: wenn ich das Fohlen genomisch testen lasse (Beispiel) und der genomische ZW unterirdisch ist, muss das Fohlen doch nicht gleich in die Wurst (drakonisch ausgedrückt). Es kann immer noch geritten werden und dann über erbrachte Leistungen das Gegenteil beweisen. Aber das bringt mich zu Bennys Aussage zurück: Die Ausbildung spielt im Pferdesektor eine zu große Rolle bezüglich der Zukunftschancen des Pferdes.

[Benny]

Welche Chancen sehen die Befürworter für uns Normalo-Züchter, die das als Hobby machen? Welche Chancen gibt es für die "normalen" Stuten, die die breite Züchtermasse nutzt?

Die selben, wie jetzt auch. Wer ordentliche Pferde züchtet, wird die am Ende auch verkaufen können. Wer für den Fohlenmarkt züchtet, wird sich vielleicht auch darau einrichten müssen. Aber das ist ja jetzt schon so.

[Titania]

Vorteile der genomischen Selektion hin oder her, Gangvererbung, Farbe etc. - vielleicht ein weiterer Baustein für erfolgreiche Pferdezucht.
Viel wichtiger wäre für mich Transparenz betreffend der Gesundheit von Hengsten, um bei der vielen Inzucht den Supergau des nicht lebensfähigen Fohlens oder später erkrankten Pferdes zu verhindern.
Bei den Stuten hat es ja jeder Züchter selbst in der Hand. Aber wie auch im oben zitierten Podcast gesagt, der verantwortungsvolle Züchter wird nicht zögern, seine Stuten zu untersuchen.
Leider wird es auf freiwilliger Basis jedoch nicht gehen, man denke nur daran, dass manche HH erst auf den allerletzten Drücker den WFFS-Status ihrer Hengste angezeigt haben.
Meines Erachtens müssten auch die Verbände viel mehr Öffentlichkeitsarbeit leisten, um das Augenmerk auf Gesundheit zu legen, z.B. die Testung von PSSM, ECVM und anderen Problemen der HWS, nicht nur das Röntgen des Bewegungsapparates.
Ansonsten können auch mal ganz schnell gewisse Organisationen, die bereits die Reiterei im Visier haben, ihr Augenmerk auf die Zucht legen mit allen öffentlichkeitswirksamen Konsequenzen.

[schnuff]

Und genau das meine ich auch. Daten werden ja schon ewig gesammelt. Gibt es dafür überhaupt eine gemeinsame Datenbank?
...also Vit ausgenommen, oder soll das darüber gehen?
Und, wie ich bereits auch geschrieben habe: gleiche Bedingungen für alle Beteiligten
...zu DDR Zeiten gab es Angaben bei den Hengsten, wieviel Deckjahre, wieviel StPr, gek.Söhne, Befruchtungsrate.
Einfach hinter den Angaben zum Pedigree, ohne suchen und forschen..
Die Gesundheitsdaten wären für mich ein wichtiger Baustein.
Vielleicht gibt es ein Date mit Herrn von Depka Prondzinsky, das wäre ein Thema für dich @cordalme!!!

[Eddi]

schnuff das ganze Problem liegt doch am Kommerz in der Pferdezucht und hier bei den Privathengsthaltern wo es um wahnsinnig viel Geld geht und jede negative Aussage eine Geschäftsschädigung ist

[anthea7819]

Die Daten können nur übers VIT gehen, die rechnen ja auch bereits die Rinder.
Und besonders die Gesundheitsdaten sind heikel - heikel in dem Sinne, dass es viele erfasste Daten geben muss um eine wirkliche Korrelation herstellen zu können und damit auch eine ausreichende Heritabilität der Merkmale abzusichern. Ansonsten ist es schnell nur Kaffeesudleserei.

[Carley]

Bei den Stuten hat es jeder selbst in der Hand: das ist richtig, aber gerade an dem einfachen Beispiel WFFS (einfach, da sehr einfach damit umzugehen ist) sieht man ja, dass sowas auch sehr gerne komplett an die Hengsthalter abgebeben wird. Warum haben wohl so viele WFFS positive Hengste kaum noch Stuten? Da viele ihre Stuten nicht testen lassen. Sondern man nimmt dann halt ein negativen Hengst und schon muss man die Stute nicht testen lassen. Auch ist es manchmal wirklich erschreckend wie Reiter, also nicht-Züchter damit teilweise umgehen. Ich wurde auch schon gefragt, was meine Stute denn hat, ob sie lahm ist oder wieso sie ein Fohlen hat! Tja eben weil sie nicht krank ist! Auch auf FB und zu Coronazeiten haben doch viele ihre Stuten einfach mal decken lassen, um eine Sehnenverletzung ausheilen zu lassen oder weil sie gerne ihr Nachwuchspferd aus ihrer eigenen Stute haben wollten. Ich will das jetzt alles nicht grundsätzlich verteufeln, aber eigentlich gehört das Beste in die Zucht und nicht das unreitbare.

Ich persönlich sehe sowohl nutzen, als auch Schwierigkeiten bei der genomischen Selektion. Einmal gibt es Punkte die so individuell sind, wie Rittigkeit, die man denke ich nicht feststellen kann. Dann gibt es sicherlich gute Punkte wie Knochengesundheit. Wobei man da natürlich auch sehen muss wie hoch sind die Wahrscheinlichkeiten. Wenn jeder mit ner kleinen Wahrscheinlichkeit rausgenommen wird, wird der Genpool eng. Und am Beispiel Röntgenklassen sieht man ja auch, dass es Pferde mit schlechten Bildern gibt die halten und andere nicht.
Offenes Umgehen mit Mängeln oder Verletzungen finde ich gut, jedoch müsste dann auch ein realistischer Umgang mit den Informationen stattfinden. Das sehe ich aber in der breiten Masse bei dem gehype und Überempfindlichkeiten heutzutage als schwierig an.

[Jule89]

Vergiss die Heritabilitäten von solchen Röntgenklassen nicht. Da gabs in der Vergangenheit auch schon einige Studien dazu.