Isabell Werth- Doping

[Serafina]

Gibt es denn für zugelassene Medikamente nicht ausreichende Richtlinien zu Fristen etc.?
Ich würde als Reiter / Besitzer / TA doch einfach immer alle Behandlungen, Medikamentengaben monatlich der FN einreichen und nicht heimlich irgendwelche Psychopharmaka in ein Pferd stopfen, das angeblich umfällt, sobald es auf drei Beinen steht - oder was war der Grund?!

Und wenn ich ein gesundheitliches Problem habe, bei dem ich nicht weiterkomme, soll doch die FN entscheiden, ob und wenn mit welchen Medikamenten das Pferd dann noch eingesetzt werden kann.

Das Problem ist doch die Hexenküche im stillen Kämmerlein.

[fritzi2]

...dem ist nichts hinzuzufügen:

http://www.st-georg.de/news/detail.php?objectID=5003&class=6

[DieRatte]

Hee, brüll' doch nicht so...

Schrammen kriegen bei meinem Fährd wahlweise Zink-Lebertran-Salbe oder Aluspray, nachdem ich sie mit Betaisodona desinfiziert habe. Und mein Pferd hat oft Schrammen, weil er viel spielt... Ich denke, damit sollten 99% der Pferde klarkommen.

Und nein, wir brauchen keine Grenzwerte für Psychopharmaka im Pferd. DIE gehören da nicht rein. Und wenn doch, dann gehört das Pferd halt nicht in den Sport, sondern in die Wurst oder auf die Weide als Freizeitgeländeschaukelpferdchen - je nach Schweregrad.

Vielleicht könnte man über einen Grenzwert bzgl. einiger Antibiotika nachdenken, die bei Hautverletzungen eingesetzt werden und für ein oder zwei Sedativa, die z. B. bei Zahnbehandlungen eingesetzt werden. Die müssen dann so niedrig sein, daß sichergestellt ist, daß das Pferd eben NICHT innerhalb der letzten Woche behandelt wurde.

Wir brauchen vielleicht auch Grenzwerte für Stoffe, die im Futter enthalten sein können, was - zumindest bei Heu - unserer absoluten Kontrolle entzogen ist, denn ich kann nicht jede Heuportion komplett durchsuchen. Mal ganz ab davon, daß manche Pflanzen im Heu einfach schlecht zu bestimmen sind, da hab' ich mir selber schon oft genug einen bei abgebrochen.

Aber wir brauchen keine Grenzwerte für Arzneimittel, die zur Behandlung schwerer Erkrankungen benötigt werden. Ein Pferd, das systemisch Antibiotika benötigt, braucht auch eine Pause, bis es wieder auf dem Damm ist. Ein Pferd, das Einreibungen mit scharfen Mitteln benötigt, braucht anderes Training, eine Auszeit und/oder einen Physiotherapeuten, vielleicht auch einen anderen Sattel. Ein Pferd, das Medikamente wegen Stoffwechselerkrankungen benötigt, braucht besseres Futtermanagement und eine Auszeit. Ein Pferd, das unter Verhaltensstörungen leidet, braucht anderen Umgang und Weidegang in der Herde.

Für WAS GENAU brauchen "wir" Grenzwerte?

[Serafina]

@ fritzi

Dem ist wirklich nichts hinzuzufügen! Es fügt sich alles zusammen - davon ab: der Dressursport mit Amazonen IW und AvG als Reiter- und Ausbilderidol ist schon lange in der Krise für mich. Da bräuchte ich als Pferd auch Happy Pills!

[polarmaid]

Mir ist es jetzt ehrlich zu mühsam die vielen Seiten zu lesen, darum weiß ich nicht, ob folgendes schon angesprochen wurde: sei es wie es sei, und mag man sich streiten drum, aber eine Tatsache fällt mir bei so vielen Dopingfällen auf, übrigens auch im Rennsport, ein gewisser Schweizer Tierarzt hat seine Hände immer im Spiel!!! Ich durfte diesen Promi-doktor auch schon erleben, mein Pferd hätte von ihm behandelt werden sollen, ich habe mich geweigert, obwohl nicht dopinggefährdet. Mit seinen Behandlungen - trotz aller kurzzeitigen Erfolge - und vor allen seinen Aussagen über die Wirksamkeit - ja auch über die Nachweisbarkeit! - hat er schon so manchen Pferdebesitzer in Schwierigkeiten gebracht - abgesehen von den horrenden Rechnung - in Franken, nicht in Euro! Dem gehörte mal ordentlich auf die Finger gehauen!!!

[Serafina]

Genau der ist Thema im Link von Fritzi2

[Sleepyhollow]

http://www.ludwigs-pferdewelten.pferdesportzeitung.de/sport/sport/190-isabell-werth-verzichtet-auf-oeffnung-der-b-probe.html

hier wird auch eindeutig erklärt das dieses mittel 90 tage braucht... da hat sich der TA wohl ein bisschen vertan ......

[insider]

Wir brauchen Grenzwerte für nötige Medikamente und auch im Nationalenbereich die Möglichkeit der Anmeldung von Behandlungen! Weiterhin brauchen wir festgelegte Wartezeiten nach der Behandlung, so dass eine relative Sicherheit entsteht.

Ansonsten geht unser Sport kaputt.
Grenzwerte lassen zu, dass wir unseren Partner Pferd wo nötig behandeln können. (Schrammen etc.)

Desweitern braucht man eine Sicherheit durch Wartezeiten, die uns auch eine Rechtssicherheit geben, und bei angemeldeten behandlungen greifen,
Sprich z.B. turnusmäßige Zahnbehandlung - eine Betäubung ist nötig.

Das ist auch meine Auffassung!!!!!!!
Diese Rechtsunsicherheit darf nicht weiterhin bestehen. Es darf nicht von individuellen Abbauzeiten und von neusten Verfahren abhänig sein, ob man legal handelt oder dopt!

[Veracruz9]

Hee, brüll' doch nicht so...

Ditschi hat mir schon den Mund zugehalten
Spreche wieder leise...

Schrammen kriegen bei meinem Fährd wahlweise Zink-Lebertran-Salbe oder Aluspray, nachdem ich sie mit Betaisodona desinfiziert habe. Und mein Pferd hat oft Schrammen, weil er viel spielt... Ich denke, damit sollten 99% der Pferde klarkommen.

Sind das tatsächlich alles saubere Produkte?
Ich weiß es wirklich nicht mehr.
In der LPO heißt Produkte mit wirkung auf die Haut - hat Lebertran-Zinksalbe ja aber.

Das sind die kleinen Schrammen - grad bei Weidepferden ab und an eine Augenentzündung (der Wallach von meiner Schwester ist da ein Spezialist, zumal der Augen-Nasenkanal recht eng ist, und daher schon 2 mal verstopft war).
Mittels Cortison war das ganze schnell im Griff, das Pfed nicht mehr beeinträchtigt.

Ansonsten im Fesselbereich, Kronbereich heilt es ja ab und an nicht ganz so gut, daher wird da ja schon ab und an "schärfer" geschossen.

Durch die immer feineren Messgeräte, sind solche Medikamente aber noch bzw. wenn nicht dann dauerts nicht mehr lang, nachzuweisen, wenn Pferd und Reiter das ganze schon längst wieder vergessen haben.

Da brauchen wir Grenzwerte - wenn es denn keine Wirkung mehr hat spricht doch nichts mehr gegen den Start.

Und nein, wir brauchen keine Grenzwerte für Psychopharmaka im Pferd. DIE gehören da nicht rein. Und wenn doch, dann gehört das Pferd halt nicht in den Sport, sondern in die Wurst oder auf die Weide als Freizeitgeländeschaukelpferdchen - je nach Schweregrad.

Auf die kann man wohl verzichten

Vielleicht könnte man über einen Grenzwert bzgl. einiger Antibiotika nachdenken, die bei Hautverletzungen eingesetzt werden und für ein oder zwei Sedativa, die z. B. bei Zahnbehandlungen eingesetzt werden. Die müssen dann so niedrig sein, daß sichergestellt ist, daß das Pferd eben NICHT innerhalb der letzten Woche behandelt wurde.

Richtig - ein Pferd was noch akut unter Medikamenteneinfluss steht gehört nicht aufs Turnier - aber viele solcher Routinesachen sind ja nach 1 Woche ausgestanden.

Wir brauchen vielleicht auch Grenzwerte für Stoffe, die im Futter enthalten sein können, was - zumindest bei Heu - unserer absoluten Kontrolle entzogen ist, denn ich kann nicht jede Heuportion komplett durchsuchen. Mal ganz ab davon, daß manche Pflanzen im Heu einfach schlecht zu bestimmen sind, da hab' ich mir selber schon oft genug einen bei abgebrochen.

und bei Hektar großen Wiesen kann man nicht jeden Grashalm einzeln bestimmen - insbesondere junge, nur einzeln Vorkommene Pflanzen sind ja nicht zu entdecken, außer man hat keine Arbet und kann sich den ganzen Tag damit beschäftigen die Weiden abzusuchen.

Aber wir brauchen keine Grenzwerte für Arzneimittel, die zur Behandlung schwerer Erkrankungen benötigt werden. Ein Pferd, das systemisch Antibiotika benötigt, braucht auch eine Pause, bis es wieder auf dem Damm ist. Ein Pferd, das Einreibungen mit scharfen Mitteln benötigt, braucht anderes Training, eine Auszeit und/oder einen Physiotherapeuten, vielleicht auch einen anderen Sattel. Ein Pferd, das Medikamente wegen Stoffwechselerkrankungen benötigt, braucht besseres Futtermanagement und eine Auszeit. Ein Pferd, das unter Verhaltensstörungen leidet, braucht anderen Umgang und Weidegang in der Herde.

Sehe ich ganz genauso - deshalb solten m.E. diese Grenzwerte auch nur nach einer Anmeldung der Behandlung gelten.
Und einige Medikamente gar keine Zulassung erhalten.

Wobei mit Blick in die Zukunft auch dass wahrscheinlich irgendwann überholt ist.
Da bei feinen Messgeräten irgendwann wahrscheinlich nachzuweisen ist, welche Wurmkur das Pferd als Fohlen hatte (war jetzt übertrieben)

Sprich es muss überall Grenzwerte geben, die gewährleisten, dass akut die Leistung nicht beeinflusst wird, und die Behandlung so lange zurückliegt, dass das Pferd zum Turnierzeitpunkt völlig wiederhergestellt ist.

Es könnte auch eine kleine Auswahl an Produkten geben, die nach vorheriger Anmeldung einfach genutzt werden können (Produkte zur Wundheilung (kratzer))

Für WAS GENAU brauchen "wir" Grenzwerte?

Du hast doch grade selbst Beispiele genannt.

[LovelyLife]

@Ratte ich stimme dir da mal zu, ausser bei (Pferd in die Wurst!)


Grenzwerte für gewisse Medikamente/ Substanzen

Ermittelte Mittelwerte zu einem festgelegten Zeitraum eventuell

So ein Thema hatten wir ja aber schon

http://forum.horsevideo.eu/showthread.php?t=30326

Zum Thema in der St Georg

dann lassen wir halt den ST und SG in den Prüfungen weg.
das sind doch eigentlich die einzigen Lektionen, in denen sich ein Pferd selber aufmischt.

Ein Pferd das ich erst aufmischen muß, damit es gewisse Lektionen macht, liegt so oder so nicht im Interesse des Tiere.

[Lemmy]

Rechtssicherheit ist vorhanden.
Nur die Konsequenzen, die sich für uns Turnierreiter auftun sind halt unangenehm und man tut sich damit halt zugegebenermaßen schwer.
Die Zahnbehandlung muss halt entsprechend lange vor Saisionbeginn gemacht werden und eben danach, kurz mal zwischendrin ist halt nicht mehr.
Die Kolik zwischen drin ist halt auch Problematisch, wobei sich hier nach Schwere sowieso eine entsprechend lange Pause von selbst versteht! Eine behandelte Erkältung hat auch zur Folge, dass oft mind. 4 Wo. pausiert werden muss.
ABER ich denke nicht, dass dies die Pferde stört, sondern vielmehr uns Reiter....

Ich denke auch, dass Grenzwerte keine Besserung bringen. Es gab sie ja schon mal.... Ich hatte die Diskussion mit meinem TA demletzt, der sagte mir halt, dass es früher dann halt Pappenheimer gab, die immer an der untern Grenze dosiert haben und die Pferde jahrelang so laufen mußten.... DAS finde ich widerum auch grenzwertig, dass dann platte Gäule noch ein paar Jahre mehr laufen müssen. Man muß sich immer die Konsequenzen, für die Tiere überlegen, die sich ja nicht wehren können.
Ich denke die Regeln sind klar, nur passen sie vielen nicht!
Ich denke auch, dass wir lernen sollten uns damit zu arrangieren, denn realistischerweise wird es jetzt nach dem Theater sowieso erst mal keine Loslösgung von der 0-Regelung geben...

LEMMY

[Serafina]

@ sleepyhollow

Da kann man ja auch schon mal durcheinanderkommen, wenn man ein für Pferde nicht zugelassenes Psychopharmakum, - das den Muskeltonus und damit die volle Leistungsfähigkeit erhält und dabei aber Emotionen dämmt - dem Pferd einer Weltklassereiterin verabreicht...

Dumm gelaufen, würde ich sagen. Aber um mit IW zu sprechen: es geht uns ja alle eigentlich gar nichts an, was da so in den Ställen gegeben wird....

[Sleepyhollow]

@serafina, der mann ist 77 da kann man schon mal vergesslich werden *augenlidrunterzieh*

sollte sie dem wirklich blind geglaubt haben, tut sie mir schon leid, denn alles was sie sich da aufgebaut hat, ganz davon ab ob man es gut oder schlecht findet, geht da grade den bach runter...

wenn nicht finde ich dieses theater jetzt grade ziemlcih peinlich, aber das werden wir alle nicht erfahren, da keiner von uns dabei war....

[Lemmy]

Was ich halt so gar nicht verstehe ist, dass man so krampfhaft an so einem Pferd festhält. Ich denke sie hätte noch andere Pferde im Stall.
Ich meine, es muß doch klar gewesen sein, dass man sich mit sowas alles ruinieren kann....

[Veracruz9]

Rechtsicherheit war vielleicht falsch ausgdrückt.

Ich hatte mehr die Sicherheit des Reiters im Auge.
Sprich ein angemeldete Behandlung an Tag X mit Medikament az.
Ob es einen Grenzwert gibt oder nicht erstmal egal, aber eine definitive Wartezeit von 40 Tagen.
Also startet der Reiter an Tag X+44 wieder.
Das Pferd hat aber schlecht verstoffwechselt, daher sind noch 0,00000000000000000000000000001g zu viel. Da aber die Behandlung angemeldet war und für Tag X, und das Medikament hätte abgebaut sein sollen - hat der Reiter seine Pfleicht getan und bleibt ungestraft.
Zumindest wenn die Abweichung in Bereichen liegt die Möglich sind.

Das Problem ist ja vorallem im Amateursport zu Hause, ich kann nicht jedesmal eine Dopingprobe machen lassen - schon gar nicht wenn es darum geht 15€ in der A-Dressur zu gewinnen.
Zumal - wie lange braucht es, wenn man als Normalsterblicher eine Probe ins Labor schickt?

Z.B. Zahnbehandlung - es gibt Pferde, da ist 1/2 jährlich was zu machen, die Saison dauert aber fast das ganze Jahr.
Insofern wird es irgendwann schwer - erstrecht wenn es dazu noch um Geld geht.


Und die Grenzwerte sollten ja nun nicht im unteren Bereich der Wirksamkeit liegen, sondern im Bereich, wo es nicht mehr wirksam ist - aber (mittlerweile) noch nachweisbar.
Sprich die Dauergabe im unteren Wirkungsbereich fällt aus.

[LovelyLife]

Lemmy du scheinst auch nur an das Böse im Menschen zu denken. ;-)

Was ist, wenn einem keiner korrekte Abbauzeiten nennen kann

Was ist dann rechtzeitig vor der Turniersaison

Wenn mein Pferd einen Husten hatte oder eine Grippe wird es sicher 4 Wochen kein Turnier gehen oder länger
zB 2 Wochen Medikamentengabe 3 Wochen Pause bis zum Turnier
ist dann alles abgebaut???



Was ist mit den Substanzen in Futtermitteln oder im Heu?

Was ist für den Reiter unangenehm? das er lange warten muß bis zum nächsten Turnier, oder das er vielleicht wegen nichts gestraft wird?

Mag sein das du so viel Geld hast, dass du dir eine Geldstrafe erlauben kannst.
Ich nicht. Zudem will ich mich ja nicht strafbar machen.. Sowas steht ja dann auch in den Akten und ich glaube es gäbe dann ein paar Jobs in denen ich keine Stelle mehr bekommen würde, nur weil mein Pferd Heu mit Baldrian gefressen hat!

Das sind die Fragen, die sich mir aufwerfen.

[DieRatte]

Sind das tatsächlich alles saubere Produkte?
Ich weiß es wirklich nicht mehr.
In der LPO heißt Produkte mit wirkung auf die Haut - hat Lebertran-Zinksalbe ja aber.

Keine Ahnung, müßte ich nachgucken - ich reite keine Turniere. Aber alle drei Produkte wirken - auf eine Schramme aufgetragen - ganz sicher nicht leistungssteigernd und auch nicht schmerzstillend.

Was ich mit meinem Beitrag deutlich machen möchte: eigentlich ist die Grenzwertdiskussion (bis auf Sedierungen und ein ganz schmales Spektrum an antibiotikapflichtigen Bagatellerkrankungen) sinnlos, denn in den allermeisten Fällen ist es einfach klar, was Sache ist. So auch in ausnahmslos allen in letzter Zeit bekanntgewordenen Dopingfällen. Das waren alles "Medikationen" die einem Pferd im Sport nicht gut zu Gesicht stehen und in diesen Fällen braucht es nur einen einzigen Grenzwert - der liegt bei Null. Und auch in dem schmalen Spektrum an Bagatellverletzungen ist halt die Frage, ob man nicht eine kleine Wunde an der Fessel auch ohne anzeigepflichtige Medikamente zur Heilung bringen kann. Ich meine, daß das geht. Und wenn die Wunde so groß ist, daß das Pferd nicht mehr sauber läuft, gehört's auch nicht auf ein Turnier.

[CoFan]

@Ratte

Auf der Seite der FN gibt es diese Liste der verbotenen Substanzen

http://www.pferd-aktuell.de/Anlage57865/ListederverbotenenSubstanzenLPO2008%C2%A767a.pdf

Und jetzt sage mal, ob die von Dir genannten Mittel damit erlaubt sind oder eher verboten?

Leider kriege ich es nicht hin, daraus Zitate einzustellen.

[Simonne]

Keine Ahnung, müßte ich nachgucken - ich reite keine Turniere. Aber alle drei Produkte wirken - auf eine Schramme aufgetragen - ganz sicher nicht leistungssteigernd und auch nicht schmerzstillend.

Hey Ratte, ich behandle Schrammen genauso wie du. Meine Pferde gehen Turniere. ich habe meinen TA wegen der Lebertran-Zinksalbe gefragt. Er meinte, das würde nicht unter Doping fallen. Ich finde es wirklich sehr schwierig, nicht unwissentlich was falsches zu machen. Wusste z.B. nicht, dass Sedalin 4!! Wochen Abbauzeit hat Das Rivanol nicht für Pferde zugelassen ist, wusste ich auch nicht.

[DieRatte]

Ausnahmen:
externe Desinfektionsmittel

Als solches gilt Braunol-Lösung ziemlich sicher.

Auch Pflegeprodukte unterliegen nicht den Dopingbestimmungen, sofern sie nicht leistungssteigernde Stoffe enthalten. Als ein Pflegeprodukt würde ich Zink-Lebertran-Salbe (natürlich OHNE Sulfonamide!) betrachten. Aluspray... ja mei... Insektenschutzmittel darf ich auch verwenden - wäre halt die Frage, wie die Dopingbeauftragten das sehen, wenn ich auf eine oberflächliche aber dafür 5 Quadratzentimeter große Schramme 3 Tage vor dem Turnier Aluspray drauftue, damit die Fliegen auf der Weide nicht drangehen.

Nein, ich bezweifle, daß irgendwer aus der Anwendung dieser Mittel einen Dopingfall stricken könnte, es sei denn, mein Pferd rammt sich direkt vor dem Turnier einen rostigen Nagel in die Fesselbeuge, ich zieh' ihn raus, stoppe die Blutung mit reichlich Aluspray und schmiere Zink-Lebertran-Salbe obendrauf, damit das Aluspray in der weißen Fesselbeuge nicht so auffällt.

Daß das Pferd in den letzten zwei Tagen vor dem Turnier einfach gar nix mehr haben/bekommen sollte, auch keine Penatencreme, ist ja nun eh klar.

Ob ich mit meinen Ansichten nun FN-konform bin oder nicht, weiß ich nicht, das müssen mir die Kundigeren unter Euch verraten.

Nein, ich bin der Ansicht, daß _wenn_ Grenzwerte notwendig sind, dann ausschließlich für eine Handvoll Präparate, die zur lokalen Behandlung von leichten bakteriellen Infektionen benötigt werden. Und diese Grenzwerte müßten so niedrig sein, daß sichergestellt ist, daß die letzte Anwendung mindestens 1-2 Wochen her ist. Wer ein Pferd mit einem abnormen Metabolismus hat, hat dann halt Pech gehabt und muß ggf. länger warten.