Eigenleistung (Zucht)-Stuten

[hike]

Stimmt, wenn man die Stute in den 3 wochen Stationsprufung noch anreitet, dann ist der Einfluss des Managements gering!

Für mich hat es dann schlicht versagt!

[Jule89]

@angie: so ähnlich haben wir das jetzt schon mehrmals erlebt.

Aber es liegt bestimmt nur daran, dass wir reiterlich die Pferde einfach zu schlecht "managen"....

[angie]

@ werther:

Das klingt für mich ehrlich gesagt ziemlich arrogant!
Ich reite seit zig Jahren (nicht nur) meine eigenen Zuchtprodukte an, stelle sie auch selbst vor und hatte bis jetzt immer deutlich überdurchschnittliche Ergebnisse bei SLP usw.
Da ich selbst bis S (Dressur) erfolgreich geritten bin und meine Nachzucht auch S-erfolgreich ist, wird es reiterlich wohl nicht so ganz schlecht sein...
Warum aber - und so extrem hatte ich es bisher selbst auf grottig organisierten Turnieren nicht erlebt - bei einer SLP (die man eben nicht jedes Wochenende reiten kann) keine Rücksicht auf schlechte äußere Bedingungen genommen wird, bleibt mir ein Rätsel.
Fakt ist:
Die Rittigkeitsprüfung sollte ursprünglich direkt nach dem Freispringen stattfinden.
-> Stattdessen stundenlanges Stehen auf dem Anhänger, bis alle mit dem Freispringen durch waren! Das ist schon mal superklasse für Dreijährige, die das erste Mal unterwegs sind...
-> Dann keine Abreitemöglichkeit, weil es draußen nicht ging und die zweite (winzige) Halle vom Fremdreiter belegt war
-> komischerweise hatten die Profis trotz eigentlich vorgebener Reihenfolge das Freispringen am Ende und den Rittigkeitsteil am Anfang (ein Schelm, wer Böses dabei denkt...)
-> und dann wie beschrieben nicht einmal die Chance, vorher mal eine Runde zu galoppieren!

Egal wie gut das Management bis dahin war:
Mit einem nur etwas gehfreudigem Youngster geht dann vor lauter Kasperkram aufgrund fehlender Lösungsphase eben nichts wie gewohnt!

Unter diesen Voraussetzungen kann man nicht von Chancengleichheit sprechen und dafür ist nicht nur der Veranstalter, sondern in erster Linie das Richterkollegium verantwortlich! Nicht umsonst gab es hier bei den dreijährigen Stuten kaum gute Noten - und das hatte weder mit deren noch mit der Reiterqualität zu tun...

[werther]

Am geringsten ist der Management Einfluss im SLP- und RPF-Bereich. Hier wird noch nahezu "Natur pur" beurteilt.

Ich habe diesen Satz in vollster Absicht geschrieben! Aus den Reaktionen kann man einiges entnehmen!

Ich empfinde den Einfluss des Managements in Slp, Reitpferde noch am Größten!

Dann setze doch einfach mal Deine Brille ab! Von "Natur pur" ist gerade dort herzlich wenig zu sehen - und wenn, wird das in den wenigsten Fällen trotz guter Qualität entsprechend honoriert

"Natur pur" in SLP- & RPF-Bereich ist wohl mehr ein akademisch/theoretischer Gedankensatz als praktische Beobachtung..... jedenfalls in den Regionen in denen ich mal zuguckte ...

Natürlich gehört auch im SLP- und RPF-Bereich ein ordentliches Management. Aber zu diesem Zeitpunkt sind die Pferde in der Regel noch nicht so lange unter dem Sattel. Das bedeutet das der Einfluss des Reiters und des weiteren Managements - sind zwar ohne Zweifel vorhanden - aber noch nicht von zu starker Gewichtung (nahezu "Natur pur").

Fakt ist. Je fortgeschrittener die Ausbildung, je höher die Prüfungsanforderungen, ... desto grösser ist der Einfluss des Reiters, des Trainers und des weiteren umgebenden Managements.

Wer von euch schon selbst gezogene Pferde erfolgreich in Championaten 4j., 5j. und 6j. managen musste UND selbst gezogenen Nachwuchs - im TSP erfolgreich - von DRE-M*, über DRE-M** hin zu DRE-S** begleiten konnte - weiss wovon ich rede! Oder fragt einfach arrivierte und erfolgreiche Ausbilder wie Nicole Casper, Helen Langehanenberg, Dorothee Schneider!

P.S.
Wenn eine noch so gute Jungstute grottenschlecht gemanaged und gar noch reiterlich ungenügend vorgestellt wird - so geht das voll und ganz zu Lasten des Besitzers, des Ausstellers und des Reiters! Selber schuld!

Die Richter jedenfalls können nur die Leistungen bewerten welche (Zitat Christoph Hess) - hier und heute - abgeliefert wurden!!!

[Jule89]

@Hannoveraner: nicht nur in den Regionen, in denen du zuschaust....

[hannoveraner]

@benjie: danke für die Sicht des erfahrenen Pferdemenschen!! sehr schön formuliert --- nichts im Leben ist so einfach wie die Theorie!!

"Natur pur" in SLP- & RPF-Bereich ist wohl mehr ein akademisch/theoretischer Gedankensatz als praktische Beobachtung..... jedenfalls in den Regionen in denen ich mal zuguckte.....

[angie]

Am geringsten ist der Management Einfluss im SLP- und RPF-Bereich. Hier wird noch nahezu "Natur pur" beurteilt.

Glaubst Du wirklich daran?

Dann setze doch einfach mal Deine Brille ab! Von "Natur pur" ist gerade dort herzlich wenig zu sehen - und wenn, wird das in den wenigsten Fällen trotz guter Qualität entsprechend honoriert !
Und das ist nicht nur bei Championaten so, sondern auch auf Turnieren in Kleinkleckersdorf...
In Aufbauprüfungen ist das genauso - aber auch das steht und fällt eben je nach "Objektivität" der Richter !

[hike]

Ich empfinde den Einfluss des Managements in Slp, Reitpferde noch am Größten!

[werther]

selektieren wir wirklich noch die stutenqual oder doch eher das management einer stute? und wo bleibt das pedigree dabei?

Das Pedigree ist für mich extrem wichtig. Aber ich pfeife auf Aussagen wie "aus dem ... Stamm". Ich persönlich betrachte ausschliesslich die direkte Stutenlinie.

Detaillierte Eigen- und Nachkommenleistungen von Mutter, Grossmutter und Urgrossmutter. Dann ist Ende. Wo keine Leistung verankert ist wird in der Regel auch keine Leistung weitervererbt werden können.

Die gezeigten Leistungen einer Stute sind untrennbar mit dem Management der Stute verbunden. Je länger im Sport und je höher die Prüfungsanforderungen (Prüfungsklasse) so wichtiger und so gewichtiger wird das Management des Pferdes. Am geringsten ist der Management Einfluss im SLP- und RPF-Bereich. Hier wird noch nahezu "Natur pur" beurteilt.

Gilt natürlich nicht für die Championats Tour der 3j. und 4j. Reitpferde sowie der 5j. und 6j. Dressurpferde. Im TSP ab M** geht ohne professionelles Mangement gar nichts mehr! Jedenfalls nicht auf Dauer.

Keiner spricht von Erfolgsgarantie! Wir sprechen von Selektion, Selektionsschritten, Selektionsparametern, ...! Und zwar zu einem frühen Zeitpunkt in der Laufbahn einer Zuchtstute.

Bevor grösserer Schaden angerichtet ist!!!

Dann brich doch mal den Bann mit den hengsten - die u.a. auch die guten Stuten bedecken - WIE WERDEN DIE SELEKTIERT???

An webnigsten nach den hier angesprochenen Parametern!!!.

Zum anderen werden "Hengste" verklärt in ihtrer Vererbung wo sie in Population A LEISTUNG vererbt haben, in POPULATION B aber schon versagt haben...

WIE wird das verwertet????

WO bleibt da die SELEKTION!!!!.

Wie toll sind denn die hengste die all die Jahrzehnte gekört wurden um die Zucht zu verbessern????

Wer hat es denn wirklich getan???

UND...

WIEVIEL Schaden hat diese "Elite" angerichtet...

Und wenn ich "MASSE" brauche um deine Statistik zu füttern (sagst du ja selbst..) dann widerspricht sich deine Art zu selektieren in sich!!!.

Man will ja weg von der Masse, hin zur Klasse!!!.

Jetzt wo u.a. die Körungen losgehen wirst du es wieder erleben dürfen wie die "untere Mittelklasse" Applaus ernten wird und kommendes Jahr wieder hunderte Stute knutschen darf. Klasse wird nicht mitgenommen da sie ihrem "Idealbild" nicht entspricht...

Das ist die MODERNE Pferdezucht...

Eine Familie Böttcher hat es ja vorgelebt das es auch im kleinen geht -ohne "Olympia" Hirngespinste...sie haben über Generationen ihre Stuten im Sport geritten(A,L,M Springen) , und die es nicht getan haben und auch jene die sich nicht reiten liesen - die gabs auch...die kamen weg!!!.

Und solche Dinge kann jeder kleine Züchter...nur wie ich es schon so ofz gesagt habe - dazu gehört ZEIT und GEDULD!!!. und schon lange keine MASSE um eine Statistik zu füttern, die keienr finanzieren kann (so eine Masse an Pferden)

[gina]

Der monetäre Aufwand ist heute einfach zu hoch um mit einer gesundheitlich angeschlagenen Stute - OHNE Eigenleistung/Nachkommenleistung - zu züchten!

da sind wir uns ja sicher einig
morsche stuten gehören überhaupt nicht in die zucht

http://www.horse-gate-forum.com/showthread.php?60612-Statement&highlight=statement

Keiner spricht von Erfolgsgarantie! Wir sprechen von Selektion, Selektionsschritten, Selektionsparametern, ...! Und zwar zu einem frühen Zeitpunkt in der Laufbahn einer Zuchtstute.

was denkst du?

selektieren wir wirklich noch die stutenqual
oder
doch eher das management einer stute?

und wo bleibt das pedigree dabei?

[werther]

Da mußt nicht mit der Masse kommen

Statistik Grundkurs! Stichprobengrösse, Normalverteilung, Sicherheiten, ... Doch! Die Masse machts!

Aber eine CIC ist eben mal eine KOMPLETTE Prüfung => es beinhaltet Springen UND Dressur. Da kann man doch ohne Probleme eine Dressur UND ein Springen anrechnen !?

Dressur und Parcourspringen vergleichbar mit regulären DRE-L und SPR-L? Zudem noch geschlossenes Prüfungsfeld! Nicht offen für andere Teilnehmer. Also nicht vergleichbar.

[werther]

also ich kannte mal eine stute, die hat man nach dem ersten fohlen nicht mehr zum hengst gebracht, weil sie gesundheitlich den anforderungen nicht standgehalten hat. jetzt war das erstgeborene ein kracher und wurde an eine olympiasiegerin verkauft. ich kann mich aus der stute noch an einen bundeschampionatsfinalisten und ein s pferd erinnern. aber an keines das jetzt gesundheitlich probleme bereitet hätte. und ich spreche hier wirklich vom fehlerpferd schlechthin. in meinem bekanntenkreis war eine stute die ging in die zucht, weil sie nie ganz klar lief und man nie rausgefunden hat warum. ein internationales und drei s pferde war ihre züchterische bilanz. eine andere stute war nur reitschulpferd, zwei gek., zwei s und ein m pferd.

Was willst du damit sagen? Natürlich kann man aus einer gesundheitlich angeschlagenen Stute - auch ohne Eigenleistung - Nachzucht ziehen. Haben die Nachkommen dann selbst Eigenleistungen (SLP, ABP, TSP, VA, HLP) vorzuweisen dann wirkt sich das natürlich direkt auf die Mutter aus. Denn dann verfügt die Mutter - aufgrund der Nachkommenleistung - über einen Zuchtwert. Sind die Nachkommen hocherfolgreich - dann wirkt sich das positiv auf den ZW der Mutter aus. Sind die Nachkommen Rohrkrepierer - dann wirkt sich das negativ auf den ZW der Mutter aus.

Der monetäre Aufwand ist heute einfach zu hoch um mit einer gesundheitlich angeschlagenen Stute - OHNE Eigenleistung/Nachkommenleistung - zu züchten!

dagegen die ein jahr jüngere schwester meiner stute: zsp 8,8 bundeschampionat pl. 1&2. mehr als ordentliche nachzucht kam da jetzt noch nicht bei rum

Du sprichst hier von DE 373730845493? Da eigentliche Problem welches ich hier sehe ist - das diese Stute ausschliesslich mit den eigenen Gestüthengsten angepaart wurde. Und dies schränkt den Auswahlhorizont - nach wirklich passenden Hengsten - leider nunmal sehr ein. Und so schlecht sind die im FN-Jahrbuch aufgeführten beiden Nachkommen von Rubicell und Denario auch nicht.

Oder hast du schon jemals einen aus deiner eigener Zucht welcher einen 2ten Platz in Championat für Reitpferde belegte?

was ich aber sagen will ist: eigenleistung ist super und eine stlp ist ne gute sache. es ist aber keine erfolgsgarantie und nicht der einzige weg der zum erfolg führt. den gibt es nämlich nicht. ich hab schon stuten gesehn, die hätte ich nie in die zucht genommen und die hatten gek. nachkommen die gp gingen. ich hab schon so viele überraschungen erlebt, weshalb ich eigentlich für toleranz plädiere und mich nicht abfällig über andere äussere.

Keiner spricht von Erfolgsgarantie! Wir sprechen von Selektion, Selektionsschritten, Selektionsparametern, ...! Und zwar zu einem frühen Zeitpunkt in der Laufbahn einer Zuchtstute.

Bevor grösserer Schaden angerichtet ist!!!

[Fife]

Fehler ist das keiner. Machbar wäre dies sicherlich ohne grosse Probleme.

Es ist mehr ein mathematisch bzw. statistisches Problem. Es gibt einfach zu wenig Prüfungen und viel zu wenige Probanden um ein solches Rechenmodell mit Fleisch zu füllen. Nur wenn genügend Zahlenmaterial vorhanden ist - kann eine statistisch vernünftige Aussage gemacht werden.

Nur zum Vergleich die Basis der FN Zuchtwertschätzung 2012
ZW Dressur ~115.000 Zuchtstuten
ZW Springen ~ 148.000 Zuchtstuten

Werther, falscher Ansatz. Da mußt nicht mit der Masse kommen. Sondern vom Einzelindividuum. Hat da ein Tier 5 Plazierungen wäre das schon verwertbar.
Ein eigener Zuchtwert Gelände oder Fahrpferd wäre zugegbenermasen nicht sinnvoll. Aber eine CIC ist eben mal eine KOMPLETTE Prüfung => es beinhaltet Springen UND Dressur. Da kann man doch ohne Probleme eine Dressur UND ein Springen anrechnen !?
(für Fahrpferde stell ich mal zur Diskussion wie das verrechnet werden sollte)

[werther]

Tja, dann müssen mer noch mit nem Fehler in der FN-Zuchtwertschätzung leben:
Erfolge als Geländepferd oder Fahrpferd werden nicht gerechnet.
=> Verdacht: da haben wir Olympiapferde die einen unterdurchschnittlichen Zuchtwert haben !?

Fehler ist das keiner. Machbar wäre dies sicherlich ohne grosse Probleme.

Es ist mehr ein mathematisch bzw. statistisches Problem. Es gibt einfach zu wenig Prüfungen und viel zu wenige Probanden um ein solches Rechenmodell mit Fleisch zu füllen. Nur wenn genügend Zahlenmaterial vorhanden ist - kann eine statistisch vernünftige Aussage gemacht werden.

Nur zum Vergleich die Basis der FN Zuchtwertschätzung 2012
ZW Dressur ~115.000 Zuchtstuten
ZW Springen ~ 148.000 Zuchtstuten

[Greta]

Danke Gina!!! vollkommen genial geschrieben... Und DU hast soo recht!!!

[gina]

kl rechenbsp um slp hlp und aufbauprüfungen mal zu relativieren

bei gleicher qual
pferd / stute a
in profivorbereitung 3 jährig slp + stuteneintragung - 4+5jährig aufbauprüf = slp+eintragung im oberen drittel, aufbauprfg jeweils im vorderen drittel - kosten round about sagen wir freundschaftspreis - slp+eintragung ~ 800€ +- 4 wochen reiten und vorbereiten letzer schliff
beritt +- von 6000-12000 € für 2 jahre
alles mal nur hausnummern
und du kriegst unter diesen umständen jede mittlere henne dazu im mittleren bis oberen drittel pkte einzufahren


pferd / stute b
häusliche vorbereitung slp+eintragung im mittleren bereich, ebenso 2 jahre aufbauprf


pferd b erhält nach berechnung der pkte eine zuchtabsage - zu gewöhnlich, zu wenig format
( sollte dies zumindest erhalten - es gibt ja noch die - ich will ein liebes,braves fohli aus meiner stuti- unverbesserlichen )

pferd a sieht nach punkten recht gut aus- und wird in die zucht genommen


denkfehler...... die punkte sind durch (harte) arbeit erzielt worden und werden NICHT automatisch weitervererbt.
und oh wunder - all die berechnungen zur zuchtwertigkeit relativieren sich, wenn auch das 3.fohlen in folge ein ganz gewöhnliches pferdchen ist.


durch die "professionalität" in den vorstellungen wird doch, der an sich gute grundgedanke ad absurdum geführt.
weil sich nur das weitervererben kann was auch wirklich DRIN ist.........

[Fife]

also ich kannte mal eine stute, die hat man nach dem ersten fohlen nicht mehr zum hengst gebracht, weil sie gesundheitlich den anforderungen nicht standgehalten hat. jetzt war das erstgeborene ein kracher und wurde an eine olympiasiegerin verkauft. ich kann mich aus der stute noch an einen bundeschampionatsfinalisten und ein s pferd erinnern. aber an keines das jetzt gesundheitlich probleme bereitet hätte. und ich spreche hier wirklich vom fehlerpferd schlechthin.
in meinem bekanntenkreis war eine stute die ging in die zucht, weil sie nie ganz klar lief und man nie rausgefunden hat warum. ein internationales und drei s pferde war ihre züchterische bilanz.
eine andere stute war nur reitschulpferd, zwei gek., zwei s und ein m pferd.
dagegen die ein jahr jüngere schwester meiner stute: zsp 8,8 bundeschampionat pl. 1&2. mehr als ordentliche nachzucht kam da jetzt noch nicht bei rum.
ich kenne jetzt auch die mutter von girasol, noch aus der zeit als sie das landeschampionat gewonnen hat. oder eines der besten nachwuchspferde in bw, da ging die mutter tragend s dressuren.
was ich aber sagen will ist: eigenleistung ist super und eine stlp ist ne gute sache. es ist aber keine erfolgsgarantie und nicht der einzige weg der zum erfolg führt. den gibt es nämlich nicht.
ich hab schon stuten gesehn, die hätte ich nie in die zucht genommen und die hatten gek. nachkommen die gp gingen. ich hab schon so viele überraschungen erlebt, weshalb ich eigentlich für toleranz plädiere und mich nicht abfällig über andere äussere.

Die Qualität einer ZUCHT-Stute oder eines ZUCHT-Hengstes definiert sich schlußendlich an den Nachkommen. Alle hier vorgestellten "Konstrukte" ZWS, StPr, usw sollen uns das frühe Erkennen guter Qualität erleichtern.
Ein typischer Rechenfehler kommt Beispielsweise nahezu immer bei Nachkommen von Vollblütern.

=> wie schon angesprochen. Der Züchter muß sein Wissen und Gefühl einbringen. Hilfskonstrukte sollen helfen. Sind aber keine alleinigen Heilsbringer

[Benjie]

Stuten welche leistungsmässig (und das heisst für mich Sport) mehrere hervorragende Nachkommen hervor gebracht haben - haben in den allermeisten Fällen Eigenleistung (SLP, ABP oder TSP) nachzuweisen - und werden zuchtwerttechnisch deutlich positiv eingestuft. Auf der anderen Seite kenne ich keine Stute mit hervorragenden Nachkommen für welche ein negativer Zuchtwert ausgewiesen wird. Aber ich kenne mehr als genügend Stuten mit deutlich negativem Zuchtwert - deren Nachkommen alle leistungsmässige Rohrkrepierer sind!!!

also ich kannte mal eine stute, die hat man nach dem ersten fohlen nicht mehr zum hengst gebracht, weil sie gesundheitlich den anforderungen nicht standgehalten hat. jetzt war das erstgeborene ein kracher und wurde an eine olympiasiegerin verkauft. ich kann mich aus der stute noch an einen bundeschampionatsfinalisten und ein s pferd erinnern. aber an keines das jetzt gesundheitlich probleme bereitet hätte. und ich spreche hier wirklich vom fehlerpferd schlechthin.
in meinem bekanntenkreis war eine stute die ging in die zucht, weil sie nie ganz klar lief und man nie rausgefunden hat warum. ein internationales und drei s pferde war ihre züchterische bilanz.
eine andere stute war nur reitschulpferd, zwei gek., zwei s und ein m pferd.
dagegen die ein jahr jüngere schwester meiner stute: zsp 8,8 bundeschampionat pl. 1&2. mehr als ordentliche nachzucht kam da jetzt noch nicht bei rum.
ich kenne jetzt auch die mutter von girasol, noch aus der zeit als sie das landeschampionat gewonnen hat. oder eines der besten nachwuchspferde in bw, da ging die mutter tragend s dressuren.
was ich aber sagen will ist: eigenleistung ist super und eine stlp ist ne gute sache. es ist aber keine erfolgsgarantie und nicht der einzige weg der zum erfolg führt. den gibt es nämlich nicht.
ich hab schon stuten gesehn, die hätte ich nie in die zucht genommen und die hatten gek. nachkommen die gp gingen. ich hab schon so viele überraschungen erlebt, weshalb ich eigentlich für toleranz plädiere und mich nicht abfällig über andere äussere.

[Schneehuhn]

Moin, moin,

jede Stute, die mit spätestens 4 Jahren die Voraussetzungen für eine Staatsprämie erfüllt hat (1A-Preis auf einer Schau sowie entsprechende SLP), kann bei den Hannoveranern auch später ihr Fohlen bekommen ohne auf den Titel verzichten zu müssen. Bis zum ersten Fohlen wird sie dann als Staatsprämien-Anwärterin geführt.

Viele Grüße

Schneehuhn