Holländische Hengste, die man haben MUSS/SOLLTE?!?!

[Timo]

mach ich. Danke

[Lilly go lucky]

@ Schandor: du hast natürlich recht, was die Notwendigkeit, sachlich zu bleiben, betrifft, weil nur Emotion wenig bewirken wird.

Bei der Vorführung der Methode in Schweden gab es ja offensichtlich Gründe, diese als nicht mit dem Tierschutz vereinbar abzulehnen.

So wie es jetzt vom Holl NT dargestellt wurde, ist es dort ja offensichtlich eine weit verbreitete Methode. Und wenn das Ergebnis dann angeblich bei jedem Pferd frappierend ist, gehe ich mal davon aus, dass die Methode auch in DL durchaus bekannt ist. Trotzdem habe ich bisher noch niemanden kennengelernt, der freimütig darüber gesprochen hätte, sie als gängige Methode bei seiner Ausbildung einzusetzen.

Das führt zumindest mich zu der Vermutung, dass die Methode alles andere als idiotensicher ist und man lieber den Mantel des Schweigens über die misslungenen Versuche des Training breitet (in welcher Hinsicht auch immer mißlungen).

Es wäre meiner Meinung nach sehr wünschenswert, wenn die entsprechenden Medien (St. Georg etc) in dieser Hinsicht mal Licht ins Dunkle einiger (Dressur)Trainingsmethoden bringen würden.
(Und wer weiß, auf was man dann noch stößt - das Training der Gangpferde in USA kennt/kannte ja ein sehr breites Arsenal.)

[Timo]

ich habe mal eine Abhandlung von einem renomierten Tierazt gelesen die besagte das überdimensioniertes Gangpotential von Schmerzen im Rücken herrühren können um sich dieser zu entziehen. Manche Verkaufsgenies schmücken ihre Verkaufsangebote auch mit Worten wie "abnormale Bewegungen" . Das trifft den Punkt

[Gast]

@ Lilly go lucky

Bei der Vorführung der Methode in Schweden gab es ja offensichtlich Gründe, diese als nicht mit dem Tierschutz vereinbar abzulehnen.

Da hast Du sicher Recht.

[Gast]

ich habe mal eine Abhandlung von einem renomierten Tierazt gelesen die besagte das überdimensioniertes Gangpotential von Schmerzen im Rücken herrühren können um sich dieser zu entziehen. Manche Verkaufsgenies schmücken ihre Verkaufsangebote auch mit Worten wie "abnormale Bewegungen" . Das trifft den Punkt

Wer kann das sagen? Behaupten möchte ich es nicht. Aber jeder kann sich darüber Gedanken machen.

[Warree]

Manche Verkaufsgenies schmücken ihre Verkaufsangebote auch mit Worten wie "abnormale Bewegungen" . Das trifft den Punkt

Darüber bin ich auch schon gestolpert, und hab mich doch sehr über die Wortwahl gewundert. Das klingt schon so pathologisch

Das "Hochziehen der Beine" ist für mich das Äquivalent zum Barren der Springpferde ... Ich sehe das Problem für die Zucht aber auch eher darin, dass die antrainierten Bewegungen keine Rückschlüsse darauf erlauben, was das Pferd möglicherweise vererben könnte. Dazu muss man die schon ohne Reiter mal so laufen sehen, wie das ursprünglich von der Natur mal so vorgesehen war.

Das Zuchtziel kann ja nicht sein, Pferde züchten zu wollen, die körperlich robust genug sind, eine solches Strampeltraining erfolgreich hinter sich zu bringen und vom Interieur hochgradig masochistisch veranlagt sind. Oder doch?

[Gast]

achsooo.

schon richtig. Aber hast du einen Vorschlag was man tun kann ?

BlackWhite hat eventuell einen Ansatz?
Zitat:
Dass die diversen Hilfsmittel in den USA weg sind, hat damit zu tun, dass die Schützer der Gagnpferde hier große Erfolge im Kampf gegen die dortigen Trainingsmethoden haben. Wer mag, kann mal abuse gaited horses googeln. Dort findet man so einiges, was hilft einen Trab hinzukriegen, bei dem die Vorderbeine bis zu den Ohren gezogen werden.

[DieRatte]

Ich finde, diese Diskussion sollte eigentlich im Irrwege-Thread stattfinden. Oder sind wir schon wieder an dem Punkt angelangt, wo man über die bösen Nachbarn schimpft und die Balken im eigenen Auge nicht sieht? Dann entfällt es auch, daß plötzlich Zitate "aus dem Nichts" auftauchen, weil sie aus einem anderen Thread stammen.

[Gast]

Da hast du Recht!!

[hannoveraner]

Zitat:
"Hannos sind doch wirklich fast alle ohne Leistungsblut,und wenn man mal bedenkt das die noch nicht mal einen Quattro zulassen der sich doch bewährt hat in der Zucht ,dann weiß ich nicht auf was die da warten. "


auaaaaaa
da befürchte ich aber, das gleich wieder ein agressiver streit ausbricht.

wieso?? Michael hat vollkommen recht. in der weltrangliste dressur des letzten Jahres waren von den ersten 9 sechs Hannoveraner. aber wir blödmänner sind auf den Oldenburger Vermarktungszug aufgesprungen und haben unsere Leistungslinien vernachlässigt für SH, D usw.....

[Lilly go lucky]

@ Ratte: manchmal ist es schwer, die Threads klar zu trennen.
Ginella hatte ja die durchaus ernst gemeinte Frage gestellt, ob die deutschen Pferde auch so wie Totilas gehen könnten, wenn sie mit der benannten Hufschuhmethode ausgebildet würden.

Darauf habe ich geantwortet und dann waren wir halt bei dem Thema, das eigentlich in den Irrwege thread gehört.

Und zur Klarstellung: Für mich ist das kein Dtl. gegen Holl.!!! Wenn derartige Trainingsmethoden in Holland angewendet werden (dürfen) bin ich davon überzeugt, dass diese auch hier bekannt sind und möglicherweise angewendet werden (dürfen).

Aber auch das gehört eigentlich in die Irrwege.

[Oh-Gloria]

Ich möchte die Holland Fraktion nicht schmälern, eines MUSS man aber immer bedenken, der Mutterstamm sehr vieler bzw. eigentlich aller KWPN Hengste basiert auf Gelderländer Blut, Vorsicht ist angesagt. Wie ich schon gehört habe, das alte Kavalleristen lieber den unrittigsten Deutschen "Gaul" genommen haben wie einen Gelderländer. Gerade auf einen Graf van Wittenstein ist sehr viel enge Inzucht getrieben worden und dieser kleine Bulle war auch nur 160 GROß. darauf basiert Holland Blut. Also ehrlich, ich schaue lieber erst mal hier als wo anders...
Muss aber auch sagen das die hengsthalter sehr nett sind!!!.

Man sollte immer bedenken, wenn man das erste mal Inzucht auf einen solchen Hengst betreibt das ein kleines Wunder zur Welt kommt!!!. Dies sollte man immer im Hinterkopf haben!!!.

[Ramzes]

Der Graaf ist 1942 geboren ! http://www.sporthorse-data.com/d?d=G...ar=&birthland=

Zu dem Zeitpunkt war es als KUTSCHPFERD gezüchtet . Mit Einkreuzungen von allen möglichen gut trabenden Rassen , Norfolk , Cleveland , vielleicht auch mal ein Hackney , ....Oldenburger etc.etc.
1940 sah der Oldenburger u.a. auch noch anders aus !
Alte Kavalleristen hatten im Regelfall andere Pferde unter dem Hintern ! Wenn es einem in Belgien unterm Hintern weggeschossen wurde , mußte man sich wohl mit dem einem oder anderem Kutschpferd behelfen , ...oder einspannen .
Alte Kavalleristen schwörten auf die harten , zähen Ostpreußen , die auch noch von den russ. Strohdächern etwas satt wurden , die das " Unternehmen Barbarossa " übriggelassen hatte .
Umso erstaunlicher , was die Holländer so mit ihrem Kreuzungs-Mischmasch auch heutzutage so zustande bringen !

[Ramzes]

PS : ...und auch im alten Oldenburg wurde Cleveland Bay , Anglo-Normanne eingesetzt und in Hannover in der Gründungsphase neben Vollblut , Mecklenburger , Ostpreuße auch mal einer zum Traben aus England , Frankreich oder Habsburg .
Alle ausländischen Rassen von denen man sich Vorteile versprach nach den damaligen Gesichtspunkten . Rittig nach heutigen Gesichtspunkten waren die allerwenigsten , ...waren aber Gebrauchspferde ,...nicht zum Strampeln , sondern zum Arbeiten ,...z.T. mit Mehrfacheignung Pflug,Wagen,Reiten.

[Ramzes]

die Hengstlinie des Graafen : Holsteiner Cicero http://www.sporthorse-data.com/d?i=230237 vom Hannoveraner Julius

http://www.sporthorse-data.com/d?i=85052 MV Ethelbert , vom Hannoveraner
Die Mutter hat Linienzucht auf Burlington Turk 81 , Owstwick 254 ,...Cleveland Bay / Yorkshire Coach

Norfolk , Jellalich , Zernebog wurden in div. Zuchten benutzt .

[Oh-Gloria]

Der Graaf ist 1942 geboren ! http://www.sporthorse-data.com/d?d=G...ar=&birthland=

Zu dem Zeitpunkt war es als KUTSCHPFERD gezüchtet . Mit Einkreuzungen von allen möglichen gut trabenden Rassen , Norfolk , Cleveland , vielleicht auch mal ein Hackney , ....Oldenburger etc.etc.
1940 sah der Oldenburger u.a. auch noch anders aus !
Alte Kavalleristen hatten im Regelfall andere Pferde unter dem Hintern ! Wenn es einem in Belgien unterm Hintern weggeschossen wurde , mußte man sich wohl mit dem einem oder anderem Kutschpferd behelfen , ...oder einspannen .
Alte Kavalleristen schwörten auf die harten , zähen Ostpreußen , die auch noch von den russ. Strohdächern etwas satt wurden , die das " Unternehmen Barbarossa " übriggelassen hatte .
Umso erstaunlicher , was die Holländer so mit ihrem Kreuzungs-Mischmasch auch heutzutage so zustande bringen !

Ist schon witzig das das dann in der 5 Generation so richtig gehäuft auftritt.. Aber Pharao braucht ja kein Hinweis..Gell
Das in WB Zuchten immer wieder Traber o.ä. eingekreuzt wurden- schon klar... das ist aber GEWACHSEN... Ich bin bei solchen Dingen vorsichtig.
Ich sags immer wieder gerne, hat mir auch ein *alter* Züchter und Klasse S Reiter gesagt...Kuddel Muddel Mixer.. passt..

[suznQ]

...Kuddel Muddel Mixer.. passt..

Das klingt für mich so, als obs egal wär was man anpaart, hauptsache viel unterschiedliches...
So ist das aber sicher nicht gemeint, oder?
Sondern dass eben immer wieder Frischblut dazu kommen soll.
Basis konsolidiert gezogen (also auch enge Linienzucht) und dann wieder was "Kuddelmuddeliges". Wobei ich da auch wieder was haben möchte, was konsolidiert ist und auf die Basis passt, zumindest von der Sportrichtung die ich beim Fohlen haben will.

Wieder zum Thema zurück - Holländer Hengste. Da sind sicher einige Kandidaten, die nicht uninteressant sind, aber die meisten haben geballt Deutsche Genetik drin. Die Holländer habens ja auch nicht weit über die Grenze. Und dass sie auch an ihre eigenen genetischen Grundlagen glauben, ist ja auch nicht unverständlich. Ich hab jetzt null Ahnung von Gelderländern, ausser dass bei uns ein betuchter Unternehmer und WM-Kutschenpferde-Züchter auf diese Rasse schwört. Zum Reiten, insbesondere sitzen im Trab, ist bei denen aber fast unmöglich. Aber so ein 4er Zug mit seinen Gelderländern hat schon was!!!
Keine Ahnung aber, wie sowas dann umgemodelt wird in ein sitzbares, reitbares Dressurwunder.

Und wegen solchen "Dressurtrab-Krachern" können die eigentlich auch normal, ergo nicht versammelt, traben?
Die wenigen sehr guten Dressurler, die ich in meinem Umfeld kenne, rennen immer nur mit diesen kadenzierten Gängen rum. Auch auf der Koppel.

[Oh-Gloria]

SuznQ, vergesse eines nicht, bitte, es ist auf diese Hengste hier noch keine Inzucht gemacht worden, genutzt ja aber Inzucht nein. WENN mann Inzucht darauf macht was in Jahren passieren kann/wird - dann wird man sich freuen "können"... Deshalb bin ich da sehr vorsichtig. z.b. bei Uccelllo vom LG Celle ist in keinster Weise ein konsolidierter Stamm vorhanden in der Neuzeit, aber sehr abgesichert in der nahen Vergangenheit über Graaf van Wittenstein, als Beispiel... der (Uccello)trifft über Voltaire auf G Blut und Furioso Blut evt. bei For Pleasure usw in Hannover... das wieder aufeinander treffen in den folge Generationen wenn das Blut wieder aufeinader trifft, das kann-wird interessant werden. Es geht ja nicht nur um den Sport sondern auch um eine Regelmäßige Vererbung, d.h. für mich die Anzahl der Treffer über den Durchschnitt halten, was mit ausschließlichen Kreuzungsprodukten und mit Mutterstämmen die auf einer ganz anderen basis sind sicherlich schwer fällt. Die Wirkung der Inzucht ist doch Diese, das Potenzieren von Gen Material was erst wirklich zur Gelltung kommt, betreibt man es über Generationen (nie zu nah, 4-6. Grad). Eine Konstanze schaffen...Inzucht ist aber nur dann Wertvoll wenn man selbst auch hervorragendes Material besitz, und dann wird es sehr Interessant - denn du wirst über Generationen deinen Typus immer wieder erhalten, aber auch verfeinern, das ist die Wirkung der Inzucht. Kreuzung ist Antrieb des Organismus, was zu gegebener Zeit immer sein muss, aber nur zu kreuzen und dann zu meinen das man einen Vererbungssicheren Stamm besitzt, der irrt...so habe ich es erfahren. Die Streuung wird enorm, und niemand weis mehr woher die Eigenschaften gekommen sind. Mit solch einem Stamm möchte ich nicht züchten, das evt. über mehrere Generationen gebrauchte Art der Kreuzung macht alles sehr schwierig. Eines kann ich mit Sicherheit sagen, von riesig groß bis Pony Maß wird dann alles kommen!!!. Bei der leistung wird es sich ähnlich verhalten!!. Wenn es dir Zufallen sollte und du einen Hengst züchtest bei dem durch die gen Mischung ein Wundertreffer erzielt wurde und du damit einen neuen HAUPTBESCHÄLER - Starvererber - Linienbegründer gezüchtet hat durch die Andauernde Mischnung. Tja dann musst du nicht mehr arbeiten gehen - solltest du ihn gezüchtet und entdeckt haben. Die Wahrscheinlichkeit ist denke ich sehr bescheiden...sehr bescheiden. Das Parade Beispiel was ich gesehen habe war Couleur Rubin, Super Springpferd, hat aber auch sehr gestreut in alle Extreme(er ist selbst nicht wirklich konsolidiert, in der Vergangenheit aber sicherlich...z.b. Condor und jener war auch nur 1.63. Hier im Ort steht z.b eine Couleur Rubin Stute die ist so Groß wie ein Endmaß Pony und springen ist ein Fremdwort, kommt aber selbst auch aus einem "Kleinwüchsigen" Stamm... und mal nebenbei, G.v. Wittenstein hat sie eher immer noch kleiner gemacht als größer..

Kurz: Kreuzen ja, dann aber auch wieder zurück führen in den eigenen Stamm - was interessanter ist, einen Hengst zu haben der das alte Blut führt was man in seinem Stamm auch bsitzt (Hengste die sich Dominant - positiv vererbt haben - Hannover,Dömitz I,Goldfisch II usw.usw.) und auf diese im eigenen Stamm mit dem "neuen" Hengst anschluss finden und interessantes neues Blut welches er führt mit vereinen. Dazu sammele ich immer sehr sehr viele Infos wie wo und überhaupt - ob es sich überhaupt lohnt. und dann sollte man auch die Söhne der Stempelhengste kennen die sich auch positiv vererbt haben, und jene die es NICHT taten..Da gibt es so viele Dinge..

[Ramzes]

Ist schon witzig das das dann in der 5 Generation so richtig gehäuft auftritt.. Aber Pharao braucht ja kein Hinweis..Gell
Das in WB Zuchten immer wieder Traber o.ä. eingekreuzt wurden- schon klar... das ist aber GEWACHSEN... Ich bin bei solchen Dingen vorsichtig.
Ich sags immer wieder gerne, hat mir auch ein *alter* Züchter und Klasse S Reiter gesagt...Kuddel Muddel Mixer.. passt..

Traber im Sinne von Renn-Trabern habe ich nicht gemeint , die waren zu der Zeit auch erst in der Entstehungsphase !
Ich meinte gut trabende Karrossiers die damals up to date waren !!!
Renntraber findet man in div. Selle Francais - Pedigrees

Ich sprach von Kreuzungs - Mischmasch ,...im übrigen in der allg. Tierzucht und auch Pferdezucht mehr oder weniger üblich . Oh Gloria mußte mit Kuddel Muddel Mixer etwas Abfälliges oben drauf setzen .
Und man sollte sich immer vor Augen halten , daß die nach Holland geholte GER-Genetik bis vor etwa 30 - 50 Jahren oft aus " Verstoßenen " im Heiligen Mutterland Germanien bestand !

http://www.sporthorse-data.com/d?i=522101

http://www.sporthorse-data.com/d?i=273333

http://www.sporthorse-data.com/d?i=354112

http://www.sporthorse-data.com/d?i=73479

http://www.sporthorse-data.com/d?i=287369

[Ramzes]

Zum eigentlichen Thema :
http://www.fromberger-hengste.de/chin_chin.html ??

http://www.sporthorse-data.com/d?i=121798 ??