Fundamentsgeplänkel

[hannoveraner]

sorry, aber was ist denn der Fachbegriff für Pferdeschwanz???

ich mein jetzt die Frisur!!

worüber Du dich manchmal ereifern kannst, ist mir ehrlich ein Rätsel! "Linear" tut mir in dem Zusammenhang nicht weh!! "Deskriptiv" kann ich nicht schreiben..... würde Dir aber vlt. mehr Befriedigung verschaffen.

[Lilly go lucky]

Das Thema fing ja recht spannend an, scheint sich jetzt allerdings wirklich im Geplänkel zu verlieren, ob akademisch oder nicht, sei dahingestellt.
Ich sehe auch nicht, dass wir in absehbarer Zeit ein wirklich eindeutiges, neutrales Bewertungssystem haben werden (egal ob linear oder sonstwie zusammengebaut).

Also gehe ich mal zurück zu den bisher gewonnenen praktischen Erkenntnissen:

Fundamentsmängel werden heute bei der Auswahl von Zuchttieren "akzeptiert", wenn sie mit überdurchschnittlichen Bewegungen einhergehen.
Viele Fundamentsmängel im Hinblick auf die Hufe sind hausgemacht, weil die Züchter keine Ahnung haben oder zu geizig für eine ordentliche Hufbearbeitung sind oder auch der ein oder andere Schmied keine zufriedenstellende Arbeit abliefert.
Nicht jeder leichtere Fundamentsmangel muss das Pferd behindern, vielmehr spielt hier auch die übrige Konstitution eine Rolle: Gymnastizierung, Balance etc.

Fundamentsmängel vererben sich nicht immer, können aber Generationen später wieder virulent werden???
Das würde allerdings bedeuten, dass wie auch bei einem korrekten Zuchttier nicht wissen, was uns da aus seiner Ahnenreihe noch blühen kann - ausser wir kennen unseren eigenen Stamm schon seit einigen Generationen und wissen auch, was hinter dem konkreten Hengst steht - das allerdings dürfte schwer sein.

Welche Fundamentsmängel (bei Zuchttieren) kann man bis zu einem gewissen Grad dulden, weil dadurch nicht generell die Funktionalität/Gesundheit leidet und wo fängt es an sehr kritisch zu werden???

[Polanegri]

Diese Diskussion wird sich ewig im Kreis drehen, weil es keine gemeinsame Basis gibt, was das Zuchtziel angeht:
-Jeder der hier schreibenden Züchter hat sein eigenes, ganz persönliches Zuchtziel, basierend auf den eigenen Vorlieben,Art und dauer eigener Erfahrungen und der Weite des Horizonts.
-Die Zuchtverbände haben leicht unterschiedliche Zuchtziele, die sie zu allen Zeiten den wechselnden Erfordernissen anpassen mußten, d.h. "dem Markt", der sich heutzutage in Sport- u. Freizeitleute aufteilt.
- Die Reiter haben gar kein Zuchtziel außer "Erfolg" oder "Spaß"
Unser Informationszeitalter bringt es nun mit sich, das Daten und Zahlen einen enormen Stellenwert bekommen haben, denn wer kann schon das ganze Jahr quer durch Deutschland reisen, um sich alle interessanten Hengste in Natura anzusehen ? Und wenn ja, welche Eigeninteressen hat dann dieser?
Selbst staatlich geförderte Hengsthaltung als letzte Bastion der objektiven, qualitätsbetonten Selektion
kann heute die Medien, die Mode und die Moneten nicht mehr ganz ignorieren.
Vor diesem Hintergrund gibt es kein richtig oder falsch, und die Diskussion hier ist für mich nur dann interessant, wenn z.B. jemand berichten kann, hengst x hat etwas schmale Hufe (was man auf Videos so schlecht beurteilen kann) oder Hengst y vererbt gern Merkmal z. Und das möglichst aus eigener Erfahrung und nicht nur vom Hörensagen.

[C-Inkognito]

sorry, aber was ist denn der Fachbegriff für Pferdeschwanz???

ich mein jetzt die Frisur!!

Klar Frisur, das andere wäre ja auch Schwanz vs. Scheif.

Fachbegriff für Pferdeschwanz im Friseurberuf? Keine Ahnung, bin keine Friseuse und ich befürchte dafür gibt es keinen Fachbegriff, denn an dem Gummiband kann der Friseur nicht viel verdienen.

[carolinen]

Hmmm damit ist ja nun schon mal sicher, das Du keine Frau bist.......

Also meine männlichen Arbeitskollegen sind da durchaus beeser informiert als die weiblichen !

[hannoveraner]

Welche Fundamentsmängel (bei Zuchttieren) kann man bis zu einem gewissen Grad dulden, weil dadurch nicht generell die Funktionalität/Gesundheit leidet und wo fängt es an sehr kritisch zu werden???

danke, Lillly, sonst müsst ich den anderen noch aufklären, was sich alles auch bei ihm selbst unter cauda equina verbirgt, auch ohne Gummiband.....

apropos Gummi, ich glaub die einzelnen Fundamentsabweichungen werden von den verschiedenen Pferdehaltern als unterschiedlich schwerwiegend je nach eigener Erfahrung wahr genommen. Leichte Fehlstellungen werden den meisten Tieren nichts ausmachen. Wie eingangs schon geschrieben, glaub ich, dass die Relevanz vieler Dinge auch von anderen Dingen mit abhängt wie das mitzuschleppende Gewicht, Qualität der Bänder/Sehnen oder des Bindegewebes. Trockenen Fundamenten gepaart mit wenig Körpergewicht seh ich auch bei "ordentlichen" Abweichungen als nicht so problematisch an als wenn da ne Tonne steht mit schwammigen Fundament mit nach Lehrbuch relativ gut gestelltem Fundament.

Grundsätzlich sollte man sich wohl von den Extremen etwas fern halten. Vor allem das gerade Hinterbein mit relativ weicher Fesselung ist doch sehr problematisch. Wenn man sich vor Augen führt, wie sehr da die Sehnen in der Fessel "ums Eck" müssen, erscheint es auch logisch. Guckt Euch mal bewusst diesen Bereich bei einem älteren Pferd z.B. im Trabe an!

Steht der Huf komplett neben dem Fesselkopf, mag es bei einer zehenweiten Stellung noch ne gewisse Zeit ohne Beanspruchung halten, bei einer zehenengstellung wirds aber richtig kriminell.

Immer wieder in der Kritik sind auch die sehr stark drehenden Sprunggelenke. Ist das Gelenk auch im Trab nicht stabil, hat auch der Schmied beste Chancen ein guter Freund für Dich zu werden. Leider kosten 4 Eisen doch ne ganze Menge.... Hier muss man aber wohl auch unterscheiden, ob sich das Drehen mit zunehmender Muskulatur bessert und wie stabil das gelenk im Trab ist.

Zum Bügeln der Pferde, was in den letzten Jahren wohl doch in der Breite zugenommen hat, denke ich, dass man auf dem Pflaster genau gucken sollte, wie die Pferde hufen, ob da das Auf-/Abfussen immer in einer normalen Phase ist. Sind hier Kippungen zu sehen (a la in zwei Phasen links/rechts abrollen), seh ich es kritisch dauerhaft.

Zudem sehr zweifelhaft ist die starke Brechung der Zehenachse. Auch ein wichtiger Punkt, der noch gar nicht erwähnt wurde!

[C-Inkognito]

Also meine männlichen Arbeitskollegen sind da durchaus beeser informiert als die weiblichen !

Schwul?

[C-Inkognito]

danke, Lillly, sonst müsst ich den anderen noch aufklären, was sich alles auch bei ihm selbst unter cauda equina verbirgt, auch ohne Gummiband.....

http://de.wikipedia.org/wiki/Cauda_equina

[monka]

@hannoveraner

mit gradem Hinterbein + lang rsp. weich gefesselt bin ich voll d'accord, wobei man da immer noch das Alter berücksichtigen muß, mit 20 dürfen sie schon ein bißchen 'durchhängen'.
Ich kenne 2 Dressurpferde (gleicher Vater) 5 +7 mit dieser Problematik. Spezialbeschlag, Osteopath, und trotzdem hinten gallig. Bei beiden Pferden sehe ich die 'Haltbarkeit' kritisch. Zu den laufenden (Zusatz-) Kosten kommt wahrscheinlich irgendwann der Punkt, daß der Fesselträger schlappmacht und die Kosten und Mühen für die Ausbildung verloren sind.
Und als Züchter habe ich schon Hengste (die in der engeren Auswahl waren) ausgesiebt, weil sie mit 5 schon hinten Eiereisen draufhatten, bügelten oder mir andere Exterieurmängel auf dem Pflaster aufgefallen sind. Es gibt genug Hengste ohne diese Probleme.

[Lilly go lucky]

Diese Diskussion wird sich ewig im Kreis drehen, weil es keine gemeinsame Basis gibt, was das Zuchtziel angeht:
-Jeder der hier schreibenden Züchter hat sein eigenes, ganz persönliches Zuchtziel, basierend auf den eigenen Vorlieben,Art und dauer eigener Erfahrungen und der Weite des Horizonts.
-Die Zuchtverbände haben leicht unterschiedliche Zuchtziele, die sie zu allen Zeiten den wechselnden Erfordernissen anpassen mußten, d.h. "dem Markt", der sich heutzutage in Sport- u. Freizeitleute aufteilt.
-

Naja, Ausgangspunkt der Diskussion war ja die Beobachtung, dass bei den Körungen (u. Stuteneintragungen/St.Pr.St.) die Korrektheit des Fundaments heute nicht mehr so die Rolle zu spielen scheint, weshalb das so ist und ob wir uns damit als Züchter nicht irgendwann ins eigene Fleisch schneiden.

apropos Gummi, ich glaub die einzelnen Fundamentsabweichungen werden von den verschiedenen Pferdehaltern als unterschiedlich schwerwiegend je nach eigener Erfahrung wahr genommen.

Nun sehe auch ich das so, dass jeder Züchter sein eigenes Ziel und seinen eigenen Geschmack hat, das macht ja aber wohl eine Selektion anhand des Exterieurs nicht überflüssig, sonst könnte man sich ja gleich jede Ordnungsstruktur in der Pferdezucht sparen.
Wenn mir persönlich bügelnde Akrobaten mit steilem Zwangshuf vorn und steilem Hb bei weicher Fesselung sehr sympatisch sind, weil mein Zuchttier im Stall so aussieht, dann bleibt es mir natürlich unbenommen, nach diesem Muster zu züchten, aber muss so ein Tier gekört bzw. ins Stutbuch aufgenommen werden???

Und darum ja auch die weitergehende Frage, die hannoveraner ja schon mal ein gut Stück beantwortet hat: wo werden Zuchtvorstellungen fragwürdig, weil die Gesundheit des Pferdes darunter leidet oder aber der größere sportliche Einsatz (und zumindest ich züchte Pferde für den Sport und nicht als Therapieobjekte) schon aufgrund der Exterieur - (und dabei eben sehr häufig Fundaments-) Mängel nicht mehr zu verwirklichen ist.

Ich denke, ich bin nicht die Einzige, die in ihrem Umfeld jede Menge von "Pferdeleuten" hat, deren wesentlicher Gesprächsstoff die jeweiligen akuten Wehwehchen ihrer Pferde sind, die ja eigentlich als Reittiere angeschafft wurden aber dann zum Dauerpatienten mutierten.

Und obwohl ich natürlich meine Zuchtprodukte verkaufen möchte, möchte ich doch, dass die mehr als 20 Jahre halten - also auf schnellen Verschleiss züchten, weil sich dann mehr Produkte absetzen lassen, kann nicht wirklich das Zuchtziel sein, zumal man ja die relativ langen Ausbildungszeiten berücksichtigen sollte, bis dann die Klasse S u. mehr erreicht ist. (Ironie aus)

[carolinen]

Schwul?

Nee im Gegenteil ! Diejenigen finden Zitat: "Hackenschuhe" ausgesprochen sexy und daher wissen sie auch, wie die Dinger, die sie am schicksten finden, heissen.

[C-Inkognito]

Ich würde diese Dinger nicht als Schuhe, sondern als Waffen bezeichnen.

[Mondnacht]

Also ich steige jetzt hier auch einmal ganz unakademisch ein:

Mein jetztiger Wallach ist extrem weich gefesselt, der ist ja mehr so zufällig bei mir gelandet, aber ich hätte ihn so nicht kaufen mögen. Bei ihm mache ich mir um die Haltbarkeit auch große Sorgen, bis jetzt hatte er am FT noch nichts, (toi, toi , toi), dafür hat er jetzt eine Hufprellung und scheint insgesamt ziemlich anfällig...

Was das Bügeln angeht, das sieht man von der Seite einfach nicht, aber ich habe das immer noch so in Erinnerung, dass alle "Experten" mir früher gesagt haben, ein bügelndes Pferd möchte man nicht und plötzlich sieht man sie überall. Ich persönlich mag es einfach nicht leiden!

Jedenfalls hoffe ich schon, dass wieder vermehrt auf ein korrektes Exterieur geachtet wird, denn ob ihr es glaubt oder nicht, meine persönliche Erfahrung zeigt mir auch, dass die korrekten Pferde länger "halten"!

[carolinen]

Vor diesem Hintergrund gibt es kein richtig oder falsch, und die Diskussion hier ist für mich nur dann interessant, wenn z.B. jemand berichten kann, hengst x hat etwas schmale Hufe (was man auf Videos so schlecht beurteilen kann) oder Hengst y vererbt gern Merkmal z. Und das möglichst aus eigener Erfahrung und nicht nur vom Hörensagen.

Da liegt aber auch eine Gefahr: wenn ich zu Hause im Stall oder mit guten Bekannten auf Hengstschau, Körung, Turnier, Stutenschau zusammenstehe und diese entsprechende Äusserungen tätigen, kann ich direkt selber das Objekt ansehen, nachfragen, was meinst Du und ich weiss WER das gerade gesagt hat. Im Internet o.ä. bin ich gar nicht in der Lage, nachzuvollziehen was die Person meint, weil ich zum einen das Pferd in dem Moment nicht selber sehe und zum anderen bei Unverständnis nicht nachfragen kann, was die Person meint und ich eben überhaupt nicht weiss, mit wem ich "rede". So weiss ich z.B. nicht, wer der schreibselnden täglich auf den Pferd sitzt, ob er wenn ja auf dem Freiozeitpferd ohne Gang herumschaukelt, ob er schonmal ein echtes Setzen eines Pferdes unter sich gespürt hat oder wenn ein Weltpferd untereinem vor einem Sprung einfach mal richtig abdrückt. Ich weiss nicht, wieviel Pferde derjenige in seinem Leben überhaupt schon gesehen und beurteilt hat etc. etc. Das bedeutet, das Lernen dieser Dinge wie "Pferdebeurteilung" bei den Leuten ist heute anders und in meinen Augen viel ärmer geworden. Weiss ich Dame x hat noch nie auf einem Pferd gesessen oder Herr Y hat in der Familie S reitende Mitglieder und auch noch einen Ausbildungsbeitreb bis höchste Klasse in direkter Nachbarschaft, was glaubt ihr wem höre ich erstmasl genauer zu und wem vertraue ich, dass er/sie mir etwas erklären kann ?

Wenn man mal als Züchter sich in solches Umfeld wagt: Es wird in den "normalen" Reitställen stundenlang darüber diskutiert, wieso das Pferd jetzt nun links scharf die Führmaschine anguckte und nicht vorbeigeht. Welches Futter man füttern sollte, um dem jeweiligen Modewehwehchen (von Borreliose über EPSM oder wie det heest) beizukommen. Aber fragst Du mal einen sag mir mal ob das Pferd, was da vor Dir hergeht korrekt auffusst, gucken die einen an als wenn's donnert.
Der Schmied im Stall, der sich das Pferd im Gang ansieht wird belächelt, weil er selber als Reiter mit hochklassigen isländischen Gangpferden zu tun hat und somit ja nix vom Reitpferd versteht. etc. etc.
Die Leute können überhaupt nicht mehr sagen, was ein Fundamentsmangel ist. Das scheitert dann auch - wie neulich erlebt - daran, dass sie nicht mal die gängigsten Körperteile benennen können. Und solche haben wieder Reitbeteiligungen, die sie ausbilden usw.
Wo soll denn bitte Wissen herkommen ?! Wenn wir wollen, dass Leute korrekte ordentlich aufgezogenen Pferde kaufen wollen zu Züchtern werden, sollten wir (unsere Zuchtverbände) mit unserem Wissen in die Reitvereine und "freien" Ställe begeben. Dort mit Vorträgen dafür sorgen, dass auch Otto-Normal-Verbraucher überhaupt Fundament erkennen, benennen und beschreiben kann !

[carolinen]

Was das Bügeln angeht, das sieht man von der Seite einfach nicht, aber ich habe das immer noch so in Erinnerung, dass alle "Experten" mir früher gesagt haben, ein bügelndes Pferd möchte man nicht und plötzlich sieht man sie überall. Ich persönlich mag es einfach nicht leiden!

Zum BÜgeln sagte mir einmal ein guter Bekannter folgendes:
Früher hatten die Pferde weniger Schulterfreiheit und kürzere Beine. Das bedeutet, die kamen vorne mit den Beinen gar nicht so hoch aus dem Sand wie heute viele. Daher konnte man entweder garnicht ausmachen ob die bügelten bzw. es fiel nicht gleich so extrem auf.

[Polanegri]

Zum "Bügeln" hätt ich wirklich mal ne Frage:
Kann man bei einem stark bügelnden Pferd im Stand von vornherein Auffälligkeiten sehen ?
Ist der Huf auswärts gestellt oder das Karpalgelenk? Oder gibt es das auch bei korrekten Pferden als reine Bewegungsanomalie? Und was ist mit den spanischen Pferden ? Haben die alle irgendwann einen Sehnenschaden ?

[basquiat]

@Polanegri: Jein. Zehenenge Pferde bügeln gerne auch, aber auch gerade Füße können Bügeln, wenn das Fesselgelenk so angelegt ist.

LG Liesl

[Polanegri]

Das würde bedeuten, das Pferd ist im stand korrekt, fußt bei Bodenkontakt gerade auf und schleudert die Füße nur während der Schwebephase nach außen ? Worin liegt dann der Nachteil für die Gesundheit ?

[hannoveraner]

@polanegri: im stand könnten extrembeispiele tlw. erkannt werden. Das Karpalgelenk und der Röhrenansatz kann damit zusammen hängen.

...aber wer schult seinen Blick für Karpalgelenke und Röhrenansatz von vorne????? also ich nicht.....

[carolinen]

Steht man vor dem hochprominenten bügelnden Exemplar, an welches ich gerade denke, ist das vorne schon nicht ganz gerade auf den Füssen...
Aber wer hat schon die Möglichkeit, immer wenn er irgendwo ein bügelndes Pferd sieht, es zu verfolgen und es sich auf Beton geradestehend genau zu betrachten ? Insofern finde ich die Initiative des Hannoveraner Vernbands bei Aufnahmen und Schauen die Stuten im Stand ähnlich wie die Hengste bei der Körung, "aus dem Sand zu holen", eine ganz gute Idee.