Die Holländer - Fluch oder Segen?

[Firun]

Die deutsche Zucht wird zunehmend durch holländisches Blut beeinflusst. Parallel dazu hat man in Deutschland oft das Gefühl, dass es überhaupt nur noch wenig Linien gibt. Die Bluvielfalt im Dressurbereich beschränkt sich zunehmend auf D, S und F-Blut.
Kann man daher nun applaudieren, dass auf einmal die Holländer frisches Blut rüberbringen? Sind Jazz und Co. eine Bereicherung....? Oder stellen wir uns selber ein Bein? Welche Chancen und welche Risiken birgt die holländische Zucht für die deutsche?

[hannoveraner]

ein Fluch wirds werden, wenn wir blind die nächsten auf spektakel zusammengezogenen in übermaß nutzen. bewährtes Blut sinnvoll als Ergänzung kann sehr gute Impulse bringen in die bundesdeutsche, teilweise etwas saftlose Stutengrundlage. da kann es durchaus zu guten Kombis führen.

wer holländisches Blut nutzen möchte, dem rate ich auf holländischen Turnieren oder vor allem auch der Dressurpferde-WM die KWPN-Dressurler auf dem Abreiteplatz zu beobachten um sich ein Bild zu machen, ob gewisse Holländer für das individuelle Zuchtziel hilfreich sind. das ist in meinen Augen aufschlussreicher als das Trommeln auf Hengstvorführungen.
das positive vieler Holländer kann auch schnell ins negative schwappen wie zB diese saftvolle sensibiliät oder für manche auch zu heiss. Schritt, Rücken und Schwung sind eher Dinge, die sich nicht durch Holländer verbessern lassen.

(aber es gibt auch verdammt interessante jüngere deutsche Hengste, die Spitzenpferde liefern können wie z.B. Londontime, dessen Nachkommen nicht immer die hübschesten sind aber in der Regel sehr interessant vorne und hinten fußen. zudem ist denen das Wort arbeitstrab nicht gleichbedeutend mit laufen auf der Vorhand wie bei manch anderen....)

[Chagall]

Das ist doch ganz einfach zum Beantworten, der Hengst muss zur Stute passen, dann hat man die gleichen Risiken!

Das einzige Problem liegt meiner Ansicht nach darin, dass es hier wieder auch so wird, dass jeder der ne Stute hat, nun ob's passt oder nicht, zu den Holländern rennt, weil es IN ist und der Rest ist egal!

[zuckerschnute]

Ich stimme Hannoveraner und Chagall voll zu!
Es muss passen und man darf nicht blind werden.

Und man sollte sich fragen, ob das Pferd nachher von einem Amateur noch zu bedienen ist...

[Annemarie]

Vor ca.10 Jahren ein Gestüter privat zu mir: "ich finde es nicht richtig wenn einige wenige Hengste so stark genutzt werden, die kommen dann mal ganz eng in den Blutlinien".
Es ist ja wirklich jetzt fast so. Und da deutsche Züchter wenig bereit sind eigenes altbewährtes Dressurblut zu nutzen, es soweit gebracht haben bewährte Linien aussterben zu lassen,traditionelle bäuerliche Züchter zu verdrängen, werden sie auf die Holländer überwechseln,als outcross sozusagen.

[Benjie]

man trifft ja bei den holländern nicht auf eine komplett andere blutführung.
es ist ja eher so das man wieder auf auf alte deutsche blutstömme trifft.
totilas hat einen trak. vater, der muttervater glendale ein nimmerdor (alte holst. f linie) aus einer marco polo (trakehner halbblüter) mutter.danach kommt amor ein holst. mit einem trak. vater.
jazz ist aus der linie des furioso II, danach kommt wieder ein nimmerdor enkel auf eine amor stute.
flemmingh ist reiner holst. aus der landgraf linie.
ferro ist aus der line von mexico (einem vollbruder von furiosoII). auf der mutterseite kommt dann wieder mit farn alte holst. f line, die auf hannoversches blut trifft.
in meinen augen ist das ja eine auf deutschen hengstlinen basierende pferdezucht, was das züchterische risiko in grenzen hält.

[friedeburg]

in meinen augen ist das ja eine auf deutschen hengstlinen basierende pferdezucht, was das züchterische risiko in grenzen hält.

Blutlinientechnisch hast Du vollkommen recht und doch sollte man ganz stark auf die von hannoveraner angeführten Punkte achten.

Auch/selbst ein Sandro Hit kann für die eine oder andere Stute genau den richtigen Impuls geben, zumal wenn man nicht nur F1 im Blick hat. Aber es muss passen und es sollte ein stimmiges Gesamtkonzept dahinter stecken.

[hippomobil]

Die Frage nach Fluch oder Segen läst sich recht einfach beantworten.

Habe ich das Glück ein Fohlen zu bekommen, welches Hoffnungen für den großen Sport erweckt und ich kann es als Fohlen verkaufen, dann wird es durchaus ein Segen sein, da dieses Blut momentan "IN" ist.

Bekomme ich ein Fohlen welches qualitätsmäßig nicht für die Spitze reicht wird es ein Fluch werden.

Ein großer alter Züchter aus den NL sagte dazu nur: Jetzt seid ihr in D soweit, dass eure Pferde gut rund laufen, und jetzt macht ihr die Rolle rückwärts und setzt auf Jazz und Co.
Auf den ländlichen Turnieren sollen 8 von 10 Pferde bestimmter Nachkommen ohne bestimmte Zusätze nicht reitbar sein.

Eine Bekannte hat in NL ein Reitpraktikum absolviert und sie sei entsetzt gewesen wie viele Pferde auf den ländlichen Tunieren dort absolut neben der Spur gewesen wären.

Einen Eidruck konnte man sich auf diversen Hengstschauen in D machen, bei denen selbst eine niederländische Spitzenreiterin für junge Pferde nicht in der Lage war ihren Hengst in der Spur zu halten, mit anderen hatte sie ebenfalls größte Probleme. Ich finde das sagt schon sehr viel!
Wie schon geschrieben, für den ein oder anderen Fall mag es ein Segen werden, für viele aber ein Abenteuer, welches sie bereuen werden.

[cps5]

Ich denke, dass es vor allem darauf ankommt, ob man "nur" ein möglichst gutes Reitpferd (also für den Markt) züchten möchte oder ob es darum geht, die Qualität einer Zucht zu festigen und zu verbessern.

Für die Züchtung eines guten Reitpferdes genügt es, die starken sowie die schwachen Seite der beiden Elterntiere genau zu erkennen und zu wissen, wie sich ihre Anpaarung höchstwahrscheinlich in dem gemeinsamen Nachkommen auswirken werden. Wenn alles gut passt, hat man alle Chancen ein wirklich hervorragendes Fohlen und somit später ein entsprechendes Reitpferd zu erhalten.

Die Historie hat allerdings gezeigt, dass beileibe nicht jedes sehr gute Reitpferd auch ein gutes Pferd für die Zucht, (sprich ein(e) gute(r) Vererber(in) ist. Beispiele:

Die phantastischen irischen Hunter der 70er Jahre. In der Regel waren das Kreuzungen aus sehr schweren Zugpferden (Irish Draught Horses) mit englischen Vollblütern. Da gab es schon so etwas wie einen Passer-Effekt zwischen diesen beiden Rassen. Die nachfolgenden Generationen fielen aber demgegenüber stark ab, weil die so entstandenen Nachkommen untereinander nicht nur die ererbten Vorzüge weitergaben, die sie in ihren guten Exemplaren vor allem von ihren Elternteilen erhalten haben, sondern natürlich auch die zunächst verdeckten (rezessiven) Schwächen, die dann in der nächsten Generation wieder auftraten und dann um so schwieriger wegzuzüchten waren. Von den sicherlich vielfach vorhandenen mittelmäßigen und schwächeren Exemplaren dieser direkten Irish Draught-Vollblut-Nachkommen gar nicht zu reden.

Die Holsteiner, die einen ähnlichen Weg verfolgten bei der Anpaarung ihrer schweren Stutengrundlage mit Vollblütern, machten es weitaus besser. Aber natürlich waren diese Stutenstämme, von denen ja nur die besten genommen wurden, hinsichtlich Reitpferdepoints und Athletik den Irish Draughts bereits weit überlegen.

Ein weniger krasses Beispiel, weil innerhalb eines Zuchtgebietes (hier Hannover):

Der Fuchshengst Großmogul, der mit Götz einen ausgesprochenen Springpferdevererber (mit gewissen Exterieur- und Rittigkeitsschwächen) zum Vater hatte und aus einer Woermann-Stute (also einer Tochter mit praktisch ausschließlich dressurbetontem Vater) war. Weiter hinten hatte er "vielseitig verwendbares" Blut.

Großmogul war ein moderner Hengst (Körsieger), lieferte eine hervorragende HLP (als Dritter) ab. Hervorragende Bewertung im Teilindex Rittigkeit und im Interieur (also eher nach der Mutter schlagend) mit überdurchschnittlichem Springen (Erbe von Götz).

Die Vererbung war unbefriedigend und vor allem nicht vorhersagbar. Oft vererbte er den altmodischen Typ des Götz mit dem "Springvermögen" des Woermann. Im Einzelfall natürlich auch das von ihm erwartete schicke gute, vielseitige Pferd, aber dies eben leider nur selten. Die Aufsplittung der nicht gewünschten Erbteile der beiden Eltern in ihm, die zu deren Weitergabe an seine Nachkommen führte, trat dagegen sehr viel häufiger auf. Das musste dann zur Ausranigerung eines sehr guten Reitpferdes (bis S-Lektionen ausgebildet) führen, das eben als Hengst kein guter Vererber war.

Dies sind nur zwei Beispiele von vielen, dass ein hervorragendes (Reit-) Pferd noch lange nicht für die Zucht geeignet sein muss.

Fazit: Wer ein gutes Reitpferd züchten möchte, ohne dabei das züchterische Niveau auf Dauer zu senken, muss - wie Benjie schon richtig schreibt - auch darauf achten, dass nicht nur Interieur und Exterieur, sondern auch die Blutzusammenführung passen. Wer lediglich für den Markt züchtet, muss dies natürlich nicht. Leider ist es aber so, dass heute fast automatisch davon ausgegangen wird, dass ein Hengst nur das vererbt, was in ihm gerade zum Ausdruck kommt und seine rezessiven (und möglicherweise problematischen) Gene, die genauso in ihm stecken, nicht beachtet werden.

Allzu große "genetische Sprünge" innerhalb einer Rasse oder einem einzelnen Pferd sind daher mit Vorsicht zu genießen. Das hat nichts mit "Holland" oder "Deutschland" zu tun, sondern ist eine ganz grundsätzliche Frage beim Erhalten des mittlerweile hohen Niveaus der hiesigen Zuchtgebiete. Wer aber grundsätzlich nur vorhat, ein Reitpferd zu züchten, das gar nicht zur weiteren Zuchtnutzung gedacht ist, der muss sich diese letztgenannten Fragen natürlich nicht stellen. Es bleibt dann aber die Restgefahr, dass wirklich gute Vererber zugunsten von übermäßig zur Zucht genutzten "Reitpferden" zurückstehen müssen. Denn kein Hengst kann die für eine Rangierung (in welcher Tabelle auch immer) notwendigen Nachkommen stellen, wenn ihm keine Stuten in ausreichender Anzahl zugeführt werden.

[Oh-Gloria]

Ich denke, dass es vor allem darauf ankommt, ob man "nur" ein möglichst gutes Reitpferd (also für den Markt) züchten möchte oder ob es darum geht, die Qualität einer Zucht zu festigen und zu verbessern.

Für die Züchtung eines guten Reitpferdes genügt es, die starken sowie die schwachen Seite der beiden Elterntiere genau zu erkennen und zu wissen, wie sich ihre Anpaarung höchstwahrscheinlich in dem gemeinsamen Nachkommen auswirken werden. Wenn alles gut passt, hat man alle Chancen ein wirklich hervorragendes Fohlen und somit später ein entsprechendes Reitpferd zu erhalten.

Die Historie hat allerdings gezeigt, dass beileibe nicht jedes sehr gute Reitpferd auch ein gutes Pferd für die Zucht, (sprich ein(e) gute(r) Vererber(in) ist. Beispiele:

Die phantastischen irischen Hunter der 70er Jahre. In der Regel waren das Kreuzungen aus sehr schweren Zugpferden (Irish Draught Horses) mit englischen Vollblütern. Da gab es schon so etwas wie einen Passer-Effekt zwischen diesen beiden Rassen. Die nachfolgenden Generationen fielen aber demgegenüber stark ab, weil die so entstandenen Nachkommen untereinander nicht nur die ererbten Vorzüge weitergaben, die sie in ihren guten Exemplaren vor allem von ihren Elternteilen erhalten haben, sondern natürlich auch die zunächst verdeckten (rezessiven) Schwächen, die dann in der nächsten Generation wieder auftraten und dann um so schwieriger wegzuzüchten waren. Von den sicherlich vielfach vorhandenen mittelmäßigen und schwächeren Exemplaren dieser direkten Irish Draught-Vollblut-Nachkommen gar nicht zu reden.

Die Holsteiner, die einen ähnlichen Weg verfolgten bei der Anpaarung ihrer schweren Stutengrundlage mit Vollblütern, machten es weitaus besser. Aber natürlich waren diese Stutenstämme, von denen ja nur die besten genommen wurden, hinsichtlich Reitpferdepoints und Athletik den Irish Draughts bereits weit überlegen.

Ein weniger krasses Beispiel, weil innerhalb eines Zuchtgebietes (hier Hannover):

Der Fuchshengst Großmogul, der mit Götz einen ausgesprochenen Springpferdevererber (mit gewissen Exterieur- und Rittigkeitsschwächen) zum Vater hatte und aus einer Woermann-Stute (also einer Tochter mit praktisch ausschließlich dressurbetontem Vater) war. Weiter hinten hatte er "vielseitig verwendbares" Blut.

Großmogul war ein moderner Hengst (Körsieger), lieferte eine hervorragende HLP (als Dritter) ab. Hervorragende Bewertung im Teilindex Rittigkeit und im Interieur (also eher nach der Mutter schlagend) mit überdurchschnittlichem Springen (Erbe von Götz).

Die Vererbung war unbefriedigend und vor allem nicht vorhersagbar. Oft vererbte er den altmodischen Typ des Götz mit dem "Springvermögen" des Woermann. Im Einzelfall natürlich auch das von ihm erwartete schicke gute, vielseitige Pferd, aber dies eben leider nur selten. Die Aufsplittung der nicht gewünschten Erbteile der beiden Eltern in ihm, die zu deren Weitergabe an seine Nachkommen führte, trat dagegen sehr viel häufiger auf. Das musste dann zur Ausranigerung eines sehr guten Reitpferdes (bis S-Lektionen ausgebildet) führen, das eben als Hengst kein guter Vererber war.

Dies sind nur zwei Beispiele von vielen, dass ein hervorragendes (Reit-) Pferd noch lange nicht für die Zucht geeignet sein muss.

Fazit: Wer ein gutes Reitpferd züchten möchte, ohne dabei das züchterische Niveau auf Dauer zu senken, muss - wie Benjie schon richtig schreibt - auch darauf achten, dass nicht nur Interieur und Exterieur, sondern auch die Blutzusammenführung passen. Wer lediglich für den Markt züchtet, muss dies natürlich nicht. Leider ist es aber so, dass heute fast automatisch davon ausgegangen wird, dass ein Hengst nur das vererbt, was in ihm gerade zum Ausdruck kommt und seine rezessiven (und möglicherweise problematischen) Gene, die genauso in ihm stecken, nicht beachtet werden.

Allzu große "genetische Sprünge" innerhalb einer Rasse oder einem einzelnen Pferd sind daher mit Vorsicht zu genießen. Das hat nichts mit "Holland" oder "Deutschland" zu tun, sondern ist eine ganz grundsätzliche Frage beim Erhalten des mittlerweile hohen Niveaus der hiesigen Zuchtgebiete. Wer aber grundsätzlich nur vorhat, ein Reitpferd zu züchten, das gar nicht zur weiteren Zuchtnutzung gedacht ist, der muss sich diese letztgenannten Fragen natürlich nicht stellen. Es bleibt dann aber die Restgefahr, dass wirklich gute Vererber zugunsten von übermäßig zur Zucht genutzten "Reitpferden" zurückstehen müssen. Denn kein Hengst kann die für eine Rangierung (in welcher Tabelle auch immer) notwendigen Nachkommen stellen, wenn ihm keine Stuten in ausreichender Anzahl zugeführt werden.

Super geschrieben!!!!..

Danke toller Beitrag!!!

man wird es auch noch erkennen wenn man gerade in hannover seine mit Ausdauer durchgezüchtete Grundlage immer mehr verwässert, immer weniger gutes ernten wird und nur noch die Spitzen sieht, aber in der breite die Qualität sinkt, das ist eine Tatsache was eben das züchten betrifft. Leider eine Erfahrung die nicht nur wir heute schon gemacht haben...

Kuddel Muddel Mischerei ist eben kein Fremdwort sondern eine Feststellung..

[hannoveraner]

sicherlich nur ein Mosaiksteinchen und vielleicht auch nur eine Momentaufnahme: bei der diesjährigen Europameisterschaft der Junioren und Jungen Reiter waren die holländischen Pferde nicht so erfolgreich wie sie es in den internationalen Grand Prix-Prüfungen sind. Ganz sicher sind die im Jugendbereich abgeforderten Leistungen eine andere Welt als der Grand Prix-Sport aber vielleicht ist es gerade auch die größere Welt für den normalen Absatzmarkt in der Breite.
Das holländische Ausbildungssystem wurde in den letzten Jahren ja auch sehr gelobt und die Erfolge der holländischen Nachwuchsreiter war ja immens. Das findet sich in diesem Jahr nicht wieder. Es konnte keine Einzelmedaillie von den Holländern erritten werden und in der Mannschaft gab es dieses Jahr verhältnismäßig "nur" zweimal Bronze. Ich war nicht da und habe nichts gesehen. Mich würde ja brennend interessieren, ob es ein übliches auf und ab ist, ob die Dänen stark vom Heimvorteil profitiert haben (sie wurden aber auch in den letzten Jahren immer stärker!!) oder ob auch anders gerichtet worden ist als in den Vorjahren. das wäre für mich interessant zu wissen, da man manchmal auch in Aachen etwas das Gefühl hatte, dass das Richten sich in manchen Dingen nicht mehr so ist wie in den letzten beiden Jahren!

[wilabi]

...naja - nun sind die Reiter das Eine und die Pferde und deren Herkunft noch das Andere.

Das holländische Ausbildungssystem brauchen wir m.E. nicht und wahrscheinlich auch nicht die Hengste.

Insgesamt muss man jedoch erkennen, dass KWPN die Zuchtgebiete Han/Ol im internationalen Sport nicht nur eingeholt, sondern längst überholt hat. Und das mit einem vergleichsweise kleinen Zuchtstutenbestand. Besonders krass ist mir das beim CHIO Aachen aufgefallen. Wenn man parallel zur Tv_Übertragung als Zuchtinteressierter die Starterlisten auf dem Laptop hat, dann wird man nachdenklich:

Im Grossen Aachener Dressurpreis 2011 war kein einziges Pferd mehr aus Han/OL Zucht vertreten ! Hat es das jemals gegeben ? Im Jahre 2000 stammten von 15 Startern noch 10 - also 2/3- aus den beiden grossen niedersächsischen Zuchtgebieten. 2000 gab es ein KWPN-Pferd, 2011 waren es 6. Erschreckend auch der Rückgang beim Nationenpreis Dressur - Im Jahre 2000 bestanden die Nationenpreisteams der USA, GB, DK, NL mindestens zur Hälfte aus Han/OL-Pferden - im Jahre 2011 waren im gesamten Starterfeld noch 3 Han vertreten.

Im Grossen Preis von Aachen 2011 war von 40 Startern das einzige Pferd aus Han/OL-Zucht Gotha mit L.Beerbaum !! 2000 konnten diese beiden Zuchtverbände noch 12 Nachkommen stellen ! Die "Benelux-Verbände" KWPN/BWP/ZANG stellten 2011 zusammen 18 Nachkommen - also fast die Hälfte !

Diese Entwicklung ist krass, vor allem wenn man bedenkt, dass dazwischen eigentlich nur eine halbe "Pferdegeneration" steht.

Der Absturz der Springpferdezucht wurde schon hinreichend diskutiert. Im internationalen Dressursport steht dieser Absturz der Han im FEI-Ranking unmittelbar bevor. Das ist keine Schwarzseherei, sondern nüchterne Vorausschau.
Die Pferde, die die hannoverschen Farben 2010 noch auf Platz 2 hielten (Warum nicht, Satchmo, Salinero, Sunrise) laufen in 2011 aus. Wo sind die Pferde, die das auffangen ?

Das WBFSH-Ranking ist sicher NICHT der alleinige Massstab. Aber uns kommen die Championatspferde als Aushängeschild, Identifikationspunkte und Vorbild abhanden. Die Wahrnehmung einer Zucht und ihrer Qualität wird durch diese Pferde bestimmt. Die Abbildung des Niedersachsenmeisters auf der Titelseite des Elite-Auktionskataloges in Verden oder Vechta wird weder in den USA noch in Bayern für besondere Aufmerksamkeit sorgen. Da brauchen wir Olympiasieger und Weltmeister.

Diese Wertung wird aber ja nicht nur im grossen Sport so vorgenommen. Vor 10 Jahren wusste Lieschen Müller nicht, was KWPN hinter dem Pferdenamen in der Starterliste bedeutet. Die haben über Totilas mittlerweile gelernt, dass die auch "Gute" haben und beim nächsten Pferdekauf "kann man da ja auch mal gucken".
Ich kenne den Betreiber eines Ausbildungsstalls in BaWü, der mir schon im letzten Jahr erzählt hat, das er neben seiner traditionellen Einkaufstour in Niedersachsen auch eine Benelux-Tour fährt. "Die werden verstärkt nachgefragt.."

Bei uns herrscht in der Beziehung eine gewisse Selbstgefälligkeit über die man sich einredet, "das man das beste System" hat, "die beste Zuchtbasis" hat und den "Zuchtfortschritt" (was ist das eigentlich ?) erfunden hat. Die aktuelle Situation ist eine "Momentaufnahme" - kritisches Hinterfragen ist "Panikmache".

Es wird m.E. Zeit, dass wir unsere Zuchtorganisation und unsere Strategien hinterfragen -

Haben wir wirklich die besten Auswahl- und Zuchtprogramm ? Wird der Leistungsgedanke hinreichend berücksichtigt ?

Was haben die KWPN-ler in den letzten 20 Jahren besser oder gut gemacht, womit sie uns heute den Rang ablaufen ?

Was haben die Holsteiner richtig gemacht ? Die haben in den letzten 10 Jahren ihre Rolle als Springpferdepopulation nicht nur gehalten, sondern auch trotz enormen Aderlasses von guten Zuchtmaterial an alle europäischen Verbände auch noch ausgebaut.

WEISS JEMAND ANTWORTEN AUF DIESE FRAGEN ?

[Ramzes]

...inzwischen bei den Holsteinern auch vermehrt SF & Co.

[angie]

Jaja, die Zuchtpolitik...
Es ist sicherlich eine problematische Angelegenheit und ich möchte auch nicht in der Haut eines dafür verantwortlichen Funktionärs stecken, aber:
Leider wird hierzulande (ob woanders auch, kann ich nicht beurteilen) extrem auf Namen und/oder Geld geachtet. Das fängt bei Einschränkungen der Zuchtzulassung an - je nach Verband - und geht aufgrund von "Nasenprämien" (für die Besitzer!) über Fohlen- oder Stutenprämierungen bzw. Hengstkörungen weiter. Wenn dann auch noch das Kleingeld stimmt, weiß man doch schon, wie der Hase läuft!
Und man darf eins natürlich nicht vergessen: wieviele Pferde aus deutschen Zuchtverbänden sind beim KWPN eingesetzt worden? Es sind diverse!
Dass die Nachkommen daraus einen anderen Brand auf dem Schenkel haben, ist Schicksal - nur mal anders herum: wieviele KWPN sind denn hier in D zugelassen?
Die Zuchtziele der verschiedenen deutschen Verbände haben sich doch dermaßen angenähert, dass man ohne den Brand (der ja vielleicht doch mal verboten wird), kaum Unterschiede bei den Pferden erkennen kann. Ausnahmen gibt es vielleicht bei einzelnen Verbänden, aber nicht bei den Resultaten. Nicht umsonst werden ggf. im Rahmen eines Zuchtversuches Pferde eines anderen Verbandes für eigentlich geschlossene Hengst-/Stutbücher zugelassen.
Warum nicht dann auch Zulassung von Hengsten/Stuten mit KWPN-Brand oder dergl., wenn die Abstammung z.B. 50% deutsche (Zucht-) Basis ist?
Was andere können, sollten wir als deutsche Züchter doch wohl auch können!

[angie]

Ich habe eins vergessen:
Vielleicht gibt es ja gleich "Haue" - ich habe zwei zuchtfähige Oldenburger (Hengst/Stute) nach Holland verkauft - laufen beide S-Dressur. Was ist, wenn Nachkommen von denen mit KWPN-Brand Erfolge haben?
Soviel zur Statistik...

[Libella]

Ja was haben sie besser gemacht?

Namenhafte Züchter z.B. haben mit Stuten und Hengsten gezüchtet, die sich bereits im Sport bewährt haben und das über mehrere Genarationen und sie haben ein anderes Gangwerk herangezüchtet, was sich jetzt einer hohen Beliebtheit erfreut.

Ich habe damit eigentlich schon viel früher gerechnet das es soweit kommt, aber auch die Holländer zittern schon ein wenig, denn die Belgier und auch die Dänen sind nicht mehr weit weg.

Wobei ich die Belgisches Pferde da noch um einiges interessanter finde, denn da ist meistens viel Blut mit im Spiel.

Da wo Vollblut auch hier eingesetzt wird, sind die Deutschen Top.
Die Buschpferde sind schließlich beliebter wie nie und das zurecht.

[Oh-Gloria]

Man kann es in wenige Worte/Sätze fassen:

In Hannover wurde schon lange nicht mehr auf Leistung gezüchtet...Angabe von Vermögen sprich Leistung ist Lug und trug!!!.

Bei der Körung wurden die besten Linien - sprcih leistungslinien u.a. hervorrgaende Mutterstämme NIE forciert

Das nutzen von überwiegenden Anteil an Junghengsten hat die Zucht RUINIERT.

Exterieur Voraussetzungen sollten erfüllt werden die ein Leistungspferd nicht hat, ganz andere Dinge werden erwartet.

Manzüchtet mit MASSE anstatt mit KLASSE!!!.

Es geht nicht um das nutzen fremden Leistungsblutes, daran krankt es nicht - sondern um das nutzen u.a. von eigenn Leistungspferden - das geht grundlegend an den Erwartungen des Sports und einen kontinuierlichen Zuchtforschritts VORBEI!!!

Vom Verband ist KEIN Konzept mit klaren vorgaben zu sehen. auf eienr Körung sollte man das erwarten dürfen. Das appelieren das man Leistungspferde nutzen sollte ist wohl richtig aber der "moderne" Züchter hat weniger den Plan wie er agieren soll. Man hat glaube ich wenig Hintergrund Informationen wie man zum Ziel kommen könnte.

DER übertriebene Fohlenmarkt mit seinen "Spektakulären" Anforderungen hat mit unter der ganzen Sache den letzten Hieb verpasst.

Man braucht sich nicht beschweren . DENN...

MAN ERNTET WAS MAN SÄT!!!!!

Der Verband wäre gut beraten das man dem "Modernen"Züchter das Züchten vermitteln sollte...

Und ob Holstein sich noch lange "oben" halten kann sei auch dahin gestellt!!!!

[lula]

DER übertriebene Fohlenmarkt mit seinen "Spektakulären" Anforderungen hat mit unter der ganzen Sache den letzten Hieb verpasst.



Hier habe ich doch tatsächlich "Flohmarkt" gelesen??

Aber Spaß beiseite, liebe GLoria.

Mag Deine Kernthese richtig sein, Deine Argumentation humpelt diesmal ein wenig. Die früheren Beschäler gingen doch äußerst selten im Sport. Einen tatsächlichen Leistungsnachweis gabs bei den alten Hengste also auch nicht. Erst einige Jahre nach der Körung konnte festgestellt werden, ob der Hengst sich gut vererbt oder eben nicht. Es gab den einen oder anderen Hengst der vielversprechend aufgestellt wurde, sich aber nicht durchsetzen konnte. So wie heute auch. Dass die Züchter heute eher junge Hengste nutzen ist vielleicht auch nur eine Versuchsphase?

[Kareen]

Ich sehe das schon auch so, dass nicht genügend auf Leistung selektiert wurde in den vergangenen Jahren. Aber dafür stimmen die Verkaufszahlen Es ist doch einfach so, dass ein Leistungspferd oftmals nicht unbedingt der Vermarktungskracher ist. Leistungspferde sind viel zu spätreif, oft nicht von jedermann zu bearbeiten und wenn Du Pech hast auch noch unansehnlich. Damit trumpfst Du in den vergangenen sagen wir 15 Jahren auf keiner Vermarktungsplattform und keiner Stutenschau mehr.
Einen Baloubet du Rouet einzusetzen da gehört schon Mut zu. Der wirtschaftlich orientierte Züchter hält sich da lieber an die weichgespülte Balou-Version...
Aber um beim Dressurpedigree zu bleiben, auch hier ist meiner Ansicht nach die Selektion viel zu stark nach Typkriterien (schön, schwarz, lange Beine) erfolgt und die Kriterien die ein wirkliches Spitzenpferd ausmachen (Kraft, Geist, Leistungswille) sind zugunsten besser verkäuflicher Attribute nach hinten gestellt worden. Natürlich ist es schön, dass wir in Hannover die besten Auktionsergebnisse und eine tolle Exportquote einfahren aber vom Verkauf der Besten in sagen wir mal die Ukraine oder nach China geht doch die Wahrscheinlichkeit, so ein Pferd jemals wieder unter einem der heimischen Spitzenpiloten zu Gesicht zu bekommen drastisch nach unten.
Was uns im Moment in den Hintern beißt ist der eigene Globalisierungswille. Der Holländer denkt da deutlich weniger kurzsichtig. Die wirklich besten Jungpferde kriegst Du da gar nicht zu sehen als Ausländer. Hier werden traditionell jedem der meistbietend wedelt die feinsten Perlen vor die Füße geschoben. 'Zum Mitnehmen'...
Das ging solange gut bis die Generation Züchter abtrat, die noch in der Breite wussten was sie taten. Weil die nämlich genau so vorgegangen sind wie unsere westlichen Nachbarn und die feinsten Stuten gar nicht erst hergezeigt haben. Damals brauchte man die aber auch gar nicht groß vom Gehöft zu schieben. Man zog dreijährig zur Stutenschau und das war's. Die echten Leistungswunder wo auch später mal richtig was rauskommt, kriegst Du selten in einer SLP oder auch HLP nach vorn, jedenfalls nicht wenn Du kein sattes 'Backup' oder einen mindestens siebenstelligen Auktions-Jahresumsatz verursachst
Nun kann man natürlich sagen, mensch heute werden aber doch Oldenburger und Hannos auch überall auf der Welt gezüchtet, da müssten doch viel mehr Pferde an die Weltspitze kommen?
Das ist richtig, aber in USA züchten nicht nur die Ann Kitchels, Edgar Schüttes und Mary Lou Winns dieser Welt, da sind auch eine Menge Leute am Start die weder Zahl noch Ziel kennen. Meiner Ansicht nach fehlt es heute vor allem an der Wertschätzung für das züchterische Gespür, das den Spitzenerfolg ausmacht.
Die Frage 'was können wir von den Holländern lernen' ist ja durchaus berechtigt, ich finde auch nicht, dass man einfach davon ausgehen sollte, dass sich die Schwachstellen bei uns in Luft auflösen. Ich finde es aber auch keinen Weltuntergang, dass es in der Spitze mal eine Schlappe gibt, eher im Gegenteil, das schüttelt mal so richtig durch und setzt die Dinge wieder in die richtige Perspektive. Vielleicht dankt ja auch der eine oder andere Funktionär ab der nicht so ganz überzeugen konnte
Die Transparentmachung von zu viel Zahlenmaterial und die einseitige Ausrichtung auf Verkauf ist meiner Ansicht nach ursächlich für den Rückgang an Spitzen-Paarungen. Außerdem muss man sich vielleicht auch mal wieder Gedanken machen, dass die Pferde vielleicht da sind aber nicht die Spitzenreiter drauf. Weltpferde kommen doch selten aus dem Patentrezept sondern eher mal aus dem Outcross. Und wenn kein Mensch mehr Outcross züchtet weil man die nicht verkauft bekommt, dann werden eben eben diese Pferde weniger, wenn die Zucht nicht mehr von dickköppigen Buer'n betrieben wird, die über Jahrhunderte in dem Bewusstsein gelebt haben, dass ihnen auf ihrer Scholle eh nix groß passieren kann (stellte sich ja auch vielfach als Trugschluss heraus aber so war es nunmal) sondern von marktwirtschaftlich aufgeklärten aber nicht minder einkommensabhängigen Durchschnittsbürgern, die eben genau wissen, dass sie es sich nicht leisten können in Serie schwer verkäufliche Pferde zu produzieren nur weil vielleicht einer von den 24 mal bis Olympia kommen könnte.

[polarmaid]

@kareen.....super Statement, dem ist wohl nicht mehr viel hinzuzufügen

[hannoveraner]

jetzt wirds endlich mal wieder interessant!!

grundsätzlich gab es im Dressursport in den letzten Jahrzehnten immer mal eine Phase, die von den verschiedenen Zuchtverbänden deutlicher dominiert worden sind. vor 30/40 Jahren waren es die skandinavischen Verbände, in den 80ern waren sehr viele Westfalen unterwegs, zwischendurch auch immer mal Holsteiner und in den letzten 15 Jahren waren es die Hannoveraner.

Die Holländer sind sehr straighte Tierzüchter. Die gucken sich genau an, was vorne steht und gucken sich dann um, wo sie die passenden Zuchttiere finden. was nicht zu ihrem Zuchtziel passt, wird rigoros gemieden. und deren zuchtziel ist der Grand Prix-sport und ementsprechend wurden auch die GP-bewiesenen Hengste eingesetzt. Stilblüten wie Sandro Hit findest da nicht. Die Dressurzucht wird dort mehr betrieben wie zB in Holstein die Springpferdezucht. dort werden auch die erwiesenen Vererber genutzt und weniger die Junghengste.

Nun ist der deutsche Pferdemarkt auch sehr auf den Auktionsverkauf angelegt. Und da ist die Körung natürlich ein vermarktungstechnischer Motor wo zumindest öffentlich Sensationspreise bezahlt werden. und verkauft wird am besten die Hoffnung und dementsprechend werden die gehypten junghengste am besten genutzt! und seitdem die hannoveraner den oldenburgern deren zuchtkonzept nachmachen, sind die hannoveraner genauso unerfolgreich im sport wie die oldenburger!!

zudem glaube ich, dass es grade von den anforderungen des Grand Prix _pferdes immer eine ziemlich spezielle Mischung sein muss, die nicht immer einfach hinzubekommen ist. monti hier aus dem forum hat das immer so nett beschrieben. das hatte immer etwas von ner eier-legenden-wollmich-sau. von daher denke ich, dass man manchmal unpopuläre sorte pferd mit einmischen sollte für das ziel internationales GP-Pferd. nur mit devot, artig und breitensport-tauglich nach 3 monaten ausbildung, das wird schwer aus der masse ein ehrgeiziges, waches GP-Pferd mit genügend Sprit im Kanister zu bekommen!

die mischung muss einfach passen und es ist schwierig, die mischungen kontinuierlich mehrere generationen auf top-niveau hinzubekommen. zudem gibt es ja auch "äussere Einflüsse" wie das Richten. im Jannssen/Totilas-hype ging die granate mit den Noten ja durch die dekce und zog einiges an KWPN-Pferden mit hoch. wenn ich mir die benotungen von aachen zu den Ritten anschaue, kann ich schon nachvollziehen, dass eine Cornellissen oder minderhout/Gal etwas enttäuscht waren: die haben in den letzten Jahren bessere Noten für vergleichbare Ritte bekommen!! vlt. gibt es da auch zaghaftes umdenken??? mal sehen wie es weitergeht. spannend ist es auf jeden Fall!!