Fundamentsgeplänkel

[Jule89]

@Kareen:

Auf Schauen bewertete Kriterien wie Typ und Milchcharakter gehen nicht mit in die Zuchtwertschätzung ein. Außerdem ist zu beobachten, dass der Trend auf Milchkuhschauen dahin tendiert, dass immer größere, mit riesigem Rahmen aber wenig Körper ausgestattete Kühe vorne stehen. Das sind dann aber nicht die, die auf dem Betrieb die besten Leistungen erbringen....(Diese Erfahrung habe zumindest ich gemacht)

Ansonsten gehe ich konform mit dir. Gerade durch die lineare Ext.beschreibung wäre es ja dann möglich, zu sagen, welche z.B. Form und Länge die z.B. Röhrenknochen haben. Das kann man nämlich objektiv beschreiben, während bei Notenvergabe der eine Richter vielleicht moderne Pferdchen mag und der langen Röhre den Vorzug gibt, während der nächste Richter eher das altmodische liebt und der kurzen Röhre die bessere Note gibt. heraus kommt die selbe Note bei 2 komplett unterschiedlichen Pferden. Würde ich die nun linear beschreiben, bekommen die Pferde auch unterschiedliche Einstufungen.

[hannoveraner]

warum heisst es Lineare Beurteilung?? ach mensch, woher soll ich das denn wissen????

Wikipedia gibt mir folgendes:

"Linearität ist die Eigenschaft eines Systems auf die Veränderung eines Parameters stets mit einer dazu proportionalen Änderung eines anderen Parameters zu reagieren."

vlt. wollten die Erfinder die Unterschiede der Ausprägung im relativen Verhältnis in proprtionalen Zahlen beschreiben?? aber bitte, bitte, keine weiter tiefergehende Mathematik.... aus dem Alter bin ich raus und beschränke mich auf +, -, * und / .....

danke kareen für Deinen interessanten Beitrag worüber man trefflich diskutieren kann!! zu allererst würd ich hinsichtlich Bewegungsmuster als Ziel haben, dass die angeborene Balanciertheit die bewegung immer im Gleichgewicht hat und möglichst wenig auf der Vorhand rumplumpst. Das würde beinhalten, dass die Tiere beim zurückkommen vermehrt Last hinten aufnehmen und so die Vorderbeine entlasten, die bekanntlich die Hauptlast abfangen müssen. Tun sie dies, dürfen sie meinetwegen auch spektakulär sein!! und das wäre mein Ziel!! ebenso im Arbeitstempo. haben sie dieses drinne, wirds auch immer spektakeliger wenn im sinne unserer leitlinien ausgebildet wird.

diese grundgeschmeidigkeit hatte eine brentina zB ganz hervorragend!! aber auch langbeinige können es genauso haben, sind aber im schnitt vlt. nicht ganz so oft anzutreffen wegen der von Dir beschriebenen Verhältnisse. es gibt aber auch langbeinige mit relativ kurzen röhren!

[hannoveraner]

@jule: in 10 Jahren sind die kurzen röhren wieder modern! aber nicht die kurzbeinigen! denk ich!

[Bohuslän]

Hihi, ich musste auch grübeln bis ich drauf kam und hab zur Sicherheit Dr. Google gefragt. Aber was ich da zu sehen bekam, Leute das sind definitiv keine Schuhe ! Ich würde das eher als Kunstgegenstände zur Dekoration der Füße bezeichnen - wer soll damit laufen ? Ganz schlecht für`s Fundament!

Im Übrigen denke ich das oft, wenn ich die Hufe und den Beschlag vieler Pferde betrachte. Ist es in Mode gekommen den Pferden Zwanghufe anzuarbeiten? Mir fällt es schon seit einigen Jahren auf, dass immer mehr Pferde mit kleinen, schmalen, engen Hufen rum laufen.

[hannoveraner]

... Im Übrigen denke ich das oft, wenn ich die Hufe und den Beschlag vieler Pferde betrachte. Ist es in Mode gekommen den Pferden Zwanghufe anzuarbeiten? Mir fällt es schon seit einigen Jahren auf, dass immer mehr Pferde mit kleinen, schmalen, engen Hufen rum laufen.

vielleicht liegt das auch oft dran, dass die Pferde nun nicht nur im Stall stehen und zumindest stunden- oder halbtagsweise draussen laufen, tlw. in matschpaddocks, wo dann mal die Eisen auch flott abreissen können. Deswegen machen einige Schmiede lieber erstmal kleinere Eisen ran!

[Bohuslän]

Nicht nur klein, sondern auch eng. Ist mir in diesem Jahr u.a. bei 2 großen Hengsthaltern aufgefallen. Zwischen den Schenkeln war kaum Platz für den Strahl. Für mich muss ein Huf rund sein und die Eisen geformt wie eine Untertasse

[wilabi]

Im Übrigen denke ich das oft, wenn ich die Hufe und den Beschlag vieler Pferde betrachte. Ist es in Mode gekommen den Pferden Zwanghufe anzuarbeiten? Mir fällt es schon seit einigen Jahren auf, dass immer mehr Pferde mit kleinen, schmalen, engen Hufen rum laufen.

Ich denke, das liegt zu einem Teil auch an der geänderten Arbeitstechnik der Hufschmiede. Früher wurden die Hufe mit der Hau-Klinge tellerartig ausgeschnitten, wodurch sich der Huf in der Breite (vor allem in der Wachstumsphase) ausdehnen konnten.
Heute sieht man bei den meisten das Abkneifen der Trachten mit der Zange und das anschließende (zu geringe) Nachschneiden mit dem Hufmesser, was m. E. nicht den gewünschten Effekt der Verbreiterung hat.

Zu einem Gutteil dürfte dieser Effekt aber auch genetisch bedingt sein, weil die ein oder andere derzeit beliebte Hengstlinie dieses Merkmal aufweist. Wobei wir wieder beim Punkt "Selektion nach Fundamentskriterien sind.

[Jule89]

habe mal in meinem Archiv an Vorlesungsunterlagen gestöbert. Zur linearen Exterieurbeurteilung hab ich jetzt auf die schnelle lediglich das hier gefunden:

"Beschreibung einzelner biologischer Merkmale unabhängig voneinander auf numerischer Skala von einem biologischen Extrem zum anderen"

Warum das nun linear heißt? Kein Plan... wahrscheinlich wegen der numerischen Skala?

@hannoveraner: Das hoffe ich doch, dass die Röhren wieder kürzer werden, das Bein aber so lang bleibt, wie es ist.... Man sieht finde ich schon von Generation zu Generation, was gerade in "Mode" ist. Guck mal hier: Mutter im eher alt-hannoverschem Typ und ihr Sohn aus 2008 aus Trakehner Halbblüter, das ist so das, was ich mir unter langem Bein mit mittlerer Röhre vorstelle (und Last aufnehmen mit der Hh ist da kein Problem):

[Lilly go lucky]

wilabi ich danke dir:
daher weiter oben mein Hinweis auf Hufe und heutige Schmiede.
Habe gerade mal ein Bsp. dazu: habe ein Pferd in einem anderen Stall stehen, Pferd ist mit eisenharten Hufen in korrekter Stellung gesegnet, läuft seitdem sie nicht mehr im Turniersport geht und nur gelegentlich ins Gelände, ohne Eisen. Die haben dort einen jüngeren Schmied.
Bei meinem letzten Besuch dort fiel mir der sehr schlechte Zustand der Hufe auf und vor allem stand das Pferd total falsch, irgendwie hatte das Pferd kaum noch Trachten. Also mit meinen hiesigen Schmied (nicht mehr ganz jung) dort vorbei. Genau das war seine Erklärung: die Hufe sind aller Voraussicht nach nur mit der Zange gemacht worden, da ist einfach zu viel an den falschen Stellen auf der Strecke geblieben. Ist so eine Manie bei meinen jüngeren Kollegen, die lernen das mit dem Messer irgendwie wohl nicht mehr in der Ausbildung....

Habe dann nachgefragt, Hufe wurden tatsächlich immer nur mit der Zange bearbeitet und minimal ausgeschnitten.

[hannoveraner]

kinners, das ist richtig interessant hier!!

[Bohuslän]

Ich denke, das liegt zu einem Teil auch an der geänderten Arbeitstechnik der Hufschmiede. Früher wurden die Hufe mit der Hau-Klinge tellerartig ausgeschnitten, wodurch sich der Huf in der Breite (vor allem in der Wachstumsphase) ausdehnen konnten.

Interessant, das kann die Erklärung sein. Mein Hufschmied ist noch von der alten Schule und arbeitet so gut wie nie mit der Zange.

Ich bekomm immer mal wieder Absetzer zur Aufzucht, bei denen die Trachten nicht "aufgemacht" wurden. Das geht wohl mit der Zange auch nicht .

[Oh-Gloria]

Wie ergibt sich eigentlich ein guter Gang…guter Schritt.
Ist der Schritt nicht das was uns sehr viel zeigt wie ein Pferd geht.. All diese „Traber“, Fohlen die herum traben wie ein „Totlias“, und wenn sie Schritt gehen kommen bei manchem die ersten langen Gesichter. Interessant finde ich das man den Schritt auch im Stand wohl heraus sehen kann, wie er sich entwickelt und was da zusammen arbeitet oder warum gerade da nicht – sieht man wohl schon. Wäre z.b. interessant hier in die Runde zu werfen, was ein guter Gang ausmacht, eben das frei aus der Schulter treten mit elastischem und schwungvoller Rückentätigkeit und kraftvollem Hinterbein…
Woher kommt denn ein guter Schritt???
Beginnt man am Motor des Pferdes und der ist eben hinten (die geistige Einstellung sollte wohl gegeben sein..) so habe ich beobachtet das eine lange breite Kruppe mit einem gut bemuskeltem und ausgeprägtem Oberschenkelbein wie auch Schienbein welches durch ein relativ kurzes Röhrbein abgeschlossen ist einen enormen Hebel ausübt… All diese Kraft wird durch einen gute und stabile Verbindung der Lende und Niere welche über den breiten Rückenmuskel nach vorne getragen wird positiv beeinflusst. Vergessen wird oft der Rumpfmuskel der durch wenig Bewegung oft sehr verkümmert ist und für das Gleichgewicht enorm wichtig ist - ich meine auf eine Reaktion kommt immer eine gegenreaktion..wenn es sich "oben" bewegt muss unten auch was passieren..ist ja bei uns auch nicht anders wenn wir uns "belasten"… Der Muskel finde ich z.b. wichtig das der Rücken schwingt und sich bewegt . Konstruktionsbedingt können das aber sehr viele Pferd nicht bzw. ihrer Reitweise oder Haltung. All das kann verpuffen wenn das Skelett eben die Konstruktion nicht mitspielt. Wenn dann die Vorhand ein gut gelagertes Ellenbogengelenk besitzt welche einen freien Austritt ermöglicht aber auch nicht lose ist so hat man den ersten Schritt erreicht… Ist die Schulter relativ schräg und besitzt die nötige länge wie auch einen ausgeprägtem Oberarm so konnte ich immer wieder sehr gut gehende Pferde sehen.
Viele Pferde heute sind im Verhältnis zu langbeinig, haben wenig Kruppe – sind zu kurz - das Hinterbein kann eigentlich nicht die Last aufnehmen die nötige wäre um eine Schwungvolle Bewegung zu erzeugen. Dann habe ich viele matte Rücken gesehen, zu steile Schultern oder zu kurze Schräge, wenig Oberarm, eingelagertes Vorderbeine = Ellebogengelenk, usw…und immer wieder wenig Muskel oder „Fleisch-Muskel“ am Pferd. Das mal so ganz grob…
Und nur mit „Abstammungen“ – wie man sie oft auf Fohlenschauen sieht – der „Besser Wisser“ hat man noch lange kein gutes Pferd…manchmal tun mir die Pferd leid wenn man solches palaber hört. Denn mit einem bedauerlichen Krüppel gewinnt man noch lange kein Springen…und wenn ja..wie lange geht das gut…aber das interessiert die aller aller wenigsten. Dazu auch noch mal dem user Hannoveraner herzlichen Dank das diese im ewigen dunklen schummernde Schublade einmal aufgemacht wird!!!!. Eine kurze Ausgabe meiner Beobachtung dazu…

[wilabi]

Interessant, das kann die Erklärung sein. Mein Hufschmied ist noch von der alten Schule und arbeitet so gut wie nie mit der Zange.

Ich bekomm immer mal wieder Absetzer zur Aufzucht, bei denen die Trachten nicht "aufgemacht" wurden. Das geht wohl mit der Zange auch nicht .

...daher setze ich bei mir für die Jungpferde nur noch diese "altmodischen" Hufschmiede ein. Auch wenn die 100 Km weit weg kommen und Anfahrt nehmen. Ich kenne keine Hufprobleme.
Aber es ist tatsächlich so, dass die Ausbildung den Einsatz der Hau-Klinge nur noch am Rande beeinhaltet.

[Bohuslän]

Mein Hufschmied kommt schon an die 30 Jahre zu uns und zwischendrin hab ich mir auch die Arbeit anderer Schmiede angeschaut. Doch für mich kann keiner hier in der Gegend mit ihm mit halten. Wir waren und sind in all den Jahren immer voll zufrieden gewesen. Qualität kommt nie aus der Mode!

[Lilly go lucky]

Dann muss ich auch wohl beten, dass mir mein Hufschmied noch lange erhalten bleibt - der arbeitet überhaupt nicht mit Zange und ist ausserdem einmalig im Umgang mit den Fohlen.

[Bohuslän]

Zu einem guten Fundament gehören auch gesunde, dem Kaliber des Pferdes entsprechende, symmetrische Hufe. Und gerade bei den Hufen kann während der Aufzucht viel falsch gemacht werden. Durch Schlamperei und falsche Bearbeitung kann aus einem korrekten Fohlen ein Problemfall werden. Ein guter Hufschmied, viel Bewegung und eine ausgewogene Fütterung machen sich bezahlt.

[caspar]

Bitte Gloria, schön, dass Du wieder da bist
ABER du mutest uns wieder allerhand zu.
Das alles zu lesen, ohne Punkt und Kommen, von absätzen ganz zu schweigen ist seeeeehr anstrengend.
Bitte, bitte, bitte kürzer, weniger und übersichtlicher.
Danke

[Bohuslän]

Caspar, was ich an Dir (unter Anderem) schätze ist Deine Offenheit

Was Gloria uns wortgewaltig zu verstehen geben wollte sind die "fundamentalen" Voraussetzungen für einen guten Schritt.
Bei aller Liebe und in Aufwendung meines gesamten Pferdeverstandes, ich gestehe, dass ich nicht in der Lage bin anhand eines stehenden Pferdes die Qualität des Schritts auszumachen. Sorry

[Kareen]

Also am Werkzeug dürfte es nicht liegen, schließlich hat die Hauklinge außerhalb Deutschlands international wohl von jeher kaum Bedeutung gehabt (ausländische Schmiedeuser bitte vor??). Ich glaube eher daran, dass die Ausbildung heute nicht mehr so gut ist bzw. auch die Qualität der Arbeit darunter leidet, dass der Kunde a) selbst kaum noch sehen kann ob ein Huf 'gut' zubereitet ist oder nicht b) Geiz überall geil ist und nicht nur im Technikkaufhaus und gerade mit Jungviechern wo es wegen Wackelns doch mal länger dauern kann einfach nicht kostendeckend gearbeitet werden kann wenn's dann heißt: Hmm das war ja nur ein Fohlen da zahl ich jetzt aber am liebsten nur 15 Euro für.
Und: Wer einen Fohlenhuf nicht mit dem Messer 'auf' kriegt der hat auch an der Hauklinge sicherlich wenig Geschick. Und dann wollen wir ja auch mal nicht vergessen, dass es landauf landab genügend Fohlen gibt, die überhaupt nie 'in echt' einen Schmied auch nur von Ferne zu Gesicht bekommen. Also bitte nicht alles auf den Berufsstand schieben. Ich bin mit meinem Hufmensch seit vielen Jahren super zufrieden und mit dem Ersatzhufmenschen auch und den Schmied den wir davor hatten hatten wir 40 Jahre lang und nie auch nur das geringste Problem (mit den Hufen! Andere Probleme hatten wir in den 40 Jahren schon genug aber halt nicht mit den Schmieden)

Re. Kurze Röhren: Die Röhren allein machen ja nicht das Ungleichgewicht. Bedenke auch: Schwung kann ja im Trabe auch als Krücke genutzt werden (vgl. Ataktiker, die traben ja - den Takt mal außen vor gelassen doch betont schwupsig. Vgl. Katzenwelpe mit Kleinhirnatrophie, das sieht auch sehr elegant aus, bis die Katze das erste Mal vom Stuhl gebaselt ist... wundert mich dass da noch kein Katzenzüchterfreak drauf gekommen ist, denen das absichtlich anzuzüchten :shock Zweckmäßig ist eben nicht gleich schön und in gewisser Weise tun sich doch da auch Parallelen zum menschlichen Schönheitsideal auf: Jeder kann sich vorstellen, dass die Lauferei auf so katzenpfötchen-Hufen statisch nicht besonders ideal sein kann, trotzdem wird einer mit 4er Eisen heute schon als Trampel schief angeguckt egal wie er sich bewegt dabei. Ist einfach so.

Re. ZWS: Nee klar, in die ZWS gehen nur die objektiv messbaren Werte ein, wird ja alles vermessen und die Scores werden nicht von Menschen verteilt die mit dem bloßen Auge hingucken oder? Mal im Ernst wer glaubt, ein Mensch könne ein Tier gänzlich objektiv und ohne Ansehen der eben nicht messbaren Werte wie Typausstrahlung, Geist und Interieur bewerten der spinnt für mich. Klar kann man die Messlatte anlegen (was an linear erklärungsbedürftig ist verstehe ich nicht zu richtig? Das ist doch selbsterklärend, Linie=Verbindung zweier Endpunkte. Hältst Du Lineal dran kannst Du messen und eintragen wie weit der Mitte (=0) das Merkmal ausgeprägt ist, es lässt sich aber immer nur entlang dieser Geraden verschieben (z.B. Galoppsprung sehr kurz, Galoppsprung durchschnittlich, Galoppsprung sehr lang). Im Gegensatz zu nicht-linearem Merkmal wie Typ z.B. grottenhässlich, normal nixsagend, wunderhübsch was sich eher mal im ganzen Biotop einer durch x und y-Achse begrenzten Fläche abspielen kann. xyz findet vielleicht einen ordentlichen Quarterhintern ganz ansprechend, wer an HF gewöhnt ist findet die einfach nur unförmig. Der andere meint, am schönsten sind lange Haare und n' dicker Schweif, da kommt dann der mit dem Warkant-Schweif ganz nach hinten und mein Welshcob kriegt 'ne 10 weil der vor Wolle nicht aus den Augen gucken kann. Und so weiter.

Nicht-linear ist die Bewertung (heimtückischerweise Linearität vorgaukelnd weil mit Wertnoten zwischen 1 und 10 belegt) die wir derzeit hier für die GGA haben: Sprich: Galopp total schlecht = 1 Galopp supergut = 10. Das heikle daran ist das bekannte Prinzip dass gar nicht festgelegt ist, wie ein richtig guter Galopp überhaupt sein soll. Fährst Du mit einer Hengstvorauswahl mit kann der Galopp zum Beispiel scheinbar gar nicht groß genug ausfallen. Fährste mit 'nem Olympioniken los heißt es dann 'viel zu unhandlich den kriegt man ja nie auf den Hintern'. Trotzdem kriegt der mit 4.50 Sätzen testosterongesteuert durch die Halle wummernde Körkandidat die 10 und der vielleicht weniger ergiebige, dafür sich natürlich vor der Ecke setzende, etwas rippige Spätzünder kriegt wenn er Pech hat sogar eine 5 weil der ja 'Wallach ist', dabei sollte der fehlende Hengstausdruck mit der Galoppnote ja eigentlich nichts zu tun haben weil sie ja sonst nicht Galoppnote sondern Hengstausdrucksnote hieße.
Bei der nicht-linearen Bewertung sieht man halt regelmäßig dass es dem menschlichen Auge schwerfällt, den Gesamteindruck phasenweise auszublenden und wirklich das zu bewerten was gerade Thema ist.
Das Urteil 'Kacktier' oder 'Interessant' steht doch bei jedem der im Jahr ein paar hundert Viecher anguckt binnen weniger Sekunden und mir kann keiner erzählen dass er ein Pferd, dass ihn als Gesamtkunstwerk (nix anderes ist und bleibt ein Lebewesen) nicht anspricht fair bewerten kann. Genauso wenig könnte ich Dir eine sachliche Beurteilung zu Kat. Nr. 18 oder 36 von gestern in Handorf abgeben schlicht und ergreifend weil diese Viecher mit heute wie vor 20 Jahren einfach umhauen und ich verknallt bin. Wer behauptet, man könne sich das abtrainieren lügt oder ist emotional total verarmt

[Bohuslän]

Und: Wer einen Fohlenhuf nicht mit dem Messer 'auf' kriegt der hat auch an der Hauklinge sicherlich wenig Geschick.

Wenn das Fohlen jung genug ist, hast Du sicher recht Kareen. Aber ab 4 Monaten muss man mit der Klinge ran. Mein Schmied bearbeitet die Trachten meistens wenn die Fohlen rund 4 Wochen alt sind. Dann natürlich mit dem Messer.

Kurze Röhren: Die Röhren allein machen ja nicht das Ungleichgewicht. Bedenke auch: Schwung kann ja im Trabe auch als Krücke genutzt werden (vgl. Ataktiker, die traben ja - den Takt mal außen vor gelassen doch betont schwupsig. Vgl. Katzenwelpe mit Kleinhirnatrophie, das sieht auch sehr elegant aus, bis die Katze das erste Mal vom Stuhl gebaselt ist...

Kannst Du mir das näher erklären? Ich komm nicht mit . Schwung entwickelt sich in der Kruppe, die Röhre wird - sorry ich bekomms nicht besser hin - nur bewegt. Eben durch den Schwung und daher als "ausführendes Organ". Dass sich mit Schwung vieles ausgleichen lässt, weiß ich aus Erfahrung . Und Katzen mit Kleinhirnatrophie sind mir noch nie unter gekommen. Vermutlich sollte ich froh darüber sein.