Eigenleistung (Zucht)-Stuten

[werther]

Also noch mal zum Verständniss:

- es macht nach deiner Meinung Sinn für ein Pferd einen Zuchtwert zu rechnen das in Aufbauprüfungen der Sparte Dressur oder Springen 5 Starts hatte, aber bei Gelände oder Fahren macht es KEINEN Sinn ??

- und dann macht es auch Sinn einem Vieldecker, (sagen wir mal erstes Deckjahr ü 200 Bedeckungen) einen Zuchtwert zu veröffentlichen wenn die ersten 5 !! (in Worten fünf) Nachkommen im Sport erscheinen (bzw früher mal plaziert) und ein Anderer, der mal beispielsweise 20 deckt und 4 Nachkommen laufen... der wird untern Teppich gekehrt?

Langsam mag ich nicht mehr! Könnt oder wollt ihr nicht verstehen? Ist doch nicht zu kompliziert?

Hier ein allerletzter Erklärungsversuch und Kommentar meinerseits:

Ich weiss nicht wie ihr immer auf die ominöse Zahl 5 kommt? Die Zuchtwerte werden ab der ERSTEN Eigenleistung oder der ERSTEN Nachkommenleistung berechnet. Je mehr Einzelleistungen vorhanden sind, desto genauer und sicherer wird die Aussage. Ab welcher Grenze die ZW veröffentlicht werden steht auf einem anderen Blatt. Aber der interessierte Züchter kann ja beim Zuchtverband seines Vertrauens nachfragen.

Bleiben wir beim Beispiel ABP der Klasse L. Bundesweit haben wir ~1.200 Starts in GPF-L und ~64.000 Starts in SPF-L. Die Einzelleistung eines Pferdes in einer SPF-L kann nun der Gesamtmasse von ~64.000 Starts gegenübergestellt werden. Aufgrund der vernünftig grossen Stichprobe (~64.000) kann nun die Einzelleistung verglichen und bewertet werden. Gauss'sche Verteilung, Mittelwert, Standardabweichung, ...! Ist die gezeigte Leistung nun Mittelmass, überdurchschnittlich, weit überdurchschnittlich, unterdurchschnittlich oder weit unterdurchschnittlich! Ja, und es gibt noch weitere Stufen jenseits von weit überdurchschnittlich und ganz grottenschlecht.

In der Vielseitigkeit - also in unserem Beispiel in GPF-L - fehlt es einfach an der Gesamtmasse an Starts (~1.200). Mathematisch, statistisch gesehen ist die Stichprobe ist einfach zu klein um einen wissenschaftlich vernünftigen Vergleich und Bewertung machen zu können. Es ist kein Problem der Technik. Es ist ein Mengenproblem der VS Reiterei als Rand-Sportart.

Ich schlage vor wir treffen uns erstmals in 5 und dann wieder in 10 Jahren hier im Forum. Mein Terminvorschlag Dienstag 31.07.2018! Und dann schauen wir mal was jeder so zwischenzeitlich an Erfolgen vorzuweisen hat!

[Fife]

Wo werde ich den Zuchtwert der Stuten überhaupt gewahr?? Habe im FN Jahrbuch nichts gefunden. Mir ist der Zuchtwert meiner Stuten nicht bekannt.

Der Zuchtwert der Stuten wird dem Züchter auf Antrag vom Zuchtverband mitgeteilt.
Bei besonders hoch gewerteten Stuten kommen die auch mal in Verbandsveröffentlichungen vor. Auch sind sie ab und an in Auktionskatalogen bei der Beschreibung dabei. Aber wie oben schon mal beschrieben können die sich jedes Jahr ändern.

[Sissy]

Wo werde ich den Zuchtwert der Stuten überhaupt gewahr?? Habe im FN Jahrbuch nichts gefunden. Mir ist der Zuchtwert meiner Stuten nicht bekannt.

[Junior-6]

Oh-Gloria: Dir kann ich auf Deine letzte Beiträge auch nur 100% zustimmen: wohl war!!

wahre worte
um jedes verhältnis und jeden faktor, der miteingebracht verwässert sich das ergebnis bis hin zu nicht mehr nutztbaren zahlenspielen.
für mich ein ganz klarer hinweis, dass sich zucht nicht wirklich nach zahlen berechnen lässt.
und hierin besteht die gefahr.

zumal das zuchtprodukt eher nicht zwingend gleich einem endprodukt sein kann/muss

vllcht ist die derzeitige situation auch mit ein produkt der fehlgeleiteten annahme, dass man mit endprodukten erfolgreich züchten kann oder sollte...........

Der BESTE BEITRAG dieses Themas!!!!...

VIELEN DANK!!!
CHAPEAU!!!

Also noch mal zum Verständniss:

- es macht nach deiner Meinung Sinn für ein Pferd einen Zuchtwert zu rechnen das in Aufbauprüfungen der Sparte Dressur oder Springen 5 Starts hatte,
aber bei Gelände oder Fahren macht es KEINEN Sinn ??

- und dann macht es auch Sinn einem Vieldecker, (sagen wir mal erstes Deckjahr ü 200 Bedeckungen) einen Zuchtwert zu veröffentlichen wenn die ersten 5 !! (in Worten fünf) Nachkommen im Sport erscheinen (bzw früher mal plaziert)
und ein Anderer, der mal beispielsweise 20 deckt und 4 Nachkommen laufen... der wird untern Teppich gekehrt?

So -ENDLICH...jetzt wirds ja immer direkter...

Es gab Hengste die keine zehn Nachkommen hatten wo die hälfte in Klasse S erfolgreich waren (wie z.b. ein Spontan v. Salut, Marco v. Marmor,...)

Oder ein Aktueller Fall: Eurocommerce Pennsylvania (Grand Pilot I) v. Gambrinus 16 eingetragene Sportpferde, die auch im Sport sind/waren, von denen 7 (!!!) in Klasse S erfolgreich sind.. das sind 43,7 % in der schweren Klasse erfolgreiche Pferde.

Das Thema kann man beliebig ausbauen, nach dem ZUCHTWERT sprich ZAHLENSPIEL hat der Hengst Aufgrund seiner Abstammung - KEINE CHANCE..und daran krankt das hier bis zum abwinken!!!.

[gina]

und nicht irgend welche geister die man ruft, welche am Ende mehr Schaden anrichten wie es einem lieb ist.

wahre worte
um jedes verhältnis und jeden faktor, der miteingebracht verwässert sich das ergebnis bis hin zu nicht mehr nutztbaren zahlenspielen.
für mich ein ganz klarer hinweis, dass sich zucht nicht wirklich nach zahlen berechnen lässt.
und hierin besteht die gefahr.

zumal das zuchtprodukt eher nicht zwingend gleich einem endprodukt sein kann/muss

vllcht ist die derzeitige situation auch mit ein produkt der fehlgeleiteten annahme, dass man mit endprodukten erfolgreich züchten kann oder sollte...........

Quelle FN-Jahrbuch Zucht 2012
Pferde unter deinem Namen ohne Berücksichtigung einer Zucht oder Haltergemeinschaft.

Ich habe jetzt Aktuell recherchiert (FN 2013) und kann dies bestätigen...

Man findet auch so manches Zitat deiner HP hier im Forum, deine Pferde gehen gezielt im Sport (was das Jahrbuch bestätigt..u.a. Tübingen etc...), usw. usw. usw...

auf das was du schreibst wollte ich raus.
Der Zuchtwert ist manipulierbar !

Jetzt kommen wir der Sache nähetr - das Pseudo Züchten nach Zahlen - und was alles dahinter stecken kann... (Pferdebeurteilung - Sprich Leistungsfähigkeit, Charakter,Vererbung usw. usw. ???...wer kann oder macht das???. Wenn das jeder macht, dann bin ich gerade im falschen Film, sorry..)

Wo ist der objektive Nutzen eines ZW wenn Du den so gut manipulieren kannst, wenn Du Dich damit auskennst... Denn das heisst, die Leute die nicht gezielt starten koennen ihren ZW verschlechtern...
Und meine Stute hat eine Mutter die ein hocherfolgreiches GP Und ein Pferd welches juenger ist und grade erfolgreich anfaengt ST Georg zu laufen, gebracht hat... Aber leider wohl nicht gut fuer deinen ZW.... Tut mir leid, mir ist eine Zuchtstute lieber die ungemanagt S und hoeher Pferde bringt als eine Stute deren Nachkommen gezielt in bestimmten DRP A und L gestartet werden.....

Dem stimme ich zu...

Als Beispiel dafür kann Guyana v. Glückspilz-Picard-Wendekreis... zählen, die immerhin 4 (!!!) S Pferde brachte darunter sogar eines in S Dressur mit 4(!!!) unterschiedlichen Hengsten, darunter auch welche die nach WERTHER keine Bedeutung hätten. Die Pferde wurden wenig bis nicht gemanagt. Solche Pferde gehen im System des ZUCHTWERTES völlig unter, da sie eben in der ABSTAMMUNG NICHT nachkommen, aber in ihrer VERERBUNG mit die größten sind - hoffentlich schimmert es so manchem Leser das SOLCHE STUTEN den FORTSCHRITT bringen könmne und am wenigsten das "Moderne"Papier... sie müssen SICH vererben und nicht irgend welche geister die man ruft, welche am Ende mehr Schaden anrichten wie es einem lieb ist.

Und einen Vollblüter würde User WERTHER sicherlich am wenigsten direkt einsetzen oder eine Stute mit solchem Papier erwerben, da sie seinen ZUCHTWERT völlig in den Boden reisst. Jetzt decken wir mal die Karten -alle - auf... So eine Laberei mit Zahlen züchten zu können, jeder alte Trak. Hann. Landstallmeister würde sich im Grabe rumdrehen und seine Knochen werfen, wenn er sehen würde wie man HEUTE Pferde züchtet.

Wenn Liese Lotte Müller heute keinen Le Tot de Semilly, Kannan,Cornet, und Schlag mich Tod im Pedigree "lesen" würde, ist es für sie KEIN Springpferd, da shat man mit solchen Geschichten erreicht - das selbe spricht auch für ein DRESSURPFERD...

AB WANN ZÄHLT DAS PFERD WIEDER...

Zum anderen auch die Infirmationen zu einem Stamm, das Blut was da drinne ist usw..
Das ich mit Wenzel,Woermann,Bolero und Co. nicht gerade Springpferde züchte, dafür brauche ich keinen Zuchtwert. Das die natur einem Augen geschenkt hat, die es einem erleichtern sollte durch Leben zu kommen, ist es manchmal nützlich sie zu nutzen..
Was bestimmtes Blut DOMINANT POSITIV oder NEGATIV vererbt. Da beginnt für mich der ZUCHTWERT eines Pferdes, was nicht auf ZAHLEN beruht.

[Fife]

Für den Richter der die 10 gab? Weil er übersehen hat das es nahe dem 2 Takt ist?!?

nönö,
das genannte Pferd wurde zur Schulung einbestellt und als Referenz für besten Schritt gezeigt.

[Super Pony]

Für den Richter der die 10 gab? Weil er übersehen hat das es nahe dem 2 Takt ist?!?

[Fife]

Übrigens eine meiner Stuten hat jetzt 2 RPF gelaufen,im Abstand von ein pasr Wochen.. Mit einem Nichtprofi.... Einmal eine Trabnote von 6,5 einmal eine 8.5.... Und??? Hat sie nun einen guten oder einen schlechten Trab??? Und wie hätte ich vorher wissen sollen das ich zur ersten Prüfung lieber nicht hätte hinfahren sollen???

Das kann nach meiner wenigen Erfahrung nach tatsächlich bei jungen Pferden so vorkommen. Durch verändertes Training und Tagesform.

Das KANN natürlich auch von bewertenden Richtverfahren kommen.

Bsp:
ein Pferd bekommt am GLEICHEN Tag im Schritt einmal 10 und vom andern Richter 4
=> was im dem Fall allerdings zu einer vom Landesverband angeordneten Richterschulung führte. Das war wohl doch zu auffällig

[Fife]

Danke Greta,

auf das was du schreibst wollte ich raus.
Der Zuchtwert ist manipulierbar !


=> und damit verliert er für mich noch weiter an Stellenwert.

[Greta]

Ich weiss nicht wie und wo recherchiert wurde? Null Richtige. Die Zahlen stimmen überhaupt nicht. Weder Anzahl erfolgreicher Pferde noch LGS, ...

Aber eines trifft zu! Meine Pferde - solange sie in meinem Besitz stehen - gehören keinesfalls zu den Vielstartern. Wir präsentieren unsere Youngsters erst dann in der Öffentlichkeit, wenn wir sicher sein können - wenn alles normal läuft - an der Spitze des Feldes mitzumischen.

Da sich die Leistungen der Nachkommen sich auch direkt auf den Zuchtwert der Mutterstute auswirken - sollte jeder Start sehr wohl geplant sein. Basis für die Sportinformationen ist TORIS d.h. es wird jeder Start (nicht nur Platzierung) ausgewertet. Die Rangierung des Pferdes innerhalb der jeweiligen Prüfung, die Qualität der teilnehmenden Pferde und die Qualität der Reiter, ... berücksichtigt.

Und wenn man beispielsweise mit einer Note von 3.8 aus einer ABP Prüfung herauskommt so ist das ZW technisch ein Super GAU. Für das Pferd selbst - falls es jemals in die Zucht soll - den Hengst, die Mutterstute, ...

Wo ist der objektive Nutzen eines ZW wenn Du den so gut manipulieren kannst, wenn Du Dich damit auskennst... Denn das heisst, die Leute die nicht gezielt starten koennen ihren ZW verschlechtern...
Und meine Stute hat eine Mutter die ein hocherfolgreiches GP Und ein Pferd welches juenger ist und grade erfolgreich anfaengt ST Georg zu laufen, gebracht hat... Aber leider wohl nicht gut fuer deinen ZW.... Tut mir leid, mir ist eine Zuchtstute lieber die ungemanagt S und hoeher Pferde bringt als eine Stute deren Nachkommen gezielt in bestimmten DRP A und L gestartet werden.....
Und ohne die Pferde persoenlich zu kennen würde ich mit auch sowieso kein Urteil anmassen....

Übrigens eine meiner Stuten hat jetzt 2 RPF gelaufen,im Abstand von ein pasr Wochen.. Mit einem Nichtprofi.... Einmal eine Trabnote von 6,5 einmal eine 8.5.... Und??? Hat sie nun einen guten oder einen schlechten Trab??? Und wie hätte ich vorher wissen sollen das ich zur ersten Prüfung lieber nicht hätte hinfahren sollen???

[Fife]

Also noch mal zum Verständniss:

- es macht nach deiner Meinung Sinn für ein Pferd einen Zuchtwert zu rechnen das in Aufbauprüfungen der Sparte Dressur oder Springen 5 Starts hatte,
aber bei Gelände oder Fahren macht es KEINEN Sinn ??

- und dann macht es auch Sinn einem Vieldecker, (sagen wir mal erstes Deckjahr ü 200 Bedeckungen) einen Zuchtwert zu veröffentlichen wenn die ersten 5 !! (in Worten fünf) Nachkommen im Sport erscheinen (bzw früher mal plaziert)
und ein Anderer, der mal beispielsweise 20 deckt und 4 Nachkommen laufen... der wird untern Teppich gekehrt?

[Fife]

Ich weiss nicht wie und wo recherchiert wurde? Null Richtige. Die Zahlen stimmen überhaupt nicht. Weder Anzahl erfolgreicher Pferde noch LGS, ...

Quelle FN-Jahrbuch Zucht 2012
Pferde unter deinem Namen ohne Berücksichtigung einer Zucht oder Haltergemeinschaft.

Wenn das nicht stimmt bin ich wohl am Falschen.

[hike]

Basis für die Sportinformationen ist TORIS d.h. es wird jeder Start (nicht nur Platzierung) ausgewertet.
Und wenn man beispielsweise mit einer Note von 3.8 aus einer ABP Prüfung herauskommt so ist das ZW technisch ein Super GAU. Für das Pferd selbst - falls es jemals in die Zucht soll - den Hengst, die Mutterstute, ...

Tata! Dein Zitat ! Da läuft doch iwas falsch! Wenn ich weiß, dass ich Graupen im Stall hab, Verkaufe ich die an Freizeitreiter in der Hoffnung, dass sie nie starten und halte damit den Züchtwert der Stute Künstlich hoch?

Dass ist doch Fakt und stellt nicht deine Meinung da, richtig Werther ?

[werther]

In jeder DrPf A und L sind ausschließlich Profis und semi-Profis in der Platzierung!

Ich hatte vor einiger Zeit einen 4j. Junghengst im Norden recheriert.

Laut Gestütsmeldung gleich beim ersten öffentlichen Auftritt siegreich in RPF und DPF-A. Ein Blick in die Platzierungslisten bei NEON waren ernüchternd. 10 Starter in der RPF und 11 Starter in der DPF-A.

Ein Blick ins online FN-Jahrbuch war noch ernüchternder. Im Sattel des Siegers saß ein Profi mit Dressur LK2. Auf den nachfolgenen Rängen dann - oh Wunder - ausschliesslich Amateure mit LK4 oder LK5. Damit konnte ich die Wertigkeit der Platzierungen dieses Hengstes - für mich persönlich - einstufen.

Aber du siehst - nicht nur die Profis und Semi-Profis sind in der Platzierung vertreten!!!

[hike]

Das wäre bei uns nicht so gewesen! In jeder DrPf A und L sind ausschließlich Profis und semi-Profis in der Platzierung! Genauso wie Zuchtveranstaltungennimmer von denselben Züchtern bestückt werden.

[werther]

warum kann es besser sein KEINE Nachkommenleistung zu haben als eine schlechte

Wo habe ich etwas in dieser Richtung geschrieben? Bitte Zitat. Danke.

[hike]

Da stellt sich dann die frage : warum kann es besser sein KEINE Nachkommenleistung zu haben als eine schlechte. Da läuft mE was falsch.