Gentests...

[Greta]

Ich bin in einem anderen Forum auf ein interessantes Thema gestossen.... Gentests.. Ich bin nicht ganz sicher, ob es bei den Warmbluetern schon Gentests fuer genetische Defekte gibt, bei Hunden ist es schon sehr verbreitet. Und offenbar bei Arabern und aehnlichen Rassen auch.
Und nun meine Frage, die ich gerne zur Diskussion stellen wuerde...
Wuerdet Ihr einen Hengst, der ein bekannter Carrier eines genetischen Defektes ist koeren und zulassen, wenn eigentlich dieser Defekt noch nicht in der Population verbreitet ist. Vorteil des Hengstes ist Blutauffrischnung.
Und vorweg, es ist ein toetlicher Defekt wenn das Fohlen affected ist, das ist aber natuerlich auf Grund des Gentestes vermeidbar....
Ist ne theoretische Ueberlegung (jedenfalls soweit ich weiss), ist aber wohl zukuenftig bestimmt eine realistische Situation..

[Bolaika2]

Kleine Anekdote aus der Holsteinzucht (Kühe), wo die Untersuchung auf vererbbare genetische Defekte gang und gäbe ist: Da werden Carrier nicht gekört bzw Carrier, die im Ausland stationiert sind, nicht für Deutschland zugelassen, und das ist auch gut so.

Es wird DRINGEND Zeit, daß die Warmblut-Szene das auch einführt, denn wenn man sich gut mit seinem (Pferde-)TA versteht und der auch mal kleine Anekdoten (ohne Namen zu nennen, alles gut abgesichert bezüglich Schweigepflicht etc) erzählt, dann gibt es schon ne ganze Reihe genetischer Defekte.

Und nein, ich persönlich würde keinen Hengst einsetzen, der ein genetisches Defekt-Überraschungsei ist.

[Sabine2005]

a) weiß man, was man in 10 Jahren genetisch feststellen kann, was aber heutzutage schon existiert ?

b) wie konnte sich vom Neandertaler nur eine blonde, blauäugige Claudia Schiffer entwickeln. Antwort: Durch viele viele Gendefekte.


Ich selber bin ja im Araberlager und inzwischen gibt es diverse Test, die man machen kann, um ein potenzielles totes Fohlen zu vermeiden.
Bei der Anpaarung sollte man also sorgsam umgehen und sich mit dem Thema beschäftigen.
Nicht nur beim Hengst - auch bei der Stute.

Sofern meine Stute nicht träger des Defektes ist, würde ich so eine Anpaarung nicht 100 % ausschließen.

Hier mal Infos aus dem Araberlager dazu:

http://vzap-westfalen.de/wissenswertes-1.html

[Greta]

Sabine, Araber scheinen da ja doch einiges zu haben und ich bin ziemlich sicher, das auch die Warmblueter Probleme haben, die man heute noch nicht kennt. Es werden in den naechsten Jahren mit Sicherheit immer mehr Gentests kommen, was ich grundsaetzlich auch gut finde.
Mir geht es nur um die Frage sollte man einen bekannten Traeger eines Gendefektes in einer Population einsetzen in der dieser Defekt bisher noch nicht nachgewiesen ist???

Und Bolalaika. Ich habs bei den Hunden erlebt, da gibt es zT richtige Hexenjagden, die auf Carrier veranstaltet werden. Interessanterweise werden da ungetestete Hunde weniger negativ gesehen als bekannte Carrier. So extrem sehe ich das nicht. Da bin ich bei Sabine, die sagt, bei gesicherten Gentests, ist die Sache managebar und besser als vorher, wo man nicht wusste was man zuechtete....

[Annemarie]

Ob das jetzt hierher passt kann ich nicht beurteilen, bin keine studierte Biologin.
Vor vielen Jahren als es mit der KB Besamung in der WB Zucht anfing, es war zu Zeiten als Weltmeyer jedes Jahr 500 Stuten trächtig machte, sprach ich mit einem Gestüter. Er : ob die nicht dann irgendwann mal viel zu eng kommen? Inzwischen haben ja die Donnerhall Söhne/Enkel teils noch mehr Besamungen. Und hinten ist der Weltmeyer, der Romadour II-Rubinstein, der Florestan und ein paar wenige andere auch meist mehrfach drin.
Und durch die seit einigen Jahren spezialisierte Zucht auf Springenn oder Dressur wird es noch enger kommen.

Könnten diese Pferde nicht auch mal irgendwann genetische Defekte vererben ? Wenn nicht jetzt, aber 2/3/4 Generationen weiter ?
Ob das zukünftig gut ist ?

[Greta]

Hier ist ein Beispiel fuer einen genetischen Defekt beim Warmblueter fuer den man testen kann... Tut das jemand??

http://www.vet-magazin.de/firmennews-deutschland/veterinaermedizinische-labore/laboklin/Warmblood-Fragile-Foal-Syndrome.html

und je mehr ich mich mit dem Thema beschaeftige, desto mehr glaube ich auch die Gendefekte der Araber koennten laengst in der Warmblutpopulation sein, ohne das wir es wissen...(

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21496100

[Bolaika2]

Genau diesen Defekt hatte ein Fohlen im Kundenkreis meiner Tierärzte. Der Züchter hätte mit Sicherheit den Hengst nicht eingesetzt, wenn er von dem Risiko gewusst hätte. War kein schöner Anblick, das Fohlen ist bei den ersten Aufsteh-versucheng gegen die Wand gestolpert und war danach sprichwörtlich in Fetzen. Der HH zeigte sich unkooperativ, übrigens. Und nein, ich weiß nicht, welche Abstammung das Fohlen hatte.
Bei den Rindern wurde zb Mulefoot durch Gentests und entfernen der Carrier aus der Zucht komplett ausgerottet. Im Moment ist Brachyspina noch ein Problem, aber auch das wird bekämpft.
Ich glaube, man sollte genetisch vererbbare Krankheiten nicht lapidar als Gendefekte abtun. Schließlich geht es nicht nur um finanzielle Schäden, sondern auch um Tierleid.

[greyrodent]

Ich glaube, man sollte genetisch vererbbare Krankheiten nicht lapidar als Gendefekte abtun. Schließlich geht es nicht nur um finanzielle Schäden, sondern auch um Tierleid.

Ich muß mal wieder "Ja, aber..." sagen.
Es gibt ganz sicher eine Menge sehr schrecklicher Erbkrankheiten. Viele davon vererben sich rezessiv oder kodominant. Solche Gene halten sich langfristig meist nur dann in einer Population, wenn sie zum Zeitpunkt X einen Überlebensvorteil bringen/gebracht haben.
Ein Beispiel für einen klassischen, via Gentest theoretisch "ausrottbaren" Defekt: Sichelzellanämie.
Autosomal-kodominant vererbt, d. h. wie ein Creme-Gen in der Farbgenetik. Sichelzellanämie ist eine Funktionsstörung der roten Blutkörperchen, die zu eingeschränkter Leistungsfähigkeit führt. Heterozygote Träger des "kranken" Allels sind "ein bißchen krank", können ihren Alltag gut meistern, werden aber keine sportlichen Höchstleistungen erbringen können, homozygote Träger sind sehr krank (und haben eine geringere Lebenserwartung).
Das Gen ist in tropischen und subtropischen Gebieten weit verbreitet und die heterozygoten Träger können sich darüber glücklich schätzen - es macht resistent gegen Malaria.
Thalassämie (ebenfalls Malaria), Mukoviszidose (Typhus), Psoriasis (Lepra) sind andere Beispiele für nachgewiesene oder stark vermutete Selektionsvorteile und es werden immer neue Zusammenhänge entdeckt.
Der Gendefekt, der Nord-Mitteleuropäer anfällig macht für Hautkrebs, hat sie vor Jahrtausenden erst überlebensfähig gemacht in einer Gegend, wo es wenig Sonne gab. Konnt' ja keiner ahnen, daß diese hellhäutigen Mutanten irgendwann die ganze Welt kolonisieren und unbedingt in Australien leben wollen. Und so weiter...

Hinzu kommt, daß die alte, mechanistische Ansicht "ein Gen macht genau eine Sache" falsch ist. Ein Gen kann ganz unterschiedliche Dinge "veranlassen", je nach dem, in welchem Gewebe und in welchem Entwicklungsstadium des Körpers es aktiv wird. Problem: für die meisten Gene ist noch gar nicht bekannt, was sie wann, wo machen - beim Menschen nicht und beim Haustier erst recht nicht.

Es gibt natürlich auch die Gendefekte, die einfach nur "Mist" sind. Die zufällig entstehen und schlicht noch nicht wegselektiert wurden (wie auch, wenn für's Pferd die Zuchtwahl beim Menschen liegt und nicht beim Wolf). Aber wir können sie noch nicht sicher unterscheiden und manche vordergründigen Defekte bringen eben auch Vorteile mit. Selektieren wir sie raus, verarmt der Genpool und die Gesamtpopulation wird vielleicht anfälliger für etwas, womit wir gar nicht gerechnet haben.

Das sollte man in dieser Debatte immer im Hinterkopf behalten, finde ich.

[Greta]

greyrodent, so sehr ich Deine Posts sonst schaetze, da bin ich etwas anderer Meinung..... Es gibt Gendefekte (zB CA, lies mal nach was es ist...) die wirklich schlimm sind und wo das Fohlen einfach stirbt.... Wenn man das so sieht, wie DU, dann sieht man halt zu wie das Fohlen stirbt.... Tatsaechlich kann man heute aber in vielen Faellen etwas machen..... Und man muss nicht mal das Gen ausrotten.... Man muss einfach nur verhindern, das das Gen bei beiden Elterntieren vorhanden ist um eben den Ausbruch des Gendefektes zu verhindern....
Wie gesagt, da ist die Hundezucht schon etwas weiter als die Pferdezucht..... Ich vermute mal das wird in den naechsten Jahren ein spannendes Thema.....

[gina]

Aber wir können sie noch nicht sicher unterscheiden und manche vordergründigen Defekte bringen eben auch Vorteile mit. Selektieren wir sie raus, verarmt der Genpool und die Gesamtpopulation wird vielleicht anfälliger für etwas, womit wir gar nicht gerechnet haben.

diesen ansatz finde ich sehr wichtig!!

[Greta]

Bolalaika, wars ein Araber?? Das wuerde mich naemlich wirklich mal interessieren. Weil momentan angenommen wird, das dieser Gendefekt nur bei Arabern vorkommt. Nun werden in der Warmblutzucht ja auch Araber eingesetzt. Und frueher waren die mit Sicherheit nicht getestet.... Deswegen bin ich sicher, das auch bei Warmbluetern der Defekt vorhanden ist, man weiss es nur nicht.
Was ist mit den ganzen Anglo Arabern... Die koennten das ja auch haben

[Greta]

diesen ansatz finde ich sehr wichtig!!

Nach meinen Erfahrungen mit Gentests bei Hunden kann ich nur sagen, das schafft niemand, sie wegzuselektieren..... Aber mir reichts schon affected zu verhindern...
Wie gesagt, es ist ein interessantes Thema, und es wird in den naechsten Jahren wichtig, sich damit zu beschaeftigen.....

[greyrodent]

Wenn man das so sieht, wie DU, dann sieht man halt zu wie das Fohlen stirbt....

Nein, das habe ich nirgendwo geschrieben!
Ich habe lediglich darauf aufmerksam machen wollen, daß das "wegselektieren" u. U. auch negative Folgen haben _kann_. Ich würde auch nicht zwei Frame Overo-Pferde oder zwei Merle-Hunde miteinander anpaaren, sowas muß ja nun wirklich nicht sein (zumal es sich hier ohnehin um menschen"gemachte" Selektion auf "hübsch" handelt). Ich möchte bloß die Aufmerksamkeit darauf lenken, daß ein Gen, das uns als "schlecht" erscheint, das nicht unter allen Umständen sein muß, sondern ggf. sogar einen positiven Effekt (für die Population - nicht für das dann betroffene homozygote Individuum) haben kann.

Ich finde es sehr wichtig, daß man sich - gerade als Züchter - dessen einfach nur bewußt ist und das in die Beurteilung von "gut" oder "schlecht" mit einfließen läßt.

CA finde ich eigentlich ein gutes Beispiel. M. W. ist das eine Krankheit, die ausschließlich bei Arabern (und von ihnen beeinflußten Rassen) auftritt. Die Frage wäre jetzt: ist das einfach ein blöder Defekt? Oder hatte ein heterozygotes Pferd einen besonderen Wert, besondere Fähigkeiten, die der Beduine einst schätzte und auf die er bewußt selektiert hat (nachdem er das erste Mal bemerkt hat, daß dieses spezielle Pferd "besonders" ist)?
Soweit ich weiß, ist CA auch bei Hunden und Menschen bekannt, ich müßte aber erst suchen gehen, ob es sich hier nur um ein ähnliches Krankheitsbild handelt oder ob es real die gleiche Geschichte IST. Wenn es so wäre: warum gibt es diesen "Zustand" dann gleich in so unterschiedlichen Spezies?
Es kann sein, daß
- das einfach ein "Gründereffekt" und wirklich ein pathologischer Zustand aufgrund einer Zufallsmutation ist, der sich in einer endogamen Population manifestiert hat
- das homozygote Vorhandensein einen Vorteil hat.

Das sind spannende Themen, denn evtl. rettet das Wissen um die tatsächlichen Zusammenhänge irgendwann mal Leben.
Deswegen muß man's ja trotzdem nicht darauf ankommen lassen, daß einem ein Fohlen elend an OLWS verreckt.

[Greta]

Hmm Deine Sichtweise ist aber sehr sehr theoretisch... Was konkret willst Du machen??

Fuer mich als Hundezuechter ist das mittlerweile sehr einfach... Ich teste einfach alles war fuer meine Rasse von Bedeutung ist und achte bei meiner Deckruedenwahl drauf, das ich keine affected produziere.... Damit rotte ich keine Gene aus und produziere keine kranken Tiere... Und ich hab ein gutes Gewissen fuer mich. Und ich kann jederzeit Carrier nehmen, wenn meine Huendin clear ist....

[greyrodent]

Na klar ist das theoretisch.
Und in der Praxis würde ich es genau so machen wie Du.
Mir geht es doch hier (und in vielen meiner anderen Beiträge auch) in erster Linie darum, die "andere Seite der Medaille" mal anzugucken. Die allermeisten Menschen sind sich doch gar nicht darüber im Klaren, was der Hintergrund vieler Erbkrankheiten ist.

Um noch ein Beispiel zu nennen: PSSM. Vermutlich ist diese "Erbkrankheit" dadurch entstanden, daß Pferde darauf selektiert wurden, mit wenig Futter hohe Leistung zu erbringen (und dabei noch ein freundliches Gemüt haben sollten). Unter angemessenen Bedingungen zeigen heterozygote Exemplare keine/kaum Symptome, jedenfalls nicht in einer Weise, die ihre Nutzbarkeit einschränkt. Über Jahrhunderte der Kaltblutzucht und -nutzung war's toll, ausgeglichene, arbeitswillige Pferde mit ordentlich Muskeln und geringem Futterbedarf zu haben. Welches Kaltblut arbeitet heute noch so wie damals? Jetzt ist dieses Pferd also "krank". Werden nun alle PSSM-Träger aussortiert, verschwindet damit auch eine bestimmte Form von Leistungsfähigkeit (okay, wir werden sie vermutlich nie wieder brauchen, aber es ist ja auch nur ein Beispiel...).

[Ramzes]

Na klar ist das theoretisch.
Und in der Praxis würde ich es genau so machen wie Du.
Mir geht es doch hier (und in vielen meiner anderen Beiträge auch) in erster Linie darum, die "andere Seite der Medaille" mal anzugucken. Die allermeisten Menschen sind sich doch gar nicht darüber im Klaren, was der Hintergrund vieler Erbkrankheiten ist.

Um noch ein Beispiel zu nennen: PSSM. Vermutlich ist diese "Erbkrankheit" dadurch entstanden, daß Pferde darauf selektiert wurden, mit wenig Futter hohe Leistung zu erbringen (und dabei noch ein freundliches Gemüt haben sollten). Unter angemessenen Bedingungen zeigen heterozygote Exemplare keine/kaum Symptome, jedenfalls nicht in einer Weise, die ihre Nutzbarkeit einschränkt. Über Jahrhunderte der Kaltblutzucht und -nutzung war's toll, ausgeglichene, arbeitswillige Pferde mit ordentlich Muskeln und geringem Futterbedarf zu haben. Welches Kaltblut arbeitet heute noch so wie damals? Jetzt ist dieses Pferd also "krank". Werden nun alle PSSM-Träger aussortiert, verschwindet damit auch eine bestimmte Form von Leistungsfähigkeit (okay, wir werden sie vermutlich nie wieder brauchen, aber es ist ja auch nur ein Beispiel...).

http://vetline.de/fuetterungsempfehlungen-muskelerkrankungen-pferde/150/3230/70202

http://www.laboklin.de/index.php?link=labogen/pages/html/de/erbkrankheiten/pferd.html

http://www.laboklin.de/index.php?link=labogen/pages/html/de/erbkrankheiten/pferd/pferd_polysaccharid_speicher_myopathie-pssm.html

[greyrodent]

http://vetline.de/fuetterungsempfehl...150/3230/70202

Was will der Autor uns damit Neues sagen? Genau das, was ich schon geschrieben habe, nämlich daß ein PSSM-Kaltblut mit normaler (bis Über-)Fütterung aber zu wenig Arbeit krank wird? Oder doch was anderes?

[greyrodent]

Ah, ich ahne es: Du möchtest sagen, daß PSSM auch in anderen Rassen vorkommt, sogar beim Araber. Das ist natürlich richtig. Aber die Prävalenz ist bei Kaltblütern weitaus größer. Weil sie eben genau auf diese Eigenschaften selektiert wurden.

[Ramzes]

Ah, ich ahne es: Du möchtest sagen, daß PSSM auch in anderen Rassen vorkommt, sogar beim Araber. Das ist natürlich richtig. Aber die Prävalenz ist bei Kaltblütern weitaus größer. Weil sie eben genau auf diese Eigenschaften selektiert wurden.

http://www.dqha-bayern.de/index.php/gesundheit/67-kombitest-bei-der-aqha

Ich möchte damit sagen , daß die Zuchtverbände , die es hauptsächlich
betrifft , nämlich Quarter-horses und deren Abkömmlinge , ihren Züchtern
empfehlen mit Hilfe von Gentests sich ein Werkzeug bei Selektion und
Anpaarung zunutze zu machen .

[greyrodent]

http://www.dqha-bayern.de/index.php/...t-bei-der-aqha

Ich möchte damit sagen , daß die Zuchtverbände , die es hauptsächlich
betrifft , nämlich Quarter-horses und deren Abkömmlinge , ihren Züchtern
empfehlen mit Hilfe von Gentests sich ein Werkzeug bei Selektion und
Anpaarung zunutze zu machen .

Im Gegensatz zu den Kaltblut-Zuchtverbänden, die es noch weitaus nötiger hätten, aber das Thema bislang lieber nicht zur Kenntnis nehmen möchten.