Holländische Hengste, die man haben MUSS/SOLLTE?!?!

[traberfan]

Caspar, vielleicht brauchen wir doch durch die härte Selektion der Hengste drüben mehr NL Blut? Weil Wurzeln hin oder her, eine andere Selektion unseren Pferden auch wieder gut tun würde?

[caspar]

... weiß nicht...
werden die tatsächlich "härter" selektiert ?
nach welchen Kriterien ?
ist nicht die Selektion hüben wie drüben zu 80 % Politik ?
und sind nicht überhaupt zu viele "show-leute" und zu wenig "pferde-leute"
.. aber jetzt werde ich wieder zu allgemein...
Wie definierst Du "härter selektieren"?

[seni]

Caspar,
Ich kenne die Süddeutsche Zucht überhaupt nicht, so kann ich nicht mitreden ob die was braucht oder nicht.
Wo ich dich widerspreche ist about die gleichen Wurzeln. Holstein, KWPN oder SF haben total unterschiedlichen Wurzeln, das sind die alten moederstämme; danach können einige Blutlinien gleich sein in den letzten Generationen durch Benutzung der Fremdhengste.
Ob die eine oder andere Zucht "unbedingt" fremdes Blut braucht oder brauchte ist schwierig zu behaupten (jeder hat seine eigene Meinung). Aber wie wäre es gewesen ohne Ramzes, Furioso, Corde, usw... oder ganz früher mit Burlington Turk, Amurath in der norddeutsche Zucht; oder ohne Farn, Lucky Boy, Burggraaf, usw... in der KWPN Zucht?

[Eisenschimmel]

caspar, die medizinischen Untersuchungen der Hengste zur/nach Körung sind wesentlich intensiver als in Deutschland.

Und nun mal etwas offtopic:
Ich habe hier die 17 Seiten nicht im Detail gelesen, aber muss mich doch sehr wundern:
Die Niederländer sind einige Jahre weiter in der Pferdezucht. Sie sind einfach schon beim europäischen Reitpferd angekommen! Da kommen natürlich die besonderen Gegebenheiten der niederländischen Pferdezucht(struktur) dazu, wie u. a. ein räumlich kleineres Zuchtgebiet mit zentralistischer Organisation und längst nicht die Zersplitterung in einzelne Zuchtverbände wie in Deutschland.
In den Niederlanden werden außerdem nach den HLP´s und der Besichtigung versch. Jahrgänge mehr Hengste selektiert, was in Deutschland weniger konsequent passiert.
Die Niederländer suchen sich aus Europa das aus, was sie meinen, dass es passen könnte, und probieren: "try and error" (siehe auch weiter unten).
In den Niederlanden wurden schon vor 100 Jahren Hengste und Stuten von außerhalb eingeführt, wenn man sich davon etwas erhofft hat. Gerade die Verbindungen nach Nordwestdeutschland und Holstein hat es immer gegeben.
Ich verstehe hier auch nicht warum hier teils auf niederländischen Stämmen herumgehackt wird. Und die Niederländer wissen, warum sie die Gelderländer - zwischendurch hießen sie mal Basispaard - nicht ganz haben untergehen lassen !!!
Bis ca. 1960 wurde auch in Deutschland in fast allen Warmblutzuchtgebieten ein Wirtschaftspferd/Arbeitspferd gezüchtet. Das ist gerade 50 Jahre her. Und diese Pferde sahen in Deutschland mit regionalen Unterschieden ähnlich aus, wie in den Niederlanden ein Wittenstein, etc. Schaut mal genau auf Gelderländer und Groninger und z. B. die Oldenburger vor 1960. Wenig Unterschiede gibt es da, und noch wenig war vom Reitpferd zu sehen. Da müsste heute ein Oldenburger Stutenstamm genauso wenig akzeptabel sein, wie es hier Gelderländer Stämmen teilweise zugeschrieben wird.

Sicher gab es in den Niederländischen Stutenstämmen Hengste, die man heute nicht mehr wünscht, wie z. B. einen "weichen" L´Invasion, aber solche gibt es in anderen Zuchtgebieten auch. Genauso werden aber solche niederländischen Hengste wie Sinaeda, Senner oder Sportsmann besonders in Springstämmen sehr gerne gesehen. In den ersten 2 Generationen haben doch fast alle europäischen Hengste heute eine Abstammung, die nahezu beliebig untereinander austauschbar ist. Und es gibt überall "gute" und "weniger gute" Stutenstämme. Die Informationen muß man sich dazu suchen, und findet sie nicht komplett im Netz oder im HG !!!

Schaut Euch eine Noltes Küchengirl an: Die Mutter ist eine niederländische Tuiger-Stute vom Hackney-Hengst Cambridge Cole. In Verbindung mit dem Holsteiner Vater ein Super-Sportpferd, allerdings unter dem richtigen Reiter! Das ist ein gutes Beispiel, dass Pferdezucht nach dem Schema "try and error" praktiziert wird.
Spitzenpferde und Spitzenvererber sind und bleiben Ausnahmen, die auch meist zufällig entstanden sind. Welche Söhne waren z. B. besser als ihre Väter Pilot oder Weltmeyer?

Gruß vom Eisenschimmel

[Ramzes]

Danke , Eisenschimmel !!!

http://www.pzg-holledau.de/documente/nolte2007.pdf

[Kittyhawk]

Ich bekenne mich als Heartbreaker- und Larino-Fan. Zum Thema Heartbreaker:

Habe in Belgien und Holland Züchter und Händler besucht, um seine Vererbung (rein aus sportlicher Perspektive) etwas besser zu verstehen. Es ist schwierig, da der Hengst bekanntermaßen nicht unbedingt gut tragend macht, somit ist die Anzahl seiner Nachkommen (wenn man nicht durch halb Europa fährt) recht überschaubar.
Seine Nachkommen sind meist knochenhart und unbändige Kämpfer, meist auch übereifrig. Anfangs oftmals fest im Rücken, springen allerdings fast ausnahmslos SEHR vorsichtig und mit blitzschnellen Beinen. Fußen ab, verfügen über Intelligenz und Geschick im Umgang mit Distanzen.
Problematisch ist die Anpaarungsentscheidung aus mehreren Gründen:
1. Er braucht eine rahmige Mutter, sonst sind die Nachkommen "Pummel" ohne viel Vermögen
2. Die Anpaarung an rahmigen Stuten mit viel Blut ist oftmals auch problematisch, da die Nachkommen oftmals so "heiss" und elektrisch sind, dass auch viele Profis darauf keine Lust haben
3. Auf belgischer Grundlage (etwas weniger Blut in den vorderen Generationen) veterbt er sich diesbezüglich besser
4. Auf Charakter und Rittigkeit der Stute ist ebenfalls unbedingt zu achten
Fazit: Ein überragender Hengst, der jedoch nicht einfach anzupaaren ist, kein Fall für ängstliche und zimperliche Reiter, man sollte sich für seine Nachkommen Zeit nehmen und über ein sonniges Gemüt verfügen. Ich habe lange mit einer Bedeckung geliebäugelt, habe mich jedoch nach Durchsicht von ca. 25 Nachkommen entschlossen, eine von ihm tragende Stute zu kaufen. Hobbyzüchter und Spekulanten werden mit seinen Nachkommen wahrscheinlich weniger Spass haben...;-)

Zu Larino:
Leider nicht so viele Nachkommen. Streut exterieurtechnisch ziemlich: Feinere und gröbere Pferde, mal schöne Gesichter, mal strengere Nasenlinien. Seine Nachkommen sind ALLE (die ich gesehen habe, 7 Stück) am Sprung elastisch mit sehr guter Bascule und schnellen Beinen. Vom Vermögen her, in jungen Jahren etwas schwer einzuschätzen, es gibt jedoch etliche Nachkommen, die international laufen. Kaum verständlich, dass der Hengst nicht mehr genutzt wird...
Empfehlenswert für Stuten, bei denen Bascule, Technik und Elatizität verbessert werden soll, Exterieurfetischisten sollten auf die Gesichtsvererbung der Mutterstute achten. Klasse Preis-/Leistungsverhältnis im Bezug auf die Decktaxe.

[Frufru]

Es wid zwar vom röntgenologischen TÜV bei der Körung in Holland strenger selektiert als in D. Aber unsere lieben Nachbarn sind ja auch nicht "doof". Da werden die 1,5 bis 2jährigen Hengstanwärter nach D oder Belgien gefahren und dort werden die Chips rausgenommen. Zur Körung in NL sind sie dann clean und keiner hat es in NL mitgekommen, warum.

[suznQ]

Sorry - kann mir sowas nicht vorstellen!! Die Reiterwelt ist bekanntlich klein, und wenn sowas rauskommt, dass ein Hengst Chip operiert wurde ohne dies bekannt zu geben. Na bum, in dessen Haut möcht ich nicht stecken. Und Schadenersatzzahlungen ohne Ende, falls bei den NK auch Chips drin sind, auch wenn der Hengst gar nicht Schuld dran wäre.
Und Erpressungsversuchen wäre so einer dann auch ausgesetzt! Gerade dort, wo Geld eine sehr große Rolle spielt, kann das voll daneben gehen.

[caspar]

Ich lieebe die Holländer - besonders, wenn sie den FC Bayern trainieren.
...und ich habe den Coach der Pony-Vielseitigkeitsreiter sehr gern.
Der hat Ordnung in seinem Haufen - alle Achtung !
Ich habe selten so zivilisierte Verfassungskontrollen erlebt, wie da.

Aber... es geht hier um "müssen" und "sollen".....
Müssen und sollen, d.h. notwendig, ist für alle Zuchtgebiete der Einsatz von Edelblut.
Alles Andere ist dem persönlichen Geschmack unterworfen.

Ob man Tuiger x Hackney in der Zucht braucht, wage ich zu bezweifeln.
Aber wie schon vorher angemerkt sind Hochleistungssportpferde oft Freaks, wie z.B. auch Ratina Z. Also Endprodukte, mit denen man nicht weiter züchten muß.

[Eisenschimmel]

Richtig @caspar! Edelblut müssen alle einsetzen, sonst gehen Geist und Wille verloren!
Nur dass das klar ist, Noltes Küchengirl habe ich als Beispiel für ein solch "freakiges" Endprodukt angeführt. In der Zucht sollen sich die Niederländer ihre Zuchtrichtung Tuiger bewahren, ohne das es als Basis bzw. Auffrischung der Reitpferdeschiene dient.

Gruß vom Eisenschimmel

[Kittyhawk]

@caspar

wie z.B. auch Ratina Z. Also Endprodukte, mit denen man nicht weiter züchten muß.

Ratina Z hierfür als Beispiel anzuführen ist - gelinde gesagt - ziemlich daneben. Rex Z ist ihr Sohn (Vollbruder x Vollschwester), informier Dich mal darüber. Überdies gibt es ihr Sohn Crown Z (v, Carthago), der auf internationalem Parkett nicht gerade erfolglos ist und schliesslich Comme il Faut (v. Cornet), der sich altersgemäß sehr gut im Sport anlässt und seine HLP in Sachen Springen gewonnen hat.
Nicht alles was Züchter für züchterische "Endprodukte" halten, sind auch welche. Immer mal wieder die Fakten in Betracht ziehen - falls diese bei eh schon vorgefertigten Meinungen nicht stören...

Ich hatte mal in einem Thread erwähnt, dass ich neugierig bin, wann Zangersheide Hannover in der Weltrangliste Springen überholt. Ein Blick in die letzte offizielle WBFSH-Liste und eine flotte Betrachtung der derzeitigen Hanno-Jumper offenbart, dass so wie es derzeit ausssieht, wir nicht mehr allzulange darauf warten müssen. Es gibt für Wasserwaagenzüchter und realitätsverleugnende Lokalpatrioten grosser Zuchtverbände keine schmerzlichere Bankrotterklärung in Sachen Springpferde, als von einem kleinen aber zielgerichtet agierenden Verband (der gerade einmal erst 20 Jahre existiert) "en passant" überholt zu werden...Trotz allergrößter Exterieurignoranz...

[caspar]

Vielleich ist es bei Ratina Z dann nicht so. Sie wäre dann auch mal eine Ausnahme.
Jedenfalls war das die Einschätzung ihres ehemaligen Reiters. Und der sollte das beurteilen können.

[Frufru]

Sorry - kann mir sowas nicht vorstellen!! Die Reiterwelt ist bekanntlich klein, und wenn sowas rauskommt, dass ein Hengst Chip operiert wurde ohne dies bekannt zu geben. Na bum, in dessen Haut möcht ich nicht stecken. Und Schadenersatzzahlungen ohne Ende, falls bei den NK auch Chips drin sind, auch wenn der Hengst gar nicht Schuld dran wäre.
Und Erpressungsversuchen wäre so einer dann auch ausgesetzt! Gerade dort, wo Geld eine sehr große Rolle spielt, kann das voll daneben gehen.

das ist aber naives Denken.
In vielen Tierkliniken stehen viele Pferde anonym und der TA hat genauso Schweigepflicht wie ein normaler Arzt. Sowas ist fast schon Gang und Gäbe

[monti]

@frufru
dasselbe hab ich auch gedacht:
die 2jährigen Hengste haben ja zum Teil noch nicht mal Namen.....da steht dann im Klinik-Bericht: 2jähriger Hengst - und fertig.....und nach der Chip OP werden sie dann für die Körung vorbereitet - und im Katalog steht dann ein Name - oder auch nicht....

[Eisenschimmel]

Auch bei einer Ratina Z wird es so laufen, wie bei allen Ausnahmepferden: Kein Nachkomme wird so gut, oder gar besser wie sie selbst werden!

Ich werfe hier noch einmal in die Diskussion, dass die Niederländer auch nach HLP und einigen Jahrgängen eines Hengstes weitere Selektionen durchführen. Hengste, die hier nicht überzeugen (auch durch gesundheitliche Auffälligkeiten der Nachkommen) sind dann raus aus der Zucht.

Gruß vom Eisenschimmel

[suznQ]

In der Schweiz gibts ein gaaaanz strenges Bankgeheimnis.
.................................................. ...huhu wer ist da naiv????
Und ich kenn die Reiterwelt auch seit gut 25 Jahren. Da ist mir auch so einiges untergekommen!!
Wenns ums Geld geht, gibts da nicht mal mehr Freunde.
Und gelinkte Befunde fallen eindeutig unter Betrug.

Bei tatsächlichen OCD Chips wird man nach einiger Zeit wieder was finden. Wenns ein Chip von ner Verletzung ist, dann wird sowas auch nicht vererbt.

Retour zum Thema: wie oben schon richtig gesagt, die KWPN Hengste sind ne Geschmacksfrage (bis auf ein paar Ausnahmen, wegen der interessanten alten Linien) das a und o für Weiterentwicklung ist das Edelblut. Um das wird man nicht drumrum kommen. Auch wenn die F1 vielleicht nicht alle erfolgreich sind. Aber brauchen tun wirs für den weiteren langfristigen Zuchterfolg.

[monti]

@SuznQ
ein Hengst für die Sportpferdezucht - egal aus welchem Land und aus welchem Verband - ist vielleicht auch eine Geschmacksfrage - aber ganz bestimmt eine Passerfrage....wie ich schon 5 oder 6 Seiten weiter vorne geschrieben habe:
ich guck mir meine Stute an und überlege mir, was zu verbessern wäre.....und wenn die Stute z.B. mehr Schulterfreiheit braucht und in Holland steht ein Hengst, der das rel. zuverlässig verbessert - dann nehm ich den....und wenn der noch Hanno und/oder Holsteiner Blutanschluss hat und auch da zu meiner Stute passen würde - minimiert das das Risiko einer Sreuung....

genauso bei den Springern:
wenn da ein Vererber steht, der den geraden Rücken meiner Stute rel. zuverlässig verbessern kann - nehm ich den....

[Springnachwuchs]

Auch bei einer Ratina Z wird es so laufen, wie bei allen Ausnahmepferden: Kein Nachkomme wird so gut, oder gar besser wie sie selbst werden!

Gruß vom Eisenschimmel

Es wäre auch einfältig zu glauben, dass aus einer Ratina zwingend eine Ratina entsteht. Dennoch ist es allemal wünschenswert diese Genetik in der Zucht zu erhalten. Gerade auf der Mutterseite ist Leistung gefragt, denn mit der Manifestierung erhöht sich die Wahrscheinlichkeit in späteren Generationen.

[Ginella NB]

@ suzn

wir wissen doch nicht mal von den in D gekörten hengsten, welche da vor der vorauswahl bereits mal unterm messer waren und welche nicht. da spricht sich sowas komischerweise ja auch nicht rum.
warum sollte das dann in holland anders sein?

es wird zwar wirklich vieeeel getratscht - aber ich hab die erfahrung gemacht, was wirklich nicht rauskommen soll, das erfährt dann auch wirklich keiner!

da gibt es bestimmt genug mittel und wege, das das nicht mehr leute als unbedingt nötig, mitkriegen. und wer weiss, wo da nicht überall sogar vertraglich "absolutes stillschweigen" vereinbart wird. wenn dann trotzdem einer "maulwurf" spielt, ist der in der szene doch sofort aufgeflogen und bekommt kein bein mehr auf den boden.....

so naiv wär ich auch nicht mehr, zu glauben, das man nix verbergen kann.

[caspar]

Dass es einige Nachkommen des Cornet gibt, die nur ein Auge haben wurde ja bislang auch schön unter der Decke gehalten.
Tut aber dem Hype um den Hengst anscheinend keinen Abbruch.
Was soll also so ein kleiner Chip ausmachen ?

Und warum sollen ausgerechnet die Holländer in dieser Frage strenger oder ehrlicher sein, als die Deutschen. Glaubt Ihr denn, daß dort weniger Politik betrieben wird als hierzulande ?
Was soll denn da besser sein ?
Etwa die zusammengemixte Stutengrundlage aus Tuigern, Gelderländern, Iren, Holsteinern und Franzosen ?
Klar gibt es gute Gründe einen guten holländischen Hengst zu nehmen, genau so wie einen guten Franzosen, einen guten Schweden oder einen guten Deutschen.