Eigenleistung (Zucht)-Stuten

[Lule]

@ Angie, :

ist so nicht ganz richtig.Bei den Hannos bekommst du die StPr. auch, wenn die Stute später als mit 5 ein Fohlen bringt. Vorrausetzung: Championatsstute. Weiß ich ganz genau,da ich selbst so ein Exemplar habe, und die erst mit 11 das erste Fohlen und dann den Titel bekommen hat,genau aus dem Grund, dass solche Stuten erst mal in den Sport sollen.
Ggf. nochmals beim Verband fragen, ob Championat die einzige Ausnahme ist.

[Fife]

Aktuell verfügen nur noch 40% - 50% der Zuchtstuten über Eigenleistung (SLP, ABP oder TSP) ODER über Nachkommenleistungen (SLP, VA, HLP, ABP oder TSP). Nur für diese Stuten kann ein ZW (Zuchtwert) ermittelt werden!

@Ara
Und da ist deine Stute mit einem erfolgreichen NK in SPF-M und zwei erfolgreichen NK in SPR-M** gut mit dabei. So etwas nennt man Nachkommenleistung! Somit verfügt deine Stute sicherlich über einen deutlich positiven FN-Zuchtwert!

Nur ~16% der Gesamtpopulation (mit Zuchtwert - also mit Eigen- ODER Nachkommenleistung) verfügen somit über einen Zuchtwert grösser Mittelwert + 1 Standardabweichung (μ + 1σ) und können damit positiv zum Zuchtfortschritt beitragen!

http://www.kwpn.org/site/main/articl...8-000c299e1a48

Bezogen auf die gesamte, aktive Zuchtstutenpopulation (mit und ohne Eigenleistung bzw. Nachkommenleistung) bedeutet dies das nur ~8% der Stuten zum Zuchtfortschritt beitragen können! Alles andere überschwemmt den Markt mit ihren Produkten!

Tja, dann müssen mer noch mit nem Fehler in der FN-Zuchtwertschätzung leben:
Erfolge als Geländepferd oder Fahrpferd werden nicht gerechnet.
=> Verdacht: da haben wir Olympiapferde die einen unterdurchschnittlichen Zuchtwert haben !?

[angie]

Was heißt hier mit 5 ist Schluss?
Bei den Hannos müssen sie für StPr spätestens 4-jährig gedeckt werden - offensichtlich sind Sporterfolge doch Nebensache für den Zuchteinsatz! Egal, was danach passiert - es zählt nicht!

Klar ist die Vergabe eines solchen Titels Landessache und in anderen Bundesländern auch anders geregelt - aber sollte nicht dieses System in Kooperation mit Verband/Land überdacht werden?

Warum sollen diesen Titel nur junge Stuten bekommen können, die außer einer ordentlichen SLP noch nichts bewerkstelligt haben (die darüber hinaus geforderte Stutenschau ist für mich ein Witz...)?
Wenn man sporterprobte - erfolgreiche - Stuten in die Zucht haben möchte, ist das doch ein völlig falscher Ansatz!

Warum werden nicht Erfolge in Youngsterprüfungen (5-jährig L, 6-jährig M) mit einer SLP gleichgesetzt, ohne schon vorher einen Zuchteinsatz zu fordern?

Ich glaube, dass dies tatsächlich einem Zuchtfortschritt dienlich wäre. Dann hätte man als ambitionierter Züchter auch Zeit für einen schonenden Aufbau! Und es geht dabei ja für das Land nicht mal um Geld, sondern nur um den Titel...

[hike]

Bei uns gibt es einen Zuchtbuchauszug. Aber ohne ZWS!

[Fife]

Und wo kriegt man die ZWS seiner Stute her? Welcher Zuchrverband verschickt sie jährlich "freiwillig"?

in BW auf Antrag gegen Gebühr. 3 Generationen in Folge

[hike]

Und wo kriegt man die ZWS seiner Stute her? Welcher Zuchrverband verschickt sie jährlich "freiwillig"?

[Fife]

P.S.
Nur aus Interesse. Jetzt DE 441411269105 und früher DE 341410261381 ???

na die Erste war einfach.
bei der 2ten müßte ich grad selbst erst nachschauen. Jahrgang stimmt aber

da gabs noch eine dazwischen,. aber ohne Nachkommen, trotz mehrfachem versuch => hohe Eigenleistung aber zu spät in die Zucht

[werther]

@Fife
Es gibt nicht nur den ominösen Gesamtzuchtwert Dressur bzw. Springen. Der Gesamtzuchtwert setzt sich aus Einzelzuchtwerten für TSP (Turniersport), ABP (Aufbauprüfungen), ZSP/VA (Zuchtstutenprüfung/Veranlagungsprüfung 30 Tage Test) und HLP (Hengstleistungsprüfung 70 bzw. 100 Tage Test) zusammen.

Der Zuchtwert ZSP/VA (Zuchtstutenprüfung/Veranlagungsprüfung d.h. 30 Tage Test) setzt sich wiederum aus Einzelzuchtwerten für Schritt, Trab, Galopp, Rittigkeit und Freispringen zusammen.

Beim Zuchtwert HLP (Hengstleistungsprüfung 70 bzw. 100 Tage Test) kommt - zusätzlich zu den Einzelzuchtwerten wie bei ZSP/VA - als weiteres Kriterium noch der Einzelzuchtwert für das Parcourspringen hinzu.

Und für jeden einzelnen Parameter werden die unterschiedlichsten Sicherheiten (%) berechnet und ausgewiesen.

Als Datengrundlage wird Eigenleistung Starts/Platzierungen in TSP und ABP, Anzahl NK mit Starts/Platzierungen in TSP und ABP, Anzahl Starts/Platzierungen der NK ausgewiesen. Desweiteren noch Eigenleistung ZSP, Anzahl NK mit ZSP, Anzahl NK mit VA und Anzahl NK mit HLP.

Du siehst. Eine sehr spannende und sehr vielschichtige Sache. Hier kann man ganz viel herauslesen! Wenn man will!

P.S.
Nur aus Interesse. Jetzt DE 441411269105 und früher DE 341410261381 ???

[werther]

meine Absicht war einfach unseren kleinsten gemeinsamen Nenner mal festzuhalten

Ja, das mit dem kleinsten gemeinsammen Nenner ist so eine Sache. Das bemerke ich deutlich zum Beispiel am Zusammenschluss von Zuchtverbänden (z.B. die Süddeutschen). Es gibt nur Verlierer (z.B. Wegfall des Wartehengstprogramms, ...).

sehr richtig, nur das sind unbequeme tatsachen. einfacher ist es eben, sich kollektiv auf die schulter zu klopfen.

Hier in der Diskussion hat sich kein User kollektiv auf die Schulter geklopft. Letztlich zählt bei der Zucht das Ergebnis. Nur an der Nachzucht kann sich ein Züchter messen lassen. Darin sind sich hier wohl alle User einig.
Zu deiner Beruhigung, sei angemerkt, dass ich für meinen Teil die weibliche Nachzucht nun nicht zuerst in die Zucht sondern in den Sport schicke. Und das mache ich nicht, weil ich mich, wie es deine Ansicht ist, zunächst von ihren sportlichen Eigenleistungen überzeugen muss, um den Zuchtfortschritt zu gewährleisten. Ich habe mich dafür entschieden, weil ich der Ansicht bin, dass sie so gut laufen werden, dass es für mich dann auch rentabel sein kann über ET weiter mit den Stuten zu züchten. Zweiter Grund ist, dass ich keine Lust mehr habe ordentliche Pferde für Dumpingpreise zu verkaufen. Also gehen sie in den Sport und es gibt ET-Fohlen, falls sich dieser kranke Markt wieder erholt.

[Fife]

tja Werther,
meine Absicht war einfach unseren kleinsten gemeinsamen Nenner mal festzuhalten.

[Belle]

sehr richtig, nur das sind unbequeme tatsachen. einfacher ist es eben, sich kollektiv auf die schulter zu klopfen.

[werther]

Ich höre immer wieder gute Stuten hier guten Stuten da... Gute Stuten sind schwer zu kriegen, man sollte nur noch mit (sehr) guten Stuten züchten, etc...

Das ist mir auch klar. Es ist einfach so, dass die Grundqualität (und Gesundheit) bei einer Zuchtstute passen muss... Zu gut gibts nicht.

ABER wie sieht es mit der Eigenleistung im Sport aus?!
Wie wichtig ist das? Wie wichtig ist es für euch persönlich?

Ist es ein Muss, dass sich eine Zuchtstute unter dem Sattel bzw. im Sport bewiesen hat?
Würdet ihr mit einer rohen Stute züchten ohne die Qualitäten als Reitpferd zu kennen?
Wann hat sich eine Stute für euch bewiesen und ist sozusagen "zuchtwürdig"?
Kann man das an Erfolgen und Platzierungen festmachen oder zählen für euch nur Reitgefühl und Reiteigenschaften?
Welche Platzierungen erwartet ihr bei einer "guten", sportgeprüften Stute?
Welchen Stellenwert hat der Sport für die Zucht seitens der Stutengrundlage generell?

Freue mich auf eure Meinungen!

Das war doch die ursprüngliche Fragestellung und der Ursprung dieses Threats!!!

zusammenfassend kann man wohl raushören:

Eigenleistung bei Zuchtstuten ist schön wenn man es hat
- um eine frühe Aussage über die Stute zu haben und evtl entsprechend anzupaaren.
- wird immer unwichtiger wenn Nachkommen Leistung bringen.
- ist relativ (un)wichtig wenn die Verwandtenleistung hoch ist.

Wenn eine Zuchtstute bereits Nachkommen - welche unter dem Sattel sind - hat dann weiss auch der Dümmste die Qualität der Stute einzuschätzen. Sind die ersten Nachkommen bereits serienweise sporterfolgreich (siehe Beispiel User Ara) dann ist alles gut und man hat alles richtig gemacht. Sind die Nachkommen aber leistungsmässige Rohrkrepierer dann hat man ein echtes Problem - und diese Problematik sehe ich leider vielerorts.

Die eigentliche Fragestellung ist doch: An welchen Parametern mache ich die Qualität einer Stute fest - bevor Sie in die Zucht geht und Nachkommen produziert???

Verwandschaftsleistung ist zwar interessant aber nicht aussagekräftig genug. Ich kenne genügen Zuchtstuten deren Besitzer mit ganz stolzgeschwelter Brust von ihrer Zuchtstute sagen: Ist Schwester zu ..., die Mutter brachte ..., die Grossmutter brachte ..., aus dem ... Stamm. Aber die Zuchtstute selbst sowohl keinerlei Eigenleistung als auch keine Nachkommenleistung. Die Nachkommen allesamt leistungsmässige Rohrkrepierer.

Ich plädiere - obwohl nicht gern gehört - zur Eigenleistung der Zuchtstute in SLP, ABP und TSP. Hier müssen sich die Stuten beweisen. Was die Stuten selbst nicht haben - können Sie auch nicht weitervererben z.B. hat die Zuchtstute selbst keinen Schritt so wird sie mit allergrösster Wahrscheinlichkeit keinen 8.0 bis 9.0 Schritt an die Nachkommen weitergeben können. Fehlt es bei der Zuchtstute selbst an der Rittigkeit so werden die Nachkommen auch nicht die Rittigkeitkönige werden. Das gleiche gilt für das Interieur also den Geist und die Einstellung zum Sport, ....

Ideal ist natürlich wenn bei Jungstuten hohe Verwandschaftsleistung und hohe Eigenleistung zusammentreffen. Wenn dann Jahre später zu der hohen Verwandschaftsleistung und der erbrachten hohen Eigenleistung auch noch überdurchschnittliche Nachkommenleistung hinzukommt - dann hat man ein Juwel im Stall.

Mit Eigenleistung ist es möglich einen FN-Zuchtwert zu errechnen.
- dieser ist bei jüngeren Tieren/ weniger Daten ungenau
- dieser fällt (oft) mit den Jahren durch die Veränderung der Datenbasis.
- der reine FN-Wert ist ein Baustein in der Beurteilung einer Stute und ersetzt nicht züchterisches Gefühl und Können.

Und genau all die oben angeführten Fakten berücksichtigt die FN Zuchtwertschätzung mit ihren Zuchtwerten.
- Verwandschaftleistungen d.h. Pedigreezuchtwert (mit geringer Sicherheit)
- Eigenleistungen d.h. Zuchtwert (mit besserer Sicherheit)
- Nachkommenleistungen d.h. Zuchtwert (mit hoher Sicherheit)

Ich habe schon viele Stuten analysiert. Auch von alten Züchtern welche das Wort ZWS noch nie gehört haben. Mein Fazit ist:

Stuten welche leistungsmässig (und das heisst für mich Sport) mehrere hervorragende Nachkommen hervor gebracht haben - haben in den allermeisten Fällen Eigenleistung (SLP, ABP oder TSP) nachzuweisen - und werden zuchtwerttechnisch deutlich positiv eingestuft. Auf der anderen Seite kenne ich keine Stute mit hervorragenden Nachkommen für welche ein negativer Zuchtwert ausgewiesen wird. Aber ich kenne mehr als genügend Stuten mit deutlich negativem Zuchtwert - deren Nachkommen alle leistungsmässige Rohrkrepierer sind!!!

Die jährliche Verschiebung der Betrachtungsbasis (Mittelwert 100%) um ein Jahr soll dem - erhofften - Zuchtfortschritt Rechnung tragen. Ich kann mich aber auch an Jahre erinnern wo die neue Berechnungsbasis schlechter war als im Jahr zuvor d.h. der weggefallene Jahrgang war besser als der neu hinzu gekommene Jahrgang - also negativer Zuchtfortschritt!

Ich kenne viele Züchter welche mit ganz viel Gefühl und Können züchten - allerdings nicht mit qualitativ entsprechenden Stutenmaterial. Ein fast aussichtsloses Unterfangen. Es bedarf jahrelanger Selektion und dauert Generationen bis diese Züchter dort ankommen wo heute die anderen bereits sind - und auch diese Züchter werden sich natürlich weiterentwickeln.

Eine beurteilende Notengebung bei Prüfungen ist menschlichen Einflüssen verschiedener Arten unterworfen und dadurch oft auch angreifbar

Bringt eure Pferde max. 4-mal bei unterschiedlichen Richtergruppen in Basis- und Aufbauprüfungen im beurteilenden Richtverfahren an den Start und die Grundtendenz wird zu 100 % richtig sein.

@ fife,

[hike]

[Fife]

Danke FIFe! Ist aber nix neues oder?

Für mich weniger. Für dich glaub auch nicht

[hike]

Danke FIFe! Ist aber nix neues oder?

[lula]

Yep !

[schnuff]

@fife

[Fife]

zusammenfassend kann man wohl raushören:

- Eigenleistung bei Zuchtstuten ist schön wenn man es hat
- um eine frühe Aussage über die Stute zu haben und evtl entsprechend anzupaaren.
- wird immer unwichtiger wenn Nachkommen Leistung bringen.
- ist relativ (un)wichtig wenn die Verwandtenleistung hoch ist.

Mit Eigenleistung ist es möglich einen FN-Zuchtwert zu errechnen.
- dieser ist bei jüngeren Tieren/ weniger Daten ungenau
- dieser fällt (oft) mit den Jahren durch die Veränderung der Datenbasis.
- der reine FN-Wert ist ein Baustein in der Beurteilung einer Stute und ersetzt nicht züchterisches Gefühl und Können.

Eine beurteilende Notengebung bei Prüfungen ist menschlichen Einflüssen verschiedener Arten unterworfen und dadurch oft auch angreifbar.

Ich glaube darauf könne wir uns im allgemeinen einig sein.