Helgstrand verliert sponsor!!

[Furioso-Fan]

Es ist immer tragisch, wenn Unschuldige und Unbeteiligte dabei zu schaden kommen.
Das ist keinem zu wünschen.

[CoFan]

Es ist immer tragisch, wenn Unschuldige und Unbeteiligte dabei zu schaden kommen.
Das ist keinem zu wünschen.

Gewalt ist immer falsch. Opfer von Gewalt können nicht schuldig sein.

[Sabine2005]

@Carlo

Eigentlich finden ich diese Diskussion unter den Leuten noch durchaus friedlich, am Thema und nicht unter der Guertellienie.

Keiner, der hier irgendwelche Hasstieraden dem Reiter gegenüber ausgeschüttet hat bei allen Emotionen.

Der einzige by the way, der hier laut wurde und beschimpfte (nämlich die hier anwesenden) warst Du - Finde ich!

Von keinem hier gab es Aussagen wie, "Ich koennte ich...", "Ich wünsche im nix Gutes" oder krasser es Zeugs.

Was ist, wenn sich hier jetzt jemand umbringt, weil er/sie sich von Dir beleidigt fühlt!? Übernimmst Du dann den schwarzen Peter?


Wollen wir hoffen, das niemand seine schaebbigen Drohungen an dem Reiter wahr macht, das wäre eine neue untere Schublade, die niemand will und dieser Sport definitiv nicht braucht.

Ich finde aber auch, das dies jetzt eben nicht das Thema hier ist. Es geht um den Missbrauch des Pferdes in diesem Sport - nicht welche Ängste Reiter erleben müssen, die erwischt wurden. Da kann man vielleicht ein anderes Thema aufmachen.

[Furioso-Fan]

Gewalt ist immer falsch. Opfer von Gewalt können nicht schuldig sein.

Das diskutieren wir besser woanders.
Das würde für mich implizieren, daß alle Mörder, die bei Militär-Polizei-Selbstverteidigung-Einsätzen ihr leben verlieren, damit zu Opfern und schuldlos werden. Vom Massenmörder bei Kriegsverbrechen und Völkermord bis hin zu Terroristen, Attentätern Bankräubern, Geiselnehmern usw.
Wenn ich das in der Konsequenz weiterdekliniere, komme ich zu für mich beängstigenden Entwicklungen.
Aber das hat in einem Pferdeforum m.E. hier nichts zu suchen.

[CoFan]

@FF Wir reden hier aber schon von Nicht-Kriegs-Zeiten, oder? Von einem Rechtsstaat, in dem es ganz klare Regeln gibt. Und zu diesen Regeln stehe ich.

[Furioso-Fan]

Ich auch.
Das macht für mich nur azs einem Mörder kein unschuldiges Opfer, wenn er durch Gewalt zu Tode kommt.
Diese Gleichsetzung wäre für mich eine Verhöhnung der Opfer.
Wie gesagt, ich diskutiere gerne mit Dir darüber - aber anderer Stelle.

[CoFan]

Ich finde aber auch, das dies jetzt eben nicht das Thema hier ist. Es geht um den Missbrauch des Pferdes in diesem Sport - nicht welche Ängste Reiter erleben müssen, die erwischt wurden. Da kann man vielleicht ein anderes Thema aufmachen.

Im Prinzip hast Du absolut Recht. Aber wer hat noch nicht gehört "Da musste ich durchgreifen, weil das Pferd xy es einfach nicht kapieren wollte" und sonstige Kausalkonstrukte, die nur dazu dienen, bestimmte Handlungen zu rechtfertigen. In 99% der Fälle machen die Gründe die Handlung aber trotzdem nicht besser. Und genauso verhält es sich auch mit Drohungen gegen AH.

@FF Mord ist Mord, egal was der Getötete vorher gemacht hat. So einfach ist das für mich. Ab wann etwas ein Mord ist (Ausnahme Notwehr etc) ist ganz klar in Gesetzen geregelt.

[Ramzes]

Ich auch.
Das macht für mich nur azs einem Mörder kein unschuldiges Opfer, wenn er durch Gewalt zu Tode kommt.Diese Gleichsetzung wäre für mich eine Verhöhnung der Opfer.
Wie gesagt, ich diskutiere gerne mit Dir darüber - aber anderer Stelle.

Wie trennst Du das dann von Selbstjustiz ?

Mir ist klar , das jemand der sich beruflich mit dem schwärzesten Kapitel
deutscher Geschichte beschäftigt , schreckliche Abgründe und Verkettungen
auftun .
Das emotional aber mit diesem Thema hier
" proper gander - Propaganda - mäßig "
durcheinanderzuwürfeln halte ich für sehr unprofessionell .

[Furioso-Fan]

Ich auch.
Das macht für mich nur azs einem Mörder kein unschuldiges Opfer, wenn er durch Gewalt zu Tode kommt.
Diese Gleichsetzung wäre für mich eine Verhöhnung der Opfer.
Wie gesagt, ich diskutiere gerne mit Dir darüber - aber anderer Stelle.

Ramzes - deswegen habe ich geschrieben, an anderer Stelle. Weil es hier um zwei völlig unterschiedliche Taten und Sachverhalte geht.
Leider hat sich mein PC die letzten Minuten wegen eines inkompatiblen Scripts aufgehängt.

[Ramzes]

Ich auch.
Das macht für mich nur azs einem Mörder kein unschuldiges Opfer, wenn er durch Gewalt zu Tode kommt.
Diese Gleichsetzung wäre für mich eine Verhöhnung der Opfer.
Wie gesagt, ich diskutiere gerne mit Dir darüber - aber anderer Stelle.

Ramzes - deswegen habe ich geschrieben, an anderer Stelle. Weil es hier um zwei völlig unterschiedliche Taten und Sachverhalte geht.
Leider hat sich mein PC die letzten Minuten wegen eines inkompatiblen Scripts aufgehängt.

Schock , ... das erste unschuldige Opfer .

[greyrodent]

Naja. Im Falle der Pferde dürft's recht klar sein: die kommen als Täter nicht in Frage

Um bei den Pferden zu bleiben:
Halten wir uns doch einfach an die FN und, da wir uns in Deutschland befinden, an das deutsche TierSchG. Hervorhebungen von mir - ich beziehe mich in diesen "angemarkerten" Punkten ausschließlich auf die von Epona TV gezeigten Fotos und den tierärztlichen Befundbericht.

Ethische Grundsätze des Pferdesports:

1. Wer auch immer sich mit dem Pferd beschäftigt, übernimmt die Verantwortung für das ihm anvertraute Lebewesen.
2. Die Haltung des Pferdes muss seinen natürlichen Bedürfnissen angepasst sein.
3. Der physischen wie psychischen Gesundheit des Pferdes ist unabhängig von seiner Nutzung oberste Bedeutung einzuräumen.
4. Der Mensch hat jedes Pferd gleich zu achten, unabhängig von dessen Rasse, Alter und Geschlecht sowie Einsatz in Zucht, Freizeit oder Sport.
5. Das Wissen um die Geschichte des Pferdes, um seine Bedürfnisse sowie die Kenntnisse im Umgang mit dem Pferd sind kulturgeschichtliche Güter. Diese gilt es zu wahren und zu vermitteln und nachfolgenden Generationen zu überliefern.
6. Der Umgang mit dem Pferd hat eine persönlichkeitsprägende Bedeutung gerade für junge Menschen. Diese Bedeutung ist stets zu beachten und zu fördern.
7. Der Mensch, der gemeinsam mit dem Pferd Sport betreibt, hat sich und das ihm anvertraute Pferd einer Ausbildung zu unterziehen. Ziel jeder Ausbildung ist die größtmögliche Harmonie zwischen Mensch und Pferd.
8. Die Nutzung des Pferdes im Leistungs- sowie im allgemeinen Reit-, Fahr- und Voltigiersport muss sich an seiner Veranlagung, seinem Leistungsvermögen und seiner Leistungsbereitschaft orientieren. Die Beeinflussung des Leistungsvermögens durch medikamentöse sowie nicht pferdegerechte Einwirkung des Menschen ist abzulehnen und muss geahndet werden.
9. Die Verantwortung des Menschen für das ihm anvertraute Pferd erstreckt sich auch auf das Lebensende des Pferdes. Dieser Verantwortung muss der Mensch stets im Sinne des Pferdes gerecht werden.

TierSchG (Auszug):

§ 3
Es ist verboten, 1. einem Tier außer in Notfällen Leistungen abzuverlangen, denen es wegen seines Zustandes offensichtlich nicht gewachsen ist oder die offensichtlich seine Kräfte übersteigen,(...)
1b. an einem Tier im Training oder bei sportlichen Wettkämpfen oder ähnlichen Veranstaltungen Maßnahmen, die mit erheblichen Schmerzen, Leiden oder Schäden verbunden sind und die die Leistungsfähigkeit von Tieren beeinflussen können, sowie an einem Tier bei sportlichen Wettkämpfen oder ähnlichen Veranstaltungen Dopingmittel anzuwenden,
(...)5. ein Tier auszubilden oder zu trainieren, sofern damit erhebliche Schmerzen, Leiden oder Schäden für das Tier verbunden sind,
(...)

§ 17
Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer 1. ein Wirbeltier ohne vernünftigen Grund tötet oder2. einem Wirbeltiera) aus Rohheit erhebliche Schmerzen oder Leiden oder
b) länger anhaltende oder sich wiederholende erhebliche Schmerzen oder Leiden zufügt.

§ 18
(1) Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig 1. einem Wirbeltier, das er hält, betreut oder zu betreuen hat, ohne vernünftigen Grund erhebliche Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügt,

Am Ende des Tages streiten wir uns ja "nur" darum, ob das, was Herr Helgstrand (und diverse weitere Leute) da tut/getan hat eine "nicht pferdegerechte Einwirkung", in erheblichem oder unerheblichem Maße ist und ob das Gewinnen einer goldenen Schleife ein vernünftiger Grund ist, der die wiederholte Schmerzzufügung rechtfertigen würde oder nicht.

Meine Position dazu ist ganz einfach:
a) Das Pferd als Beutetier zeigt Schmerzreaktionen nur, wenn's gar nicht mehr anders geht. Trete ich dem Hund auf die Pfote, wird er heulen, jaulen und jammertönen, haue ich dem Pferd an's Röhrbein, zuckt's einmal kurz und tut dann so, als sei nix gewesen. Schmerzen hat's trotzdem.
b) ein Pferd, das noch 5 Tage nach einer "versehentlich zu fest verschnürten Kinnkette" eine nicht wegzudiskutierende Schmerzreaktion im Maul zeigt, war ganz erheblicher, dauerhafter Einwirkung ausgesetzt.
c) zur Sporengeschichte habe ich eine von der tierärztlichen Darstellung abweichende Meinung.
d) unter Zuhilfenahme weiterer Videoaufnahmen von Herrn Helgstrand und Akeem stelle ich fest, daß die erwünschte Winkelung der Kandarenbäume zum Pferdemaul von 45° nur sehr selten zu beobachten ist. Der Unterbaum trifft nicht den Bereich zwischen Kinn und Unterlippe (vgl. Richtlinien der FN Bd. 1 und 2 (FNverlag 1997, S. 28ff bzw. 17ff, korrekte Verschnallung und Nutzung der Kandare), sondern i. d. R. den Bereich des Kinnhügels oder sogar der Kinngrube. Dies entspricht einem permanent anstehenden Kandarenzügel, an dem sogar gezogen wird. Dieses Vorgehen widerspricht meiner Kenntnis davon, daß eine Kandare der Verfeinerung der Hilfen dient, der Kandarenzügel niemals "auf Zug" sein darf und an der Kandare nur "angeklingelt" wird.
In dieser Art zu Reiten bewirkt meiner Kenntnis der Physik sowie der Anatomie und Physiologie des Pferdes zufolge eine permanente Schmerzempfindung unterschiedlicher Stärke beim Pferd. Ob dies "erheblich" zu nennen ist, darf gerne diskutiert werden - für mich ist es das.

Wenn dazu jemand eine abweichende Meinung hat, kann er das ja hier darstellen, vorzugsweise ebenfalls gut begründet und ohne mir gleich zu unterstellen, ich würde Herrn H. Gewalt antun wollen.

[aurusfarm]

Naja. Im Falle der Pferde dürft's recht klar sein: die kommen als Täter nicht in Frage

Um bei den Pferden zu bleiben:
Halten wir uns doch einfach an die FN und, da wir uns in Deutschland befinden, an das deutsche TierSchG. Hervorhebungen von mir - ich beziehe mich in diesen "angemarkerten" Punkten ausschließlich auf die von Epona TV gezeigten Fotos und den tierärztlichen Befundbericht.

Ethische Grundsätze des Pferdesports:

TierSchG (Auszug):

Am Ende des Tages streiten wir uns ja "nur" darum, ob das, was Herr Helgstrand (und diverse weitere Leute) da tut/getan hat eine "nicht pferdegerechte Einwirkung", in erheblichem oder unerheblichem Maße ist und ob das Gewinnen einer goldenen Schleife ein vernünftiger Grund ist, der die wiederholte Schmerzzufügung rechtfertigen würde oder nicht.

Meine Position dazu ist ganz einfach:
a) Das Pferd als Beutetier zeigt Schmerzreaktionen nur, wenn's gar nicht mehr anders geht. Trete ich dem Hund auf die Pfote, wird er heulen, jaulen und jammertönen, haue ich dem Pferd an's Röhrbein, zuckt's einmal kurz und tut dann so, als sei nix gewesen. Schmerzen hat's trotzdem.
b) ein Pferd, das noch 5 Tage nach einer "versehentlich zu fest verschnürten Kinnkette" eine nicht wegzudiskutierende Schmerzreaktion im Maul zeigt, war ganz erheblicher, dauerhafter Einwirkung ausgesetzt.
c) zur Sporengeschichte habe ich eine von der tierärztlichen Darstellung abweichende Meinung.
d) unter Zuhilfenahme weiterer Videoaufnahmen von Herrn Helgstrand und Akeem stelle ich fest, daß die erwünschte Winkelung der Kandarenbäume zum Pferdemaul von 45° nur sehr selten zu beobachten ist. Der Unterbaum trifft nicht den Bereich zwischen Kinn und Unterlippe (vgl. Richtlinien der FN Bd. 1 und 2 (FNverlag 1997, S. 28ff bzw. 17ff, korrekte Verschnallung und Nutzung der Kandare), sondern i. d. R. den Bereich des Kinnhügels oder sogar der Kinngrube. Dies entspricht einem permanent anstehenden Kandarenzügel, an dem sogar gezogen wird. Dieses Vorgehen widerspricht meiner Kenntnis davon, daß eine Kandare der Verfeinerung der Hilfen dient, der Kandarenzügel niemals "auf Zug" sein darf und an der Kandare nur "angeklingelt" wird.
In dieser Art zu Reiten bewirkt meiner Kenntnis der Physik sowie der Anatomie und Physiologie des Pferdes zufolge eine permanente Schmerzempfindung unterschiedlicher Stärke beim Pferd. Ob dies "erheblich" zu nennen ist, darf gerne diskutiert werden - für mich ist es das.

Wenn dazu jemand eine abweichende Meinung hat, kann er das ja hier darstellen, vorzugsweise ebenfalls gut begründet und ohne mir gleich zu unterstellen, ich würde Herrn H. Gewalt antun wollen.

Danke! Das ist es was ich auch denke.

[Ramzes]

Schade , daß es erst jetzt aufgefallen ist , daß Helgstrand
statt Unterlegtrense eine Boucher-Trense benutzt hat .
Da kann auch ein Profi wie Helgstrand schon mal mit den
Kinnketten durcheinander kommen ( Ironie aus ) .

http://www.st-georg.de/news/detail.php?class=6&objectID=16495

Unangekündigte Trainingskontrollen bei Helgstrand , Kittel und Co. ?

[CoFan]

Ich frage mich schon die ganze Zeit, warum da noch nichts zu hören ist, dass jemand AH angezeigt hat. Ist das dänische Tierschutzgesetz so anders gestrickt? Also nach der deutschen Version würde es nach meinem Verständnis schon zu einem Anfangsverdacht reichen. Aber vielleicht bekommen wir hier davon einfach nichts mit.

@Ramzes Das ist schon am 20.4. aufgefallen

Kann mich mal jemand aufklären, was der Unterschied ist? Bin da wirklich unwissend. Beworben wird das ja eher mit "Zungenfreundlichkeit" - wie passt das dann zu diesen Bildern?

[Ramzes]

Ich frage mich schon die ganze Zeit, warum da noch nichts zu hören ist, dass jemand AH angezeigt hat. Ist das dänische Tierschutzgesetz so anders gestrickt? Also nach der deutschen Version würde es nach meinem Verständnis schon zu einem Anfangsverdacht reichen. Aber vielleicht bekommen wir hier davon einfach nichts mit.

@Ramzes Das ist schon am 20.4. aufgefallen

Kann mich mal jemand aufklären, was der Unterschied ist? Bin da wirklich unwissend. Beworben wird das ja eher mit "Zungenfreundlichkeit" - wie passt das dann zu diesen Bildern?

Am 20.04. steht kein einziges Wort " Boucher - Gebiss " in diesem Artikel .

http://www.st-georg.de/news/detail.php?class=6&objectID=16495

Boucher solo , hier aber mit Kandare !
In welchem Beitrag hier in diesem Thema hat jemand
darauf hingewiesen ?

[carlo]

So guten Morgen ! Also erst einmal zu " GREYRODENT ".

Ich war in den letzten 2 Tagen gesundheitlich nicht ganz auf der Hoehe,und das schlaegt dann doch etwas mehr auf's Gemuet ,wenn man in USA ohne Krankenkasse in meinem Alter lebt.

Dass selbst ich nicht in der STIMMUNG war auf die unsachlichen Argumente zu reagieren.

Leider auch von Dir,Greyrodent - obwohl Dein Eingangs-Satz noch in Ordnung war.

Nun will ich auf all diese Punkte eingehen,sehe aber leider nocheinmal keine andere Moeglichkeit ,als das was ich schon einmal vor 3 Tagen getan habe,naemlich meine Posts zu wiederholen.

Darauf war nur eine - und zwar eine sehr nutzlose - Bemerkung gekommen.


Greyrodent - Deine erste Frage war :

[CoFan]

@Ramzes Mist, war das nicht da? Sorry, mein Fehler - ich habe das vorher schon irgendwo gelesen, weiß aber nicht mehr wo.

[greyrodent]

Ramzes, ich habe es zwar wohl gesehen, daß es ein Baucher ist, aber ich kenne die LPO nicht auswendig, insbesondere nicht, was zugelassene Gebisse in hohen Klassen angeht. Insofern danke für den Input, daß das nicht zugelassen ist (was ich angesichts seiner Wirkung auch absolut richtig finde).

CoFan, eine Baucher- oder Fillistrense wirkt durch die Oberbäume auch auf das Genick. Durch diesen Hebel hast Du beim Annehmen des Zügels gleichzeitig auch eine Wirkung auf die Maulwinkel des Pferdes, also einen in der Tendenz auch nach aufwärts, nicht nur rückwärts gerichteten Impuls. Die Oberbäume führen außerdem dazu, daß das Gebiß recht ruhig im Maul liegt. Man könnte es als so'ne Art Zwischending zwischen Trense und Kandare betrachten.

In der klassisch-barocken Reiterei wird die Fillistrense übrigens durchaus auch mal als Unterlegtrense benutzt (ob man das gut findet, mag jedem selbst überlassen bleiben - is' jedenfalls so), hier ist allerdings zu berücksichtigen, daß die Kandare auf keinen Fall so wie bei Herrn Helgstrand genutzt werden soll/darf, sondern (sofern richtig geritten) a) einhändig und b) niemals anstehend, sondern ausschließlich mir kurzer Impulseinwirkung geführt wird. (Alles ohne Berücksichtigung des tatsächlichen Gewürges mancher Leute - egal ob auf Trense, Kandare mit irgendeiner Unterlegtrense, blanker Kandare, Westernkandare mit Martingal (schon gesehen), Myler Bit, LTJ-Bit oderoderoder.)

Zu Details möge man jemanden fragen, der klassisch-barock auf einer entsprechenden Ausrüstung reitet... ich hab' bloß Gebisse ohne Anzüge im Schrank.

[Ramzes]

Redet Euch nicht raus !

[CoFan]

Danke für die Erklärung, greyrodent.

@Ramzes Hö? Wieso rausreden? Blaue Zunge ist blaue Zunge - das Ergebnis zählt für mich.

Welchen Unterschied macht es denn? Klär mich bitte auf, wie gesagt ich bin da wirklich unwissend.