G-Blut

Oh-Gloria und Linaro 3, bitte weiter diskutieren, denn ich finde Eure Ausführung sehr interessant. Bin kein bekennender G-Fan aus der heutigen Zeit, aber sie hatten in der Vergangenheit sicherlich Stärken. Für mich möchte ich keinen TG Samen benutzen von einem Hengst, der vielleicht Jahre nicht mehr lebt, aber die Möglichkeit hatte einen Mannesstamm zu etablieren. Das ist GEGEN den Zuchtfortschritt. Wir haben heute einen veränderten Sport und daran muss man sich orientieren.
Ich schätze die "alten " Züchter mit ihren Erfahrungen sehr und man kann dankbar sein, wenn sie über ihre ehemalige Philosophie reden. Aber es ist eben "ehemalig" und ich habe die Erfahrung gemacht, dass die erfolgreichsten Züchter der Vergangenheit niemals sich ggü Neuzüchtern in einem regen Austausch bewegen. Die "Alten" kennen alle Stämme und haben ihre Meinung und ich respektiere sie, aber sie sind vorn oft fern der sich der veränderten Marktsitutation.

Aber das vielleicht offtopic.

Wenn man die Diskussion zwischen Oh-Gloria und Linaro liest, so habe ich das Gefühl Ihr beide seid überhaupt nicht weit weg voneinander. Es ist viel Theorie dabei und viel von "früher" Gehörtem! Und das muss man auch in die Waagschale legen, in seine Zuchtüberlegung. Natürlich! Aber Glück als Analyse anzuführen als Definition der Zucht geht für mich nicht. Ich vertrete eher die Ansicht, "Jeder ist seines eigenes Glückes Schmied".

Und da Ihr Beide aus der Hannoveraner Zucht kommt , kennt Ihr Euch wahrscheinlich auch. Ihr seid Beide für das G-Blut und deren Wiederbelebung etc... Und da Ihr Beide schon so lange züchtet und auch durch die Familie schon die Zucht aus der langjährige Familienvita ( habe ich so verstanden?) betreibt so braucht man ja nicht "High Noon" in der Theorie in der virtuellen Welt zu leben, sondern schlicht und einfach mit seiner Nachzucht zu Punkten. Ihr seid doch lange dabei.

Ich finde auf jeden Fall Eure Diskussion wirklich interessant, gerade mit den Einflüssen der Holsteiner Hengste ( habe es noch nicht wirklich mit den Hannos :-() Bitte mehr input!

[monti]

willst du Eigenbedarf oder verkaufen ?- bei Eigenbedarf ein ganz großes JA....meine junge Stute mit viel AA-Blut habe ich damals an eine alte Frau verkauft - die Stute hat auf die Frau noch aufgepaßt - wenn man älter wird, weiß man solche Pferde zu schätzen....im Nachhinein kann ich sagen, dass ich die Guten weggegeben hab und die schwierigen und Sorgenkinder behalten.....und irgendwann ist man aus dem Alter raus....

[Greta]

f - Oldenburg hat sich ja schon den Fandsy gesichert.....

....ein AA macht oft mit Dressurstuten gute Dressurpferde wobei schwerpunktmäßig der Galopp verbessert wird - die Stuten müssen den "Dressur"-Trab aber mitbringen ....und mit Springstuten macht er Springpferde....

...

sorry - alles off Topic

Noch mehr off Topic
Heisst das Fandsy wäre was für meine Sandro Hit?? Trab bringt sie Ohne Ende mit.... Und müsste einen Wahnsinnstyp geben...
Und zu diesen ganzen Oldies die Ihr Hier zitiert. So makellos waren die z.T. auch nicht.
Wir hatten in meiner Jugend (schon Jahrzehnte her) einen Senator sohn als Voltigierpferd. Und das war ziemlich haarig.... Er war ziemlich unbliebt. und wurde nur genommen, weil es nicht so viele Alternativen gab.
Und Absatz. So schick seine nachkommen waren sooooo einfach waren sie auch nciht .
Auch damals war nciht alles Gold was glänzt. Manches wird auch im Nachhinein ziemlich verklärt.

Und ich muss Linaro recht geben Zucht ist ganz stark eine Herzenssache. Nur auf dem Papier kann man nicht züchten.

Brauchen wir aber ansich auch nicht weiter zu zweit diskutieren, meine Meinung steht da und das ist eine komplett andere als deine, der ich nicht immer ganz folgen kann, weil sie mir manchmal etwas zu sehr theoretisch erscheint (hat mit verdrehen nix zu tun, man liest nur immer das heraus was man lesen will). Pferdezucht wird im Herzen entschieden und nicht auf dem Papier oder in Statistiken gerechnet, so sehe ich das.

das mit den Smilies ist wirklich ein Ding ????..hmmm

Lesen und lesen sind immer so eine Sache, wenn man Auge in Auge miteinander redet ist das oft eine andere...diese schreiberei kann es doch öfters nicht so rüber bringen wie wenn man etwas sagt...TECHNICK....

Und bekanntlich führen viele Wege nach Rom...

[Linaro3]

Und dazu sage ich jetzt nichts...denn was man denkt und sagt sind zwei paar Schuhe!!!

Nebenbei wenn man noch evt. eine Station vertritt......

Das finde ich immer sehr niedlich, das wenn man dann mal nicht mehr weiter weiß, dieses Argument kommt. An dem Punkt habe ich halt wenig Fakten rauslesen können. Sorry!

Brauchen wir aber ansich auch nicht weiter zu zweit diskutieren, meine Meinung steht da und das ist eine komplett andere als deine, der ich nicht immer ganz folgen kann, weil sie mir manchmal etwas zu sehr theoretisch erscheint (hat mit verdrehen nix zu tun, man liest nur immer das heraus was man lesen will). Pferdezucht wird im Herzen entschieden und nicht auf dem Papier oder in Statistiken gerechnet, so sehe ich das.

Herzchen, ich sage ja nicht das ALLES FRÜHER BESSER war...das sagst DU was ich meine gesagt zu haben!!!...

Ich habe nur daran erinnert das wenn es um Vermögen usw. geht (bitte vorher die Artikel auch immer lesen) wir eigentlich keinen Holsteiner gebrauchen würden... (nicht immer alles verdrehen...das machen Politiker auch gerne!!!)

Guck dich mal hier um? Was ist immer wieder gehäuft die Fragestellung - "welcher Hengst für meine Stute" - Basis schaffen wäre es, wenn man mal loszieht und befasst sich mit den Eltern und Vorfahren jenes Pferdes und das bevor ich mir den anzupaarenden Hengst überhaupt nur ansehe.

Das mache ich, ich glaube das ich zu hause (gerade vor mir) sehr viele Informationen vor mir leigen habe (gerade aus dem Mutterbereich) wenn ich einen hengst Auswähle denke ich schon mehr darüber nach.
Wenn ich nach einem Hengst hier frage bzw. hier auch mich freue wenn mir jemand Informationen zu kommen lässt, dann muss das nicht bedeuten das ich den Nutze...meisst ist es das ich einen Zusammenhang suche bzw. für mich weitere Infos zur Hengstlinie/Mutterlinie.

Mit welchen Hengstsöhnen denn? Mit Langer Jan?????? Pssst....Landadel ist ein böser Holsteiner

Mit der AUssage ist es doch so, das du mich hin stellst das ich keine Holsteiner mag..*sehr ironisch geschrieben WOW*

Was ich von Holsteiner halte habe ich schon wirklich oft geschrieben, da möchte ich mit jetzt nicht noma die Finger wund schreiben.

Interessante These - Richtigkeit sehe ich darin um längen keine und scheint momentan eher Märchen als Fakt, sorry. Calyspo II über seinen Enkel Contendro eine gefragte Blutkomponente, seine Kinder Count Grannus, Comte usw. haben gut zu tun, Körjahrgänge sind erst in der Warteschleife. Compliment geht über Competent und Christ in eine Dressursparte, auf die man vielleicht gucken muss, Cranach von Contender hat mit commodor Nachwuchs im LG, Cloney steht auch noch dort. Cassini II hat gerade mal einen Körjahrgang in Hannover gehabt, sehr nachvollziehbarer "Fakt", Calido über Coupe de Coeur und der auch schon mit jungem Sohn, Chalet und Carenzo haben wohl ganz gut gedeckt in den letzten Jahren. Ganz nebenbei erwähnt muss man Cassini und Söhne in eine Sparte mit dem Vater packen.

Und dazu sage ich jetzt nichts...denn was man denkt und sagt sind zwei paar Schuhe!!!

Nebenbei wenn man noch evt. eine Station vertritt...

Macht ja auch keiner, aber du nimmst es bei den Vollblütern ganz genau und hier wird es so hingenommen, das passt halt nicht. Bei Junghengsten habe ich nicht mehr als ein Pedigree und zwei, drei Momentaufnahmen. Wo kommen die Einschätzungen denn sonst her? Große Züchter können das aussitzen, ich kleiner muss warten bis sich etwas etabliert und zwar auf der Schiene wo ich mir mein Zuchtziel gesetzt habe. Nicht mehr, nicht weniger....ich gehe mit den Aussagen von @druenert zu diesem Thema zu hundert Prozent konform.

Ich nehme es sehr genau... Bei den Blütern stellst du es ja auch als ZUFALL hin, so verstehe ich es. Ich finde aber das, wenn es einmal ...EINMAL gepasst hat er sein Brot verdient hat (der Hengst..) und wenn es nur EINMAL und das Nachhaltig, dann hat man doch mehr erreicht als viele Beifahrer..oder???. Bei den Blütern habe ich es ja doch öfters geschrieben das es nun mal "rein ZUFÄLLIG" doch öfters die selben Konstellationen sind welche etwas positiv weiter geben...Aber das ist ja ZUFALL (das gibts für mich nicht - hatte das ja auch mal gesagt..)

Genau und GENAU sind also noch lange nicht das Selbe...

[Linaro3]

Huch, jetzt sind wieder Smilies da???? Das ist ja komisch!

[Linaro3]

Ich glaube das nicht, wenn man Bedeckungen sieht..sorry..

Und welche Quelle beziehst du da? Da müsste man doch Zahlen vom Verband für haben um Belege für solche Aussagen vorlegen zu können oder? Was ist daran falsch, dass ich behaupte, es gäbe gepuschte Hengste - das ist doch eine logische Folge von aggressivem Werbeverhalten oder etwa nicht?

Und von welcher Basis sprichst du denn??..Frag sie mal "DIE ALTEN" die haben besser bescheid gewusst über Blut wie du und Ich und so viele hier zusammen!!!. Du verallgemeinerst da Dinge, welche aber doch zusammen ein Bild ergeben.

Herzchen das tue ich täglich, das ist mein Job. Auch wenn das einige jetzt wieder "böse" finden.....! Wenn ich von Basis rede, dann finde ich hier alles recht deutlich negativ dargestellt - diese "früher war alles besser"-Nummer nervt einfach - sorry! Denn die Leute, die "früher" schon mitgemacht haben, sehen das nicht so. Guck dich mal hier um? Was ist immer wieder gehäuft die Fragestellung - "welcher Hengst für meine Stute" - Basis schaffen wäre es, wenn man mal loszieht und befasst sich mit den Eltern und Vorfahren jenes Pferdes und das bevor ich mir den anzupaarenden Hengst überhaupt nur ansehe.

Landclassic wohl der einzige der die Linie des Landadel weiter geben wirt...MIT diesem GRÄSSLICHEN Pedigree...

Mit welchen Hengstsöhnen denn? Mit Langer Jan?????? Pssst....Landadel ist ein böser Holsteiner. (Wo sind die Smilies???? Das nervt!!!!)

Und zum Thema "Ausschuss", Den es ja bekanntlich bei jedem Hengst/Stute gibt: Calido,CalypsoII,Capitol,Cassini II (ist auf dem besten Weg dahin) als Beispiel haben sich in Hannover nicht Nachhaltig als Hengstlinie etabliert.

Interessante These - Richtigkeit sehe ich darin um längen keine und scheint momentan eher Märchen als Fakt, sorry. Calyspo II über seinen Enkel Contendro eine gefragte Blutkomponente, seine Kinder Count Grannus, Comte usw. haben gut zu tun, Körjahrgänge sind erst in der Warteschleife. Compliment geht über Competent und Christ in eine Dressursparte, auf die man vielleicht gucken muss, Cranach von Contender hat mit commodor Nachwuchs im LG, Cloney steht auch noch dort. Cassini II hat gerade mal einen Körjahrgang in Hannover gehabt, sehr nachvollziehbarer "Fakt", Calido über Coupe de Coeur und der auch schon mit jungem Sohn, Chalet und Carenzo haben wohl ganz gut gedeckt in den letzten Jahren. Ganz nebenbei erwähnt muss man Cassini und Söhne in eine Sparte mit dem Vater packen.

Wo ist denn das jetzt "nicht etabliert"? Ich sehe deine Fakten nicht, sorry...und meine Aufzählung erfolgte unvollständig aus dem Gedächtnis.

Um Zucht zu verstehen, bedarf es mehr als einen Hengst als SUPER HEld hin zu stellen und einen anderen weil er einen "Wassertrger" im Pedigree besitzt gleich abstempelt als NAJA..Vorsicht...

Macht ja auch keiner, aber du nimmst es bei den Vollblütern ganz genau und hier wird es so hingenommen, das passt halt nicht. Bei Junghengsten habe ich nicht mehr als ein Pedigree und zwei, drei Momentaufnahmen. Wo kommen die Einschätzungen denn sonst her? Große Züchter können das aussitzen, ich kleiner muss warten bis sich etwas etabliert und zwar auf der Schiene wo ich mir mein Zuchtziel gesetzt habe. Nicht mehr, nicht weniger....ich gehe mit den Aussagen von @druenert zu diesem Thema zu hundert Prozent konform.

Sag mir bitte - wieviele "Gelegenheiten" wurden denn vertan??..Die waren evt. soagr viel -Günstiger- nein...das Thema Mode ist das Thema was regiert und Sprachrohre die Lobby betreiben. Spielt einer auf einem anderen Gleis (siehe z.b. Stolzenberg o. Landclassic) ist der der Depp (so fühlt man sich ja fast..). Wie schon mal gesagt um Zucht zu begreifen (wenn das möglich ist) liegt es nicht am aneinander Reihen von TOP Hengsten (Das habe ich in der Brieftaubenzucht gesehen!) Sondern im Auswählen des passenden Vater zum Muttertier..und wenn es passt..hast du Erfolg...da kannst du noch so viel Stakkto/Gotthard oder Calido/Capitol - Lord Z/Accord haben...wenn es nicht passt - änderst du nix dran...Den anderen aber Mund tot zu machen wenn er Erfolg hat mit "bescheideneren" Material, das finde ich der Sache "ZUCHT" nicht gerercht!!!!.

Das wissen wir ja nicht, weil vertane Gelegenheiten ja im Nachhinein kein Glück bedeuten müssen. Und soweit ich sehe, wird hier keiner mundtot gemacht, sondern manchmal hat man einfach Schwierigkeiten, angeblich logische Schlussfolgerungen zu verstehen.....ich für meinen Teil zumindest. Ganz nebenbei was das auswählen des passigen Hengstes betrifft - im Springsport geht es dabei immer noch um Leistung und nicht um "niedlich-schwarz" und damit kommt man immer noch am weitesten, nicht passen gibt es nämlich immer und das weißt du trotz aller vorgeschalteter Theorie auch erst einige Jahre nach der Anpaarung.

Sorry das füge noch hinzu, wieviele Stuten hat denn ein Calido,CalypsoII usw. denn bekommen...hunderte.. ein Landclassic z.b.-- bekommen wir 100 zusammen???..und dannwaren es sicherlich nicht die besten

Wie kommen jetzt eigentlich ständig auf Landclassic??? Meines Wissens ist der tot und TG gibt es keines. Im übrigen gibt es für sowas Literatur, Stand 2009 waren es 276 hannoversche Kinder. Ich kenne Landclassic noch persönlich und habe ihn mehrfach gesehen, mir brauchste dazu keinen Vortrag halten.

Das ist rein für den Lesenden kaum nachvollziehbar wer oder was hier angesprochen ist? Das es gepuschte Hengste gibt, die dann in der Breite nicht überzeugen, ist uns doch allen bewusst oder?

Ich glaube das nicht, wenn man Bedeckungen sieht..sorry..

Meine Güte, das klingt immer so dramatisch - was ist denn wenn man in die Vergangenheit guckt? Das Zuchtziel ändert sich stetig und aufgrund dessen, dass jede Linie für gewisse Attribute steht, kann sich nicht alles im Mannesstamme halten. Die Anforderungen an unser Sportpferd sind nunmal eher gestiegen als gesunken. In den Mutterstämmen ist dieses Blut und die verbundenen Eigenschaften noch erhalten. Und wieviele Leute hier, könnten dir aus dem Stehgreif sagen, was die obigen Hengste wirklich vererbt haben? Wieviel kennen deren Exterieur-Eigenheiten, deren GGA oder Springqualitäten und sei es nur, weil sie gezielt Leute fragen, die da noch auf dem Pflaster vor gestanden haben, wenn die Hengste auf Station kamen?! Wir können uns alle bis zum Umfallen mit irgendwelchen rennleistungsselektierten Pedigrees von Vollblütern befassen (oder was auch immer), aber die eigene Basis ist doch vielfach so verloren gegangen, dass wir heute unwissenderweise Dingen nachtrauern, bei denen unsere Vorfahren heute die Hände über dem Kopf zusammenschlagen würden. Vielleicht schadet es nicht, mal bei den eigenen anzufassen.

Dazu sage ich das ich viel bei den "alten" zuschaue, zuhöre und mir aus verschiedenen "Meinungen" versuche mir eine Meinung zu bilden mit dem was ich u.a. lebend vor Augen sehe.
Und von welcher Basis sprichst du denn??..Frag sie mal "DIE ALTEN" die haben besser bescheid gewusst über Blut wie du und Ich und so viele hier zusammen!!!. Du verallgemeinerst da Dinge, welche aber doch zusammen ein Bild ergeben. Das die "Alten" damals auch die Hände über den Kopf zusammen geworfen haben, wenn da einer nicht das versprach - würdest du und ich auch machen!!!.

Dann gehe ioch auch gelich auf das Thema Stolzenberg und Disput ein, das es keine Leuchte war -wissen wir ja...das er aber in DIESEM FALL in dieser Konstelation POSITIV wirkt das muss man aber auch als GELUNGEN sehen...DENN - er vererbt sich ja...ein Stolzenberg. Ebenso ein Landclassic, wohl der einzige der die Linie des Landadel weiter geben wirt...MIT diesem GRÄSSLICHEN Pedigree...
Landclassic v. Landadel/Trajan/Abhang III

Z.B. durch seinen Sohn La Campo v. Landclassic/Athletico/Wachmann



oder Luganer v. Landclassic/Ramiros Son II/Langata Express xx (aus dem Stamm v. Ramiros Son II)... Ich würde nicht auf Trapper Inzucht betreiben aber auf einen Landclassic oder Landadel. Hier ist es doch auch der Fall das es in dieser Konstelation Positiv wirkte. Man kann sehen was man sehen WILL...Das was ich aber gerade gesagt habe sind FAKTEN, keine ;Märchen!!!

Und zum Thema "Ausschuss", Den es ja bekanntlich bei jedem Hengst/Stute gibt: Calido,CalypsoII,Capitol,Cassini II (ist auf dem besten Weg dahin) als Beispiel haben sich in Hannover nicht Nachhaltig als Hengstlinie etabliert. Auf der Mutterseite sieht man sie sicherlich ebenso gerne wie einen Gotthard o.ä. Und nicht das Buch am falschen Ende lesen, denn sie haben sicherlich immer die besten Stuten bekommen, das es nicht wirklich Dúrchschlagend ist hat man ja dieses Jahr mit Cassini II gesehen. (Und das bei einem Deckgeld von über 2000 Euro!!!).

Um Zucht zu verstehen, bedarf es mehr als einen Hengst als SUPER HEld hin zu stellen und einen anderen weil er einen "Wassertrger" im Pedigree besitzt gleich abstempelt als NAJA..Vorsicht...
Komisch ist aber das diese Komischen hengste gepasst haben bzw. passen und sich vererben.

das Glück in unserer Branche die Fähigkeit Gelegenheit zu erkennen ist und die Möglichkeit zu haben, diese auch zu ergreifen.

Das sollte man sich mal zu Herzen nehmen... Sag mir bitte - wieviele "Gelegenheiten" wurden denn vertan??..Die waren evt. soagr viel -Günstiger- nein...das Thema Mode ist das Thema was regiert und Sprachrohre die Lobby betreiben. Spielt einer auf einem anderen Gleis (siehe z.b. Stolzenberg o. Landclassic) ist der der Depp (so fühlt man sich ja fast..). Wie schon mal gesagt um Zucht zu begreifen (wenn das möglich ist) liegt es nicht am aneinander Reihen von TOP Hengsten (Das habe ich in der Brieftaubenzucht gesehen!) Sondern im Auswählen des passenden Vater zum Muttertier..und wenn es passt..hast du Erfolg...da kannst du noch so viel Stakkto/Gotthard oder Calido/Capitol - Lord Z/Accord haben...wenn es nicht passt - änderst du nix dran...Den anderen aber Mund tot zu machen wenn er Erfolg hat mit "bescheideneren" Material, das finde ich der Sache "ZUCHT" nicht gerercht!!!!.

Und was und wie belegt man da? Ist das nicht alles viel zu sehr eben die "eigene Facon"? Wie will man denn das mit Fakten untermauern?

Ich glaube das habe ich eben versucht zu erklären, das es nicht meine "eigeneFacon" ist, eher wie ich gesagt habe, das Lobby und Mode mehr bedeutet wie einer der mit einer anderen Schiene Erfolg hat!!!.

Und zum Thema Mode und Lobby , das gab es auch in der Vergangenheit:
ZITAT:
Hierzu möchte ich einmal einen Satz zitieren v. Dr. Bruno Schmidt aus seinem literarischem Werk „…Der wahre Grund für die baldige Ausrangierung der genannten 5 Hengste liegt nicht in der mangelnden Vererbungskraft dieser Tiere, sondern in der Modeschwankung der damaligen Zeit…“ dies hatte er 1913 (!!!) geschrieben und so hatten sie in jener Zeit die „selben Probleme“ wie wir heute.

Sorry das füge noch hinzu, wieviele Stuten hat denn ein Calido,CalypsoII usw. denn bekommen...hunderte.. ein Landclassic z.b.-- bekommen wir 100 zusammen???..und dannwaren es sicherlich nicht die besten!!!.

Contendro,Lordanos,Quidam de Revel z.b. aus der neuen Zeit, würde ich es aus persönlicher Sicht sehr Wünschen in Hannover neue Linien zu Gründen, wie man ja sieht im Sport hatte es ja sehr gut mit der Stutengrundlage gepasst.

(Wie gerne würden man heute auch geren einen Ramiro Vererbe wieder haben..)

[monti]

vor allem wenn diese alten S......Kerle wie Watzmann oder Agram noch ziemlich weit vorne erscheinen im pedigree.....

[Linaro3]

- Und wo begintn die Selektion???..doch schon beim ZULASSEN diverser Hengste oder etwa nicht???. Das man sich hinterher nicht wundern braucht liegt auf der Hand.

Das ist deutlich zu einfach dargestellt, Selektion findet beim Züchter statt, in dessen Verantwortung es liegt Hengste zu nutzen oder stehen zu lassen.

Wo sind denn die vielen "Produktre der "Leistungsvererber" geblieben, sie haben ja wie du auch weisst , sehr viel gedeckt!!!. Also ist der "Ausschuss" doch größer wie so viele denken...aber darüber redet NIEMAND (In diesem Forum habe ich da noch keinen darüber hören können...immer nur das POSITIVE).

Das ist rein für den Lesenden kaum nachvollziehbar wer oder was hier angesprochen ist? Das es gepuschte Hengste gibt, die dann in der Breite nicht überzeugen, ist uns doch allen bewusst oder?

Wo sind die Hannoverschen Springlinien denn geblieben Domspatz,Agram,Wienerwald,Argentan,Ferdinand,Wende kreis,Watzmann, ohne die vielen Halbblüter zu nennen von Waidmannsdank,Marcio,Pik As u.u.u.u. das müsstest du doch besser Wissen, Ich kann da leider nix für (Bin da noch ein Junger Hüpfer)

Meine Güte, das klingt immer so dramatisch - was ist denn wenn man in die Vergangenheit guckt? Das Zuchtziel ändert sich stetig und aufgrund dessen, dass jede Linie für gewisse Attribute steht, kann sich nicht alles im Mannesstamme halten. Die Anforderungen an unser Sportpferd sind nunmal eher gestiegen als gesunken. In den Mutterstämmen ist dieses Blut und die verbundenen Eigenschaften noch erhalten. Und wieviele Leute hier, könnten dir aus dem Stehgreif sagen, was die obigen Hengste wirklich vererbt haben? Wieviel kennen deren Exterieur-Eigenheiten, deren GGA oder Springqualitäten und sei es nur, weil sie gezielt Leute fragen, die da noch auf dem Pflaster vor gestanden haben, wenn die Hengste auf Station kamen?! Wir können uns alle bis zum Umfallen mit irgendwelchen rennleistungsselektierten Pedigrees von Vollblütern befassen (oder was auch immer), aber die eigene Basis ist doch vielfach so verloren gegangen, dass wir heute unwissenderweise Dingen nachtrauern, bei denen unsere Vorfahren heute die Hände über dem Kopf zusammenschlagen würden. Vielleicht schadet es nicht, mal bei den eigenen anzufassen.

Das ich mit "einem" Halbbluthengst" keine Bäume sofort ausreißen kann, das müsste doch jeder Wissen. Ich habe es ja versucht zu erklären das ein solider von Grund auf geführter Aufbau Resultate bringt...Wie z.b. bei Stolzenberg.

Stolzenbergs Kinder sagen mir persönlich in ersten sportlichen Eindrücken sehr zu (alles weitere muss man abwarten) aber sorry, gerade sein Pedigree würde mich momentan immer noch eher zurückhalten aufgrund der Blutlinienführung. Ich weiß nicht ob du den guten Dinar kanntest (von Sandro bin ich ja auch nicht der letzte Freund), aber das lässt einen schonmal nachdenken. Vor allem wenn parallel Stakkatos mit Leistungsstamm, ohne diese "Ausfallhengste" im Pedigree zur Verfügung stehen, die vielleicht auch selbst im Sport nochmal oben drüber kommen (und sei es, dass es nur am Management liegt, aber Träumereien kannst du dir mit einem kleinen Stamm eh nicht erlauben). Wenn man länger das Geschäft rund um Zucht und Hengsthaltung sowie Vererbung beobachtet, weiß man, dass es leider immer zu Ausschuß kommt und das wir im letzten Moment dem "Glück" unterlegen sind. Glück ist nicht zu weit von Zufall entfernt - aber jemand hat mal zu mir gesagt, das Glück in unserer Branche die Fähigkeit Gelegenheit zu erkennen ist und die Möglichkeit zu haben, diese auch zu ergreifen.

Zum Schluss: Jeder nach seiner Facon, ich orientiere mich an das was ich aus "Fakten-Resultaten" vor mir habe..und das kann ich belegen u. nicht einfach etwas daher reden!!!.

Und was und wie belegt man da? Ist das nicht alles viel zu sehr eben die "eigene Facon"? Wie will man denn das mit Fakten untermauern?

Erst mal vorweg, ich bezeichne nicht die Hannoveraner Züchter als Idioten, sondern sage das es Idiotie ist, Holstein als das Allheilmittel zu sehen...denn so habe ich es auch geschrieben!!!

findet beim Holsteiner neben der Leistungsselektion auch eine Körung mit Gebäudebewertung statt

Vollblüter, sofern sie in die WBZ kommen werden nach eben solchen Kriterien auch BEWERTET...

Dass der Rücken immer schlecht sei, ist eine haltlose Verallgemeinerung. Nachkommen mit Rückenproblemen gibt es sowohl von Holsteinern wie auch von Vollblütern. Diese müssen wie auch andere mangelbehaftete Zuchtprodukte rausselektiert werden. Dies gilt natürlich erst recht auch für mangelhafte Bewegungen und nicht verbessertes Springvermögen.

Ich sage nicht das er IMMER schlecht ist, eine starke Tendenz, das er nicht dem Optimum entspricht ist aber ganz klar da, das dürfte auch Dir nicht entgangen sein!!!???
- Und wo begintn die Selektion???..doch schon beim ZULASSEN diverser Hengste oder etwa nicht???. Das man sich hinterher nicht wundern braucht liegt auf der Hand. Und die weitere Selektion findet doch im Sinne der Zucht nicht die gewünschte Note... Die Stutenleistungsprüfungen, der Anfang aller Zucht "Aussagen" hat ja bekanntlich sehr nachgelassen, wenn Wundert das (mich nicht mehr..)???. Wo sind denn die vielen "Produktre der "Leistungsvererber" geblieben, sie haben ja wie du auch weisst , sehr viel gedeckt!!!. Also ist der "Ausschuss" doch größer wie so viele denken...aber darüber redet NIEMAND (In diesem Forum habe ich da noch keinen darüber hören können...immer nur das POSITIVE). Ich recherchiere dieses Thema sehr Genau, ich glaube auch das ich das Alles mit einem Sehr Guten GEWISSEN vertreten kann!!. Wenn du/Ihr das Wünscht könnte ich das noch mehr erläutern!!!.

Stozenberg ist durchaus ei interessanter Hengst. Aber dass ausgerechnet er mit seinem langen Mittelstück den Rücken verbessert, glaube ich nicht! Überhaupt ist die ganze Stakkato-Linie trotz aller Genialität bezüglich Typ und Exterieur (wie übrigens auch der ganze verbliebene Rest der hannoverschen G-Linie!) sehr viel schwieriger anzupaaren als die meisten leistungsvergleichbaren Holsteiner!

Dafür ist aber sein Rücken STABIL..und das vererbt er auch!!!.. Das man ihn nicht auch noch an eine gestreckte Stute anpaaren sollte, liegt auf der hand. Mit Normal Kontruierten Stuten, hat er gar kein Problem!!!

Und woher kommt das "Problem" der Anpaarung denn???... Ich zitiere mich noch mal aus einem vorher gehenden Beitrag..

Wo sind die Hannoverschen Springlinien denn geblieben Domspatz,Agram,Wienerwald,Argentan,Ferdinand,Wende kreis,Watzmann, ohne die vielen Halbblüter zu nennen von Waidmannsdank,Marcio,Pik As u.u.u.u. das müsstest du doch besser Wissen, Ich kann da leider nix für (Bin da noch ein Junger Hüpfer), Wo soll denn ein G oder S Blut einen Anschluss finden???... Die Ganze Talfahrt hat doch damit begonnen das man meinte das braucht man nicht!!...und die Holsteiner sind doch bald genau so weit mit dem geballten C Blut das sie nicht mehr anpaaren können. Da hatte der NATURSPRUNG doch etwas gutes!!!. Mich macht keiner weis das die Hanno Springlineien nichts taugten!!!

Dies liegt schlichtweg an den durchweg schlechteren Ergebnissen im Hinblick auf das eigene Zuchtziel und der -leider- wesentlich höheren Ausschussquote. Vollblutbenutzung hat zwar ihren Reiz, ist jedoch keine konsequente Orientierung auf die Ziele Springleistung, Bewegung und auch Exterieur. Sie ist in erster Linie Lotteriespiel!

Das ich mit "einem" Halbbluthengst" keine Bäume sofort ausreißen kann, das müsste doch jeder Wissen. Ich habe es ja versucht zu erklären das ein solider von Grund auf geführter Aufbau Resultate bringt...Wie z.b. bei Stolzenberg.
Und zu dem von mir Untermalten sage ich das es nicht wirklich alles ZUFALL basiert..für mich wie auch schon öfters gesagt gibt es keinen ZUFALL. Nebenbei, kannst du etwas über die Ausschusquote bei den Holsteinern in Hannover sagen???...das sind mehrere hundert!!!. Wieviel deckt denn ein Blüter (Lauries mal ausgenommen) wenn sie 20 Stuten bekommen ist das viel...dafür sehe ich das Ziel erreicht!!!

Zum Schluss: Jeder nach seiner Facon, ich orientiere mich an das was ich aus "Fakten-Resultaten" vor mir habe..und das kann ich belegen u. nicht einfach etwas daher reden!!!.

[monti]

für eine Sportpferdezucht reicht es nicht, nach Sportleistung und Exterieur zu selektieren.....es reicht aber auch nicht aus, nur mit xx zu veredeln....was man braucht auf dem Turnier ist - neben der Gangqualität der Dressurpferde - und der Springqualität der Springpferde - eine sehr große Stressverträglichkeit und Leistungsbereitschaft -......und das bringt der AA....ich drücke die Daumen für Bonaparte AA für Hannoland - Oldenburg hat sich ja schon den Fandsy gesichert.....

....ein AA macht oft mit Dressurstuten gute Dressurpferde wobei schwerpunktmäßig der Galopp verbessert wird - die Stuten müssen den "Dressur"-Trab aber mitbringen ....und mit Springstuten macht er Springpferde....

Conteur hat den Ramzes 6fach hinten und hat jetzt wieder anständig bezahlte Dressurpferde UND Springpferde gebracht.....bald ist es aber mit dem Blutanschluss in Holstein für AA zu spät.....

@OH-Goria
ja - da hast du recht....man sieht z.B. bei den AUktionspferden immer wieder den Absatz bis zu 3 x gebündelt hinten.....er war aber nur so ein guter Typvererber, weil er auf seiner Hanno-Mutterseite nochmals Shagyas hatte - wie du schon sagtetest ...

sorry - alles off Topic

[druenert]

[QUOTE=Oh-Gloria;633559]Gegen das Hoslteienr Blut habe ich ehrlich gar nichts!!!...Es zu Glorifizieren als das ALL Heilmittel dagegen habe ich sehr viel!!!. Bei Gesundheit und Konstitution bzw. Gebäude scheiden sich da sehr bei mir die Geister, das kann ich nicht unterschreiben.

Antwort:
Ich halte den Holsteiner genausowenig für ein "Allheilmittel" wie den Vollblüter. Während beim Vollblüter ausschließlich nach Rennleistung selektiert wird, findet beim Holsteiner neben der Leistungsselektion auch eine Körung mit Gebäudebewertung statt. Insofern kann ich hier auch eher Exterieurverbesserungen erwarten.



Zitat:
Bei aller liebe beim Vermögen und das haben sie, der Rücken ist meist sehr schlecht!!!, Die GGA sind dies meist ebenfalls, was machst du mit einem Holsteiner der nicht Springen kann, der einen 5er Trab besitzt, Schritt ebenso... brauch ich nicht..sorry.

Antwort:
Dass der Rücken immer schlecht sei, ist eine haltlose Verallgemeinerung. Nachkommen mit Rückenproblemen gibt es sowohl von Holsteinern wie auch von Vollblütern. Diese müssen wie auch andere mangelbehaftete Zuchtprodukte rausselektiert werden. Dies gilt natürlich erst recht auch für mangelhafte Bewegungen und nicht verbessertes Springvermögen.




Zitat:
Du erwähnst den veredlungseffekt, woher kommt er denn???

Antwort:
Meines Erachtens kommt der Veredelungseffekt durch nichts anderes als eine Selektion auf Schnelligkeit und Leistung. Wenn ich Vollblut benutze und danach nicht weiter nach diesen Kriterien selektiere, ist der Veredelungseffekt in wenigen Generationen verpufft. Wenn ich dagegen die konsequente Leistungsselektion beibehalte anstatt hier zuviele Kompromisse zugunsten des Exterieurs zu machen, werde ich mir auch viel leichter den Adel erhalten!


Zitat:
Und als Beispiel das es mit Hannover Linien genau so geht zeige ich an dem Beispiel STOLZENBERG der mit Sicherheit mehr als etwas bewegen wir hier in Hannover!!!

Antwort:
Stozenberg ist durchaus ei interessanter Hengst. Aber dass ausgerechnet er mit seinem langen Mittelstück den Rücken verbessert, glaube ich nicht! Überhaupt ist die ganze Stakkato-Linie trotz aller Genialität bezüglich Typ und Exterieur (wie übrigens auch der ganze verbliebene Rest der hannoverschen G-Linie!) sehr viel schwieriger anzupaaren als die meisten leistungsvergleichbaren Holsteiner!




Zitat:
Für mich muss ich konstatieren, das es OHNE Blut nicht geht um den GEIST, den ADEL und die Härte zu erhalten oder zu bekommen evt. gar Vermögen!!!.

Antwort:
Springvermögen verbessere ich wenn ich nach Springvermögen selektiere und nicht durch eine Selektion nach Rennleistung.




Zitat:
Wenn ich die Gegenwart sehe, welche HALBBLÜTER stehen denn im Einsatz...oder anders gesagt werden denn GENUTZT???.. Wo ist den die Philosophie geblieben, den soliden Aufbau eines Mutterstammes???...wir zehren immer noch aus der Vergangenheit, damit wird aber bald schluss sein und da bin ich sehr gespannt wie die "Züchter" reagieren werden. Denn OHNE BLut geht es nicht.
Für mich ist es Idiotie Holsteiner zu nutzen um auch mehr Adel rein zu bekommen, wenn man dazu selbst nicht in der Lage ist oder gewillt ist...Wir sollten uns alle (Hannos) da mal an den Kopf greifen. Solide Halbblüter entstehen nunmal durch Vollblut, das man sie auch nutzt sollte man auch meinen. Ihnen (ihre Nachkommen) auch weiter eine Chance lässt und sie "Aufstellt" zum Decken sollte man immer als Ziel haben um das GANZE voran zu treiben. Aber da stockt es...

Antwort:
Es greift zu kurz, alle Züchter als Idioten hinzustellen, die einen Bogen um Vollblut- bzw. Halbbluthengste machen. Dies liegt schlichtweg an den durchweg schlechteren Ergebnissen im Hinblick auf das eigene Zuchtziel und der -leider- wesentlich höheren Ausschussquote. Vollblutbenutzung hat zwar ihren Reiz, ist jedoch keine konsequente Orientierung auf die Ziele Springleistung, Bewegung und auch Exterieur. Sie ist in erster Linie Lotteriespiel!

Jau genauso wie sehr andere Hengste

Angemeldet Hengste am 4. Februar 2010
Nr. Name Lebensnummer Abstammung Besitzer HLP
1 DE 431310121606 Stakkato Gold – Drosselklang II H.-G. Töbelmann
2 Conthotti DE 431310211301 Contender – Pablo W. Brinkmann Schlieckau: 114,14/ 7/ 30 D: 129,27/ 2 S: 98,22/ 19
3 Absalom DE 331319668885 Alme – Römischer Prinz R. Trute Ms: 132,59/ 2/ 25 D: 117,63/ 5 S: 131,26/ 3
4 Alchimist NLD003NL0511122 Now Or Never M – Saros xx LG Celle A’dorf: 118,48/ 4/ 38 D: 104,01/ 9 S: 128,24/ 2
5 Is Orlow ox DE 408082028903 Pamour ox – Santhos ox Dr. N. Ismer Marbach : 125,31/ 3/ 15 D: 124,73/ 1 S: 112,70/ 5
6 Bonaparte AA DE 308083046896 Benedict N AA – Radautz J. Köhlbrandt Sporterfolge Springen
7 Duke of Hearts xx DE 306060372999 Halling xx – Königsstuhl xx U. Focken GAG 90,5 kg
8 Sonnenreiter DE 433330080505 Sir Donnerhall – Lord Sinclair Lux Dressage 30TT + BuchaFin Rpf.
9 Careme SE 004-040502474 Radiator – Contender E. Gudmundsson Schlieckau: 125,66/ 4/ 30 D: 115,24/ 5 S: 133,42/ 1
10 Duke of Oldenburg DE 433330602604 De Niro – Canaster I Klosterhof Medingen Schlieckau 130,19/ 1/ 30 D: 136,28/ 1 S: 110,48/ 8
11 Fifty Cent DE 441411302704 Floresco – Rubinstein I Brookhose Stud Neustadt: 110,612/ 7/ 28 D: 109,95/ 9 S: 106,53/ 6
12 Hirtentanz DE 409090010203 Axis – Kostolany G. Geling Redefin 112,86/ 6/ 17 D: 108,09/ 7 S: 117,34/ 5
13 Vainqueur DE 421000039902 Lordanos – Levantos D. Ahlmann Ermelo 2005: 60,5/ 3/ 22 D: 28.0/ 10 S: 32,5/ 5
14 Cagliostro DE 321210229292 Calando – Liostro Gestüt Sprehe Sporterfolge Springen

Jemand vor Ort mit Interesse zum Austausch?

[Linaro3]

Na, da wissen wir ja ab Donnerstag mehr, da kommt Bonaparte nach Verden zum anerkennen!

Stakkato und Absatz gehen auf der Vaterseite auf Dampfross über... Also Absatz war eigentlich ein Typ Vererber, gerade mit Vollblut. ich erwähne einmal die Anpaarungen Absatz/Valentinoxx das passte wunderbar...

Absatz v. Abglanz



Absatz war Mütterlicherseits über Landeck (Besonderheit er war in der 4. generation 3 mal In gezogen auf Adlerman I v. Alnok der spielte u.a. eine Wichtige Rolle bei Goldfisch II,Dömitz,Wienerwald....)dann kommt aber die Großmutter Stpr.Schlinka die Väterlicherseits fast Halbblut auf Shagya XVII/12 zurück geht...deshalb denke ich vererbte sich Absatz EDEL..wogegen bei Spartan ja Gotthard eine erhebliche Rolle spielt. Bei Gotthard wurde nur über Amateur I etwas Edelblut in Form von Shagya geführt.

Steinpilz machte sie auch nicht gerade feiner, Valentino,Marcio schon eher.

Wenn man sich mal auf den UR Sinn(der Hanno Zucht) zurück erinnert und diesen einmal von der Pike an auf arbeitet, lernt man zu verstehen... Ist meine Ansicht der Dinge.

Bonaparte AA wäre auch ein Super Veredler für Hanno. nach den alten Prinzipien und brachte ja auch Leistung!!!. Man kann wenn man WILL... wenn man den einfachen,schnellen,verführerischen Weg Sucht...bitte...das alte Prinzip, ist meine Meinung ist Aufbauender..(Wie ich ja versucht habe zu erklären)-siehe oben-

Bonaparte AA

[monti]

OH-Gloria
da hast du recht - die Trakehner Linie des Semper idem war fast am erlöschen - die Trakehner wollten die nicht so - waren nicht mit so hübschen Köpfen gesegnet - aber knallharte Hunde....ich hab die Linie in der einen Stutenfamilie auch noch drin - die Stuten gingen z.B. bei den Hochzeitsfahrten vor der Kutsche ohne Eisen....

durch Stakkato wurden die Linie im Hannoland verbreitet und gerettet - es sind immer noch keine hübschen Pferde.....aber dass sie Leistung bringen - das hat sich doch inzwischen rumgesprochen....

Was hast Du gegen das holsteiner Blut? Hier wird nach konsequenten Leistungskriterien gezüchtet. Die Pferde werden im großen Stil einer Prüfung im großen Springsport unterzogen, wodurch eine Selektion nach Härte, Gesundheit, Schnelligkeit und Leistungsbereitschaft möglich ist. Damit bringen diese Pferde genau die Eigenschaften, welche wir uns in der Vergangenheit vom Vollblut in die Warmblutzuchten geholt haben. Allerdings klafft mit zunehmendem Zuchtfortschritt bei den Springpferden die Schere gegenüber den ausschließlich nach Rennleistung selektierten Vollblütern immer weiter auseinander. Insofern halte ich eine Leistungsrasse wie den Holsteiner sehr wohl für eine sinnvolle, oftmals heute sogar bessere und sicherere Alternative! In der Praxis habe ich mit modernen Holsteinern im edlen Typ allerbeste Erfahrungen gemacht. Bei Hannoveraner-Stuten ist mit Ihnen oftmals neben der Verbesserung der Springanlagen auch ein deutlicher Veredelungseffekt zu erzielen.

Gegen das Hoslteienr Blut habe ich ehrlich gar nichts!!!...Es zu Glorifizieren als das ALL Heilmittel dagegen habe ich sehr viel!!!. Bei Gesundheit und Konstitution bzw. Gebäude scheiden sich da sehr bei mir die Geister, das kann ich nicht unterschreiben. Ich weis nicht ob du selbst deine Pferde reitest, mit doch öfters bekannten Geäudemängel hat man als Reiter auf Dauer weniger Spaß - Bei aller liebe beim Vermögen und das haben sie, der Rücken ist meist sehr schlecht!!!, Die GGA sind dies meist ebenfalls, was machst du mit einem Holsteiner der nicht Springen kann, der einen 5er Trab besitzt, Schritt ebenso... brauch ich nicht..sorry. Wenn es um das VERMÖGEN geht, weisst du aber auch das die Hannoveraner das auch haben, ohne sich zu verstecken. Das man Holsteiner mit einbaut finde ich mehr als richtig um auch eine Gen Vielfallt zu erreichen, es aber so zu sehen als DIE Götter...sorry das ist für mich Kasperl Theater.

Du erwähnst den veredlungseffekt, woher kommt er denn???..er liegt doch im Grunde auf der Häufung von Vollblut, Holstein macht sich nicht so sehr gedanken das ein Blüter alles zerstört-sie machen sich wohl Gedanken - nutzen ihn aber auch!!!. Hier in hannover muss er sich erst "bewähren"...deshalb wird das hier nichts.

Und als Beispiel das es mit Hannover Linien genau so geht zeige ich an dem Beispiel STOLZENBERG der mit Sicherheit mehr als etwas bewegen wir hier in Hannover!!!

Stolzenberg ist von Stakkato/Sandro/Dinar/Waldmeister



Sein Vater Stakkato muss man eigentlich nicht weiter erwähnen evt. aber einmal den Blutaufbau erklären:



Das ER es kann das hat er mehr als nur einmal bewiesen und das er sich vererbt...
Er kommt aus der alten Senator Linien ,wo man auch meinte die sei überflüssig bis Stakkato kam.Sein vater Spartan ist Klassischer hannoveraner hengst der alten Schule, Vater Spartan v.Servus/Gotthard/Steinpilz xx Muttervater Pygmalion ist aus der trakehner Linie des Dampfross, ebenso wie Absatz der Muttervater v. Pygmalion ist Absatz, Absatz und Patras haben den gemeinsamen vorfahren aus der vaterlinie des Termit Sohn v. Hyperion(Dampfross). Der Mutterstamm v. Patras ist altes Blut das erst durch Adlerorden und dann durch Absatz veredelt wurde. Man bedenke das die vaterlinie des Stakkato Servus/Sesam/Senator/Semper Idem dann auf DAMPFROSS enden!!. Großmuttervater Goldstern ist von Gotthard/Waidmannsdankxx/Diskant. Die urgroßmutter stammt ab v. Wittelsbach v. Wiesenbaum xx/Einglas/frustraII also ein HALBBLÜTER...Wiesenbaum kommt u.a. auch aus dem selbsen Mutterstamm wie Waidmannsdank und geht auf Waldrun zurück!!!. Ur Ur Großmutter gebe ich an nur als Bestätigung der ZÜCHTUNG eines SPORTPFERDES, denn da kommt Valentino xx... Der Mutterstamm ist extrem Blut geprägt gepaart mit solidem Edelblut (Trak.Hann.und VB) auf der vaterseite. Das finde ich schon damls als sehr interessant Aufgebaut, Bestätigt für mich den Aufbau eines Landesbeschälers.



Der Muttervater von Stolzenberg ist Sandro(ein halbblüter) v. Sacramento Song xx/Wahnfried/Dühnen) sacramento Song war ein leistungsvererber!!!, der Muttervater Wahnfried, war ebenfalls ein halblut!!!, denn er stammt von Waldenser xx/Heilbut/Heino, Dümen ist ein Sohn von Dömitz (Vater v. Domspatz -brachte u.a. Diskus!!). Also wieder solide auf der Mutter aufgebaut und mit Blut den schliff gegeben...das ist Sandro

Gromuttervater Dinar ist ein Sohn des Disput, weiter mit Archimedes/Senat/Agram , ich denke da hier eine Festigung des gebäudes erreicht werden sollte da mit der vorhergehenden Generation wie später beschrieben ebenfals ein HALBBLÜTER seine Tätigkeit versah. Disput war nicht der Vererber, er tötete aber nichts. Die Mutter war aber über Archimedes/Senat/Agram sehr interessant gezogen.

In der vierten Generation des Stolzenberg folgt Waldmeister ein halbblut v. Waidmannsdank xx/Ferdinand/Anselmo

Für mich muss ich konstatieren, das es OHNE Blut nicht geht um den GEIST, den ADEL und die Härte zu erhalten oder zu bekommen evt. gar Vermögen!!!.

Wenn ich die Gegenwart sehe, welche HALBBLÜTER stehen denn im Einsatz...oder anders gesagt werden denn GENUTZT???.. Wo ist den die Philosophie geblieben, den soliden Aufbau eines Mutterstammes???...wir zehren immer noch aus der Vergangenheit, damit wird aber bald schluss sein und da bin ich sehr gespannt wie die "Züchter" reagieren werden. Denn OHNE BLut geht es nicht.
Für mich ist es Idiotie Holsteiner zu nutzen um auch mehr Adel rein zu bekommen, wenn man dazu selbst nicht in der Lage ist oder gewillt ist...Wir sollten uns alle (Hannos) da mal an den Kopf greifen. Solide Halbblüter entstehen nunmal durch Vollblut, das man sie auch nutzt sollte man auch meinen. Ihnen (ihre Nachkommen) auch weiter eine Chance lässt und sie "Aufstellt" zum Decken sollte man immer als Ziel haben um das GANZE voran zu treiben. Aber da stockt es...

[monti]

@Rossi
den MM haben die Holsteiner schon anerkannt....und ich würde den Fandsy AA noch dazunehmen.....