FN Zuchtwertschätzung

[frau holle reloaded]

Indexe (heißt die Mehrzahl so?)

-> `indices`

[Linaro3]

-> `indices`

Danke!

[Linaro3]

@druenert - aus meiner Sicht guter Ansatz wenn die entsprechenden Richter gar keine Infos zu den zu bewertenden Hengsten hätten. Keine Besitzerangaben, keine Abstammung, jemand der aus der Materie Zucht kommt, wird dann die Hengste aber immer noch erkennen und zuordnen können. Vielleicht gehört unser ganzes System grundüberholt, ungeprüfte Hengste raus aus der Zucht und dann ein aufbauendes Prüfungssystem was sich Richtung Sport orientiert. Genauso wie die tatsächliche Leistung eines Hengstes zu bewerten ist, sollte sie über die bloßen 70 Tage in jungen Jahren hinausgehen.

Warum ist uns das eigentlich vorher nicht aufgefallen, die ersten Diskussionen betreffend der Reform waren doch schon vor gut einem Jahr?

[Linaro3]

Das habe ich auch nicht geschrieben, und trotzdem bist Du von dem steigenden, buckelnden Monster begeistert.

Um ehrlich zu sein stehe ich immer noch auf dem Schlauch, aber das macht ja nichts, denn ich weiß noch viel weniger was meine Meinung zu Hengsten mit der HLP-Reform zu tun hat???

[hannoveraner]

Ich hätte eine Frage, Eine Stute mit der Abstamung: Steinwurf - Sarasto - Domsaptz - Lavendel - Agram ... sie selbst M erfolgreich, die Großmutter S erfolgreich würde ja eigentlich nie im Leben eine "Hengstmutter" werden können da deren Zuchtwerte Aufgrund auch der Abstammung nie ausreicht, selbst wenn deren Nachzucht von der Aufmachung überzeugen würden - verstehe ich das richtig???.

die Sporterfolge des Stammes werden für die ZWS-HLP nicht berücksichtigt. In dieser ZWS werden nur die Leistungen aus der HLP berücksichtigt (30-Tage-TEst noch wieder gesondert, meine ich). infos werden über jeden verfügbaren ast (vater-mutter-VV-VM-MV-MM-usw.) berücksichtigt.

für den endgültig anerkannten, gekörten hengst gibt es ja im grunde 3 Komponenten: Gesundheit, Exterieur, Leistungsnachweis unter dem Sattel. Die HLP fällt in die letzte Gruppe. Der Leistungsnachweis unter dem Sattel kann auf verschiedene Wege bei den Verbänden erfüllt werden über HLP, Sport oder kombiniert. FN-weit mindestanforderung für HLP-ZW gesamt=80 ist eine sehr niedrige Hürde, so dass einzelne Verbände verschiedene Mindestanfordeungen haben. das wird auch in zukunft so sein, aber die mindestanforderungen werden sich auch den erfahrungen nach anpassen.

warum HLP-ZW?? es geht um die vergleichbarkeit der verschiedenen prüfungen. die absolute Note kann derzeit noch nicht genommen werden, da zu unterschiedlich benotet wird. das ist im augenblick das größte problem und der HLP-ZW ist so mehr oder weniger ein Notbehelf.

wie weit beeinflussen die Ahnen-ZW den ausgewiesenen ZW??? kommt auch drauf an, wie die Leistung des Pferdes ist. ist das Pferd alles überragend benotet, bekommt es auch einen hervorragenden ZW, ist es unterirdisch schlecht in der prüfung bekommt es ebenfalls einen schlechten ZW. problematisch ist es bei der größten Gruppe---> den Pferden rund um den Durchschnitt. hier ist der Einfluss des Pedigrees verhältnismäßig größer und es wird problematisch für Pferde mit wenig/keinen pedigree-informationen, also oft den blutgeprägten Pferden oder reinen Veredlern. die haben probleme mit einer ordentlichen, gut durchschnittlichen Prüfung über 100 zu kommen (Natural-ZW wird auf 0 gesetzt, der relativ-ZW ist allerdings bezogen auf die basis, die momentan einen höheren Natural-ZW hat. Natural-ZW 0 entsprciht meinen Infos wohl derzeit HLP-ZW von Anfang 80, hab ich aber nur von hören-sagen).

vorsicht wenn Ihr jetzt einzelne Hengste nehmt als "Fallbeispiel"--- guckt bei den Noten immer auf den Durchschnitt der Prüfung und die ausgewiesenen Standardabweichung, dann kann man die note besser einschätzen.

verwechselt nicht HLP_ZW mit Integrierter ZWS oder den Verbandseigenen Schätzungen (Hannover Exterieur & Zuchtstutenprüfung/Auktionssichtung). das sind sehr unterschiedliche schuhe und nicht 1 zu 1 übertragbar.

[caspar]

http://www.reiterjournal.com/rj-aktuell/details-rj-aktuell/article/im-sueden-was-neues-5370//abp/159.html

Hier überlegt man ein Zuchbuch für VS Pferde anzulegen.

[Linaro3]

@Hannoveraner vielen Dank, jetzt wird einiges klarer!

[druenert]

warum HLP-ZW?? es geht um die vergleichbarkeit der verschiedenen prüfungen. die absolute Note kann derzeit noch nicht genommen werden, da zu unterschiedlich benotet wird. das ist im augenblick das größte problem und der HLP-ZW ist so mehr oder weniger ein Notbehelf.

Es wird also ein eklatanter Mangel hinsichtlich des Gütekriteriums Reliabilität (Zuverlässigkeit), nämlich das Fehlen eines einheitlichen Bewertungssystems, durch Hinzufügung eines weiteren, noch viel größeren Mangels zu kompensieren versucht. Die Vermischung der ermittelten Leistung mit einem Pedigree-ZW bedeutet Verzicht auf Chancengleichheit. Welchen Sinn macht ein "Leistungstest" ohne Chancengleichheit?

[Oh-Gloria]

Es wird also ein eklatanter Mangel hinsichtlich des Gütekriteriums Reliabilität (Zuverlässigkeit), nämlich das Fehlen eines einheitlichen Bewertungssystems, durch Hinzufügung eines weiteren, noch viel größeren Mangels zu kompensieren versucht. Die Vermischung der ermittelten Leistung mit einem Pedigree-ZW bedeutet Verzicht auf Chancengleichheit. Welchen Sinn macht ein "Leistungstest" ohne Chancengleichheit?

Sehe ich auch so... mehr SCHEIN als SEIN - ob das im Sinne der Zucht ist bezweifel ich sehr stark aus meiner Sicht.

[hannoveraner]

ich denke bei aller emotionalität sollten wir den Ball etwas flacher halten. da sind derzeit so viele Interessen zu berücksichtigen und der problemkern ist eigentlich unser Körsystem incl. Hengstmarkt. würde da nicht so viel geld verdient, könnte durch Vorsichtungen intensivst gesiebt werden, so dass nur noch 150 hengste auf drei oder vier prüfungen starten. da würden immer einige noch rausgeschmissen und wer zum schluss übrig bleibt, hat bestanden, fertig. hat er nicht bestanden, ab durch die sportmühle.....

aber die frage interessiert mich jetzt doch, abgesehen davon dass die Verbände die ZW als Selektionskriterium nehmen: wo guckt Ihr denn drauf?? wenn ich es richtig weiß, nimmt ja kein praktischer Züchter nur die als Zuchtwert ausgewiesene Zahl als Anpaarungsentscheid. da gehts ja um mehr. Wer hat sich denn schon bewußt die ZW angeguckt oder haben nicht alle eher die Noten durchgeschaut????

einige Verbände werden ihre mindestanforderungen überdenken und runter setzen. dann ist das gejammer nicht mehr so groß und weiter gehts!

für mich dann der größere mangel eindeutig das unterschiedliche notenniveau. da muss intensivst rangegangen werden!!

[aletheia]

warum HLP-ZW?? es geht um die vergleichbarkeit der verschiedenen prüfungen. die absolute Note kann derzeit noch nicht genommen werden, da zu unterschiedlich benotet wird. das ist im augenblick das größte problem und der HLP-ZW ist so mehr oder weniger ein Notbehelf.

.

Wie bitte wird denn ein Prüfungsergebnis vergleichbar durch diesen Ahnen-HLP-Zuchtwert?

Hengst A hat Achter Noten und dank seiner vielen gelisteten Ahnen kommt er auf 140.
Hengst B hat auch Achter Noten und dank weniger gelisteten Ahnen kriegt er 100.

Jetzt müsste mir bitte mal einer erklären, wie das die Vergleichbarkeit möglich macht.

[hannoveraner]

Wie bitte wird denn ein Prüfungsergebnis vergleichbar durch diesen Ahnen-HLP-Zuchtwert?

Hengst A hat Achter Noten und dank seiner vielen gelisteten Ahnen kommt er auf 140.
Hengst B hat auch Achter Noten und dank weniger gelisteten Ahnen kriegt er 100.

Jetzt müsste mir bitte mal einer erklären, wie das die Vergleichbarkeit möglich macht.

jetzt wirds interessant : vorher gab es den Index---> praktisch ein Vergleich innerhalb der Prüfgruppe. dadurch war es einzig davon abhängig, wer alles in der prüfung war und die Ergebnisse waren komplett nicht vergleichbar.

Die ZWS ist komplexer und berücksichtigt alle bisherigen Leistungen aller HLP's. Grundbaustein aber auch hier ist, dass die Leistung des Pferdes im Vergleich zu den anderen Startern angeguckt wird und ggeuckt wird, wie weit die leiszung von den anderen abweicht. Dein Beispiel wäre zB wahrscheinlich nur möglich, wenn Dein Hengst A in einer Prüfung war, wo der Schnitt vlt. bei 7,5 war während Hengst B in der Prüfung war mit Schnitt 8,1 .
Angestrebt werden ja mindestens 25 (? Ihr korrigiert mich falls es nicht so ist) Starter in jeder HLP. Grundgedanke ist, dass umso mehr Hengste in der Prüfung sind, es wahrscheinlicher ist, dass die Qualität der Hengste "normal" verteilt ist. Sprich wenige sind absolute Spitze, wenige sind richtig schlecht und das meiste ist im normalen Durchschnittbereich. Sind nur wenige Hengste da, kann schneller mal ein ungewöhnliches Prüfungslot zusammen kommen. Der Effekt der Prüfungsgruppe wird also im System berücksichtigt. Durch die Vielzahl der Leistungen der vorherigen Prüfungen werden Informationen zu den Leistungen der Pferde gesammelt und ausgewertet. Diese Leistungen werden praktisch aufgeteilt auf die beteiligten Ahnen. So kommt es, dass das System in gewisser Weise die genetische Konkurrenz innerhalb der Prüfung erkennt und berücksichtigt. Stell Dir vor da ist eine Prüfung in xyz und da starten 25 hengste. anwesend sind 20 "Springhengste", 12 davon sind richtig gut. dementsprechend ist der Notendurchschnitt sehr hoch im Merkmal Springen. BEim alten Index hätten sie alle keinen hohen index bekommen, weil sie sich geegnseitig die punkte wegnehmen. In der ZWS erkennt aber so das System die springlastige Konkurrenz und berücksichtigt dieses. Gleiche Prüfung wie beschrieben: da sind auch 5 Dressurler, einer ist gut, hebt sich in den Dressurnoten sehr deutlich von seinen Konkurrenten in der Prüfung ab. Der geht mit seinem Dressurindex nach alter Bauart oben durch die Decke. Wäre er in einem Prüfungslot gewesen mit mehr qualitätvollen Dressurlern, wäre sein Dressurindex auch "normaler" gewesen. Und diese Dinge erkennt in gewissen BEreichen die Zuchtwertschätzung. Würde komplett einheitlich gerichtet, kann man die Einschränkung "in gewissen Bereichen" streichen.

[druenert]

ich denke bei aller emotionalität sollten wir den Ball etwas flacher halten. .....

aber die frage interessiert mich jetzt doch, abgesehen davon dass die Verbände die ZW als Selektionskriterium nehmen: wo guckt Ihr denn drauf?? wenn ich es richtig weiß, nimmt ja kein praktischer Züchter nur die als Zuchtwert ausgewiesene Zahl als Anpaarungsentscheid. da gehts ja um mehr. Wer hat sich denn schon bewußt die ZW angeguckt oder haben nicht alle eher die Noten durchgeschaut????

für mich dann der größere mangel eindeutig das unterschiedliche notenniveau. da muss intensivst rangegangen werden!!

Das Fehlen von Chancengleichheit und die groben handwerklichen Mängel sind mehr als ein kleiner Schönheitsfehler. Dieses ganze neue System ist eine Katastrophe. Was ärgerlich macht ist das offensichtlich fehlende Problembewusstsein bei denen, die uns dies eingebrockt haben. Die Verunsicherung unter den Züchtern überall im Lande ist riesengroß. Längst hätte man die Notbremse ziehen, und auf die fatalen Auswirkungen reagieren müssen. Stattdessen werden die Probleme heruntergespielt.

Ohne Frage werden diese HLP-Zuchtwerte, wenn sich nicht schnellstens einkassiert werden, die gesamte Zuchtlandschaft verändern. Schon jetzt sind Verschiebungen auf dem Markt und ein sich änderndes Käuferverhalten zu beobachten. Wer wird künftig noch ein Pferd, erst recht einen Hengstanwärter, mit niedrigem Pedigree-ZW kaufen? Auch wenn es noch so viel Qualität hat? Dem Anreiz Vollblut zu benutzen, wird endgültig der Garaus gemacht, denn die Chancen der Nachkommen auf Bestehen der HLP sind gleich null. Vielseitigkeitspferde werden von der Bildfläche verschwinden und die Verengung in den Pedigrees auf einige, wenige, besonders hochgerechnete Tiere wird weiter Zunehmen. Ein Zuchtpolitischer Super-Gau!

Natürlich haben diese ZW bisher keinen Züchter mangels Relevanz ersthaft interessiert. Aber dies wird sich aus o. g. Gründen mit Sicherheit schlagartig ändern, wenn die Verantwortlichen nicht bald reagieren.

Zwar nicht der größere Fehler aber trotzdem ein erhebliches Ärgernis ist das unterschiedliche Notenniveau. Ich begreife nicht, was da so schwierig dran sein soll, dies abzustellen. Die Richter müssen hierfür zentral geschult werden und ihre Befugnis muss von einer bestandenen Prüfung zum Nachweis ihrer Urteilskompetenz abhängig gemacht werden. Wofür wird denn sonst das viele Geld bezahlt?

[hannoveraner]

die reaktion kommt, da bin ich mir sicher! inhaltlich sind wir uns im grunde genommen einig, nur frage ich mich ernsthaft, ob es jetzt wirklich viel schlimmer ist!? die blutgeprägten waren bei der hlp eh schon aufgrund ner gewissen spätreife benachteiligt. wenn hannover den mindest-ZW für die eigenen auf 90 Punkte machen würde, würde kein mensch meckern bzw. das gemeckere würde allen am a*** vorbei gehen in der praxis auch wenn ein weiterer schritt gemacht wurde zur theorie und dem gegenteil, was die ZL predigt und was eigentlich im sinne der qualität passieren müsste.

[caspar]

"wo guckt Ihr denn drauf?? wenn ich es richtig weiß, nimmt ja kein praktischer Züchter nur die als Zuchtwert ausgewiesene Zahl als Anpaarungsentscheid. da gehts ja um mehr. Wer hat sich denn schon bewußt die ZW angeguckt oder haben nicht alle eher die Noten durchgeschaut????"
@hannoveraner
Schon "malen nach Zahlen" von meiner Oma mal zum Geburtstag bekommen, hat mir nicht gefallen.
Züchten nach Zahlen gefällt mir noch viel weniger.
Wenn ich ehrlich bin habe ich mich noch nie an einem Zuchtwert orientiert.
Da ich sehr viel mit Vollblut züchte wäre das auch ziemlich sinnlos gewesen.
Ich schaue mir halt die auserwählten Hengste an, Exterieur und Interieur und überlege, ob das zur Stute passt. Bisher war das nicht so schlecht, 2 x BuCha qualifiziert und einmal beinahe.
Wie hat das denn ein Frieder Butt gemacht ? Züchtete fast ausschließlich mit Vollblut und hat 2 Olympiapferde gezüchtet. Der konnte sich an keinem Zuchtwert orientieren.
Vielleicht hat er einfach mehr Ahnung von Pferden gehabt ?

[Oh-Gloria]

@hannoveraner

So manche Sporterfolgreiche Stute die wahrscheinlich eben auch von der Abstammung her ein "älteres" Papier hat, geht doch gnadenlos unter. Ob das im Sinne der Zucht ist - das man Zahlen hin und her schiebt???.

Sehe es wie User druenert, die Genetik wird sich sehr schnell sehr verengen, was sie ja eigentlich schon ist - aber der Gipfel sehe ich noch nicht erreicht. Aus meienr Sicht ist die Wahrscheinlichkeit hoch das dies nun um so schneller passieren wird.

Meine Gedanken richten sich viel mehr auf die Mutter bzw. Mutterstamm. Man sollte dies ggf. mehr betonen. So hebt man u.a. auch das Leistungsniveau und forciert eben auch Leistungsstuten bzw. jene eben, die wiederum aus solchen Stuten kommen - auch Stuten. Darauf sollte viel mehr Augenmerk gelegt werden. Welchen Index hätte denn z.b. dieser "Georg" v. Garant-Don Juan-Perser xx ... hätte er die Abstammung Quidam de Revell - Cento - Caletto ... wie sieht es dann aus???. Auch wenn ersterer ggf. eben viel mehr Leistung bringt bzw. vererbt ist der "Index des zweiten Pferdes erst mal um einiges höher...sehe ich doch richtig???

[Linaro3]

Welchen Index hätte denn z.b. dieser "Georg" v. Garant-Don Juan-Perser xx ... hätte er die Abstammung Quidam de Revell - Cento - Caletto ... wie sieht es dann aus???. Auch wenn ersterer ggf. eben viel mehr Leistung bringt bzw. vererbt ist der "Index des zweiten Pferdes erst mal um einiges höher...sehe ich doch richtig???

Es ist wie Hannoveraner schon schreibt, man kann es nicht so pauschal sagen, denn es kommt scheinbar auf ganz viele Faktoren an. Nehmen wir das berühmte Beispiel von Martina!

Download v. Desperados / Wesley / Ludendorff
Zuchtwerte der drei Hengste laut Jahrbuch 143 - 112 - 89
gewichtete Endnoten im Test:
Dressur 8,20
Springen 6,77
Endnote 7,63

Zuchtwerte:
Dressur 131
Springen 68

selbe Prüfung, selbes Starterfeld

Laurice v. Laurie xx / Maurice / Pik König
Zuchtwerte der drei Hengste laut Jahrbuch 126 - 108 - 89
gewichtete Endnoten im Test:
Dressur 8,21
Springen 6,49
Endnote 7,51

Zuchtwerte:
Dressur 136
Springen 65

Da kommt ja jetzt bei fast Notengleichheit im Bereich Dressur Laurice nicht wirklich schlechter bei weg, trotz schlechterer Zuchtwerte seiner väterlichen Ahnen!

Wahrscheinlich benachteiligt diese Systematik wirklich eher die Sparten VS und Edelbluteinsatz generell als die reinen Spring- und Dressurbereiche. Es ist wie Hannoveraner schon schrieb in jeder Prüfung so, dass es eine Hand voll überragende gibt (und die werden sich immer auch im Notensegment widerspiegeln), genauso viele Flachpfeifen und eine große Menge Durschnitt und der trifft halt irgendwann den Scheidepunkt der die Zuchtzulassung bestimmt wie Download (99,5) oder Laurice (100,5). Aufgrund der brisanten Thematik werden die Verbände einlenken und die Indices nach unten korregieren.

[hike]

Es gab in einer Zeitung schon so einen Vergleich, da kam der eine aber deutlich schlechter weg. Wenn ich sie finden würde!

[Linaro3]

Es gab in einer Zeitung schon so einen Vergleich, da kam der eine aber deutlich schlechter weg. Wenn ich sie finden würde!

Wahrscheinlich findet sich beides, das macht es dann noch unverständlicher! Ich hatte jetzt diesen Hengst als Ausgangspunkt genommen und habe einfach mal geschaut, wer ihm notentechnisch in derselben Prüfung nahekommt.

[hike]

ach, war um sollte diese ZWS besser sein als sonst?