Fundamentsgeplänkel

[Kareen]

Ja das solltest Du Bzgl. Schwung als Krücke versuch Dir mal vorzustellen, Du stehst auf einem Bein. Wenn Du fit bist, machst Du dazu noch die Augen zu. So. Wacklig? Was machst Du instinktiv? Hüpfen... Fazit: Solange Du in der Luft bist, gehst Du ja nicht auf den Zappel. Und genau so ist die Schwebephase beim Ataktiker verlängert weil er einfach nicht balancieren kann. Die schwer betroffenen haben ja auch Probleme mit dem ruhigen Stehen und schwanken herum.
Konsequent zu Ende gedacht nimmt vor dem Hintergrund auch die Schwierigkeit eines Salinero mit den berühmten 5 Sekunden Unbeweglichkeit (oder welcher Unbeweglichkeit auch immer...) eine andere Bedeutung an. Klaro: Im Stand fehlt dem das fünfte Bein (die angeballerte Kandare) also ist das für ihn vor allem wenn noch mentale Anspannung dazukommt schwieriger als das von einem Fuß auf den anderen Gehüpfe das dem geneigten Betrachter dann als Piaffe oder Passage gilt.
Nichts anderes meine ich mit Schwung als Krücke. Das sich in die Luft werfen bzw. da möglichst lang verharren des nicht-ausbalancierten Pferdes muss man einfach anders bewerten als das natürliche sich aufnehmen und Erhabenwerden das sagen wir mal dem Stedinger gestern meinem Dafürhalten nach zu Eigen war.

[C-Inkognito]

Caspar, was ich an Dir (unter Anderem) schätze ist Deine Offenheit

Was Gloria uns wortgewaltig zu verstehen geben wollte sind die "fundamentalen" Voraussetzungen für einen guten Schritt.
Bei aller Liebe und in Aufwendung meines gesamten Pferdeverstandes, ich gestehe, dass ich nicht in der Lage bin anhand eines stehenden Pferdes die Qualität des Schritts auszumachen. Sorry

Mir wollte mal jemand erzählen, dass Pferde mit einem guten Gallopp auch automatisch einen guten Schritt haben - braucht man gar mehr anschauen. War mir auch zu hoch und konnte ich nicht wirklich nachvollziehen. Weiss nicht mehr ob das auch Oh Gloria war, kann aber auch jemand anderes gewesen sein.

[C-Inkognito]

Thema Lineare Bewertung

Nun mal nicht so hochnäsig Kareen - Dein Versuch in Ehren, aber so richtig klar wird dadurch auch nicht was in diesem Zusammenhang linear sein soll und was nicht. Habe selber ein wenig drüber nachgedacht und bin zu folgendem Schluss gekommen.

Alle Bewertungen des Exterieurs bzw. von Merkmalen in Leistungsprüfungen unterliegen einer linearen Bewertungsskala (gleicher Abstand zwischen zwei benachbarten Messpunkten, stetig), von daher ist die benutzte Auswertungsmethode in der Pferdezucht prinzipiell schon linear.

Wirklich linear ermittelt wird nur sowas wie das Stockmaß beim Pferd, denn ein Pferd das 1,68 m misst ist exakt einen cm größer als ein Pferd das 1,67 m misst. Ein Pferd das 2 m misst ist exakt doppelt so große wie ein Pferd das nur 1 m misst. Das Gleiche Spiel könnte man mit dem Parameter Gewicht machen (relevant beim Rind, irrelevant beim Reitperd). Die Farbe des Pferdes könnte man im Prinzip auch linear ermitteln, dafür müsste man sie aber in Wellenlänge angeben (was aber in der Praxis unsinnig ist).

Mehr oder weniger alle anderen relevanten Parameter der Exterieurberuteilung oder Paramter die in Leistungsprüfungen werden nicht linear ermittelt. Das liegt daran, dass die zu ermittelnden Parameter nicht objektiv reproduzierbar ermittelt werden können, sondern zum Großteil im Auge des Betrachters liegen und in einem nicht zu unterschätzenden Maße dem Zeitgeist unterliegen. Auch ist eine 10 im Trab nicht doppelt so gut wie eine 5. Nun könnte man auf die Qualifikation der Richter schimpfen, aber auch das wird nicht das prinzipielle Problem lösen - denn es liegt an der Natur der Parameter, die einfach nicht linear reproduzierbar ermittlet werden können. Des weiteren könnte man auf die Idee kommen, anstatt der üblich gemessenen Parameter neue einzuführen die linear reproduzierbar ermittelt werden können, wie z.B. Länge der Röhren oder Abstand zwischen dem höchsten Punkt des Widerrist und dem höchsten Punkt der Kruppe. Aber wen interessiert sowas? Keinen. Von daher bleibt nix anderes übrig als mit den bewährten Parametern weiterzumachen und sich dem Umstand bewusst zu sein, dass diese ermittelten Zahlen sehr trügerisch sein können. Am besten selber schauen und sich sein eigenes subjektives Bild zusammenschustern - da kann man dann später nicht auf andere schimpfen, nur auf sich selber.

[C-Inkognito]

Pferde mit viel Schwups

@Kareen: Du willst uns erklären, dass Pferde mit viel Schwups (ich sag Gummi) im Prinzip nur so traben weil sie eigentlich Ataktiker sind? Sorry, das ist doch nicht Dein Ernst. Du willst doch die Leute hier im HG sicherlich nur ein wenig veralben. Naja, bisschen Spaß muss sein ...

Solltest Du das hingegen wirklich Ernst meinst, dann würde mich mal interessieren, welcher Hengst Deiner Meinung nach denn Ataktiker ist (war) und nicht wie weithin vermutet ein Bewegungsgenie. Weltmeyer?

[Kareen]

Was hast Du denn heute gefrühstückt?? Trink mal 'nen Kakao das entspannt *lol* Natürlich soll das nicht heißen, dass alle die schwupsig laufen Ataktiker sind. Das wäre ja auch schlimm!
Ich habe lediglich zu erklären versucht, dass ein besonders schwungvolles Laufen nicht immer mit Ausbalanciertsein zusammenfällt und damit meine ich, dass beide Parameter wichtig sind, der eine aber oft sträflich vernachlässigt wird. Einer dem ich z.B. Defizite im Fache natürliches Gleichgewicht zuschreibe (und das ist nicht das Gleiche wie Ataxie!!) ist Sandro Hit. Das erklärt auch zum Teil warum der Schritt bekanntermaßen nicht seine stärkste Gangart ist und sich im Gegensatz zur üblichen Regel, dass der Schritt im Laufe der Ausbildung oft eher schwächer wird, bei diesen Kandidaten oftmals eine deutliche Verbesserung erfährt wenn sie weiter ausgebildet sind.
Und im übrigen, nur weil Du den Unterschied zwischen einem linearen und einem nicht-linearen Merkmal nicht verstanden hast heißt das ja noch lange nicht, dass alle anderen das auch nicht tun Komm mal wieder runter von Deinem eigenen hohen Ross, ärgern gibt Falten...

[monka]

bravo Kareen

ist zwar ein bißchen OT, aber beim Freispringen der Dressurpferde kann man sehr schön sehen, welche Kanditaten ausbalanciert sind.

[hannoveraner]

bravo Kareen

ist zwar ein bißchen OT, aber beim Freispringen der Dressurpferde kann man sehr schön sehen, welche Kanditaten ausbalanciert sind.

nix OT---> Balance entlastet Fundament!

aber auch beim Freispringen kann es Ausnahmen geben. Und zwar bei denen, die schissig sind.... aber grundsätzlich seh ich es auch so!

[C-Inkognito]

Was hast Du denn heute gefrühstückt?? Trink mal 'nen Kakao das entspannt *lol* Natürlich soll das nicht heißen, dass alle die schwupsig laufen Ataktiker sind. Das wäre ja auch schlimm!
Ich habe lediglich zu erklären versucht, dass ein besonders schwungvolles Laufen nicht immer mit Ausbalanciertsein zusammenfällt und damit meine ich, dass beide Parameter wichtig sind, der eine aber oft sträflich vernachlässigt wird. Einer dem ich z.B. Defizite im Fache natürliches Gleichgewicht zuschreibe (und das ist nicht das Gleiche wie Ataxie!!) ist Sandro Hit. Das erklärt auch zum Teil warum der Schritt bekanntermaßen nicht seine stärkste Gangart ist und sich im Gegensatz zur üblichen Regel, dass der Schritt im Laufe der Ausbildung oft eher schwächer wird, bei diesen Kandidaten oftmals eine deutliche Verbesserung erfährt wenn sie weiter ausgebildet sind.
Und im übrigen, nur weil Du den Unterschied zwischen einem linearen und einem nicht-linearen Merkmal nicht verstanden hast heißt das ja noch lange nicht, dass alle anderen das auch nicht tun Komm mal wieder runter von Deinem eigenen hohen Ross, ärgern gibt Falten...

Nur mal zur Erklärung - diese Begrifflichkeit "lineare Bewertung" war mir bis gestern unbekannt und ist keineswegs selbsterklärend, weil falsch gewählt (siehe oben). Studenkilometer gibt es auch nicht, wird aber auch falsch verwendet, denn es sind Kilometerstunden die man mit dem Auto fährt. Ansonsten hört sich Dein Geschreibsel heute Morgen schon ganz anders an als gestern. Warum nicht gleich so?

Ach ja, und frühstücken tue ich in der Regel nachts um 0:30 nicht. Du?

@monka/hannoveraner: Was soll OT bedeutet? Am besten nicht ganz so acronymisch ...

[hannoveraner]

kinners, man muss es auf Euch aufpassen....... , nu nich wieder akademischen kleinkariert-kindergarten spielen wollen. ist contraproduktiv!

OT, sorry, verkehrt geschrieben wahrscheinlich, wohl eher o. t. --- ich verstehe drunter off topic

[C-Inkognito]

NIX akademisch!

Da liegt doch der Hund begraben. Man sagt es wäre linear, aber im Endeffekt ist das Unfug.

Die Exterieurbewertung von anderen Nutztieren ist genauso wenig linear (z.B. Euterbildung bei der Kuh). Der Unterschied ist lediglich, dass im Nutztierbereich Störungseinflüsse bei der Bewertung stärker mininiert werden (wie z.B. dass man die Abstammung nicht kennt und alles unter hohem Zeitdruck erfolgt) als bei der Bewertung von Pferden.

[Jule89]

Also, ich dachte, dass wäre klar, was lineare Exterieurbeschreibung bedeutet. Das haben doch Hannoveraner und Kareen schon zur genüge erklärt. Vielleicht bin ich auch eine Niete in Mathe, aber ich kann schon einen linearen Verlauf erkennen, wenn ich mir die exterieurbewertung eines Rindes z.B. anschaue. Nehmen wir doch das Beispiel Trachtenhöhe - das gibts ja beim Pferd auch. Da ist ganz klar (für mich jedenfalls) ein linearer Verlauf von niedriger Trachte zu hoher Trachte zu erkennen (Ich klau jetzt mal das Bild aus ner Vorlesung, Quelle: Vorlesungsmaterial Modul Einführung in die Nutztierwissenschaften, WS 2008/09, MLU Halle-Wittenberg)



Dass dazu. Aber schweifen wir nicht vom Thema ab? Ist es nicht völlig wurst, ob das lineare Exterieurbeschreibung heißt oder irgendwie anders?

Außerdem denke ich schon, dass man bei den meisten Merkmalen (auch beim Pferd) auch eine objektive lineare Beschreibung machen kann. Siehe obiges Beispiel

[caspar]

Ich finde das wieder "typisch Deutsch".
Vermessen, Winkel, Statistiken, linear...... etc. Erbsenzählen ist das.

Hey, wir haben es hier mit Lebewesen zu tun, nicht mit Motorrädern oder Flugzeugen (nur manchmal).

Ein Pferd siegt mit dem Herzen. Das ist der Schlussatz eines Spruches, den ich nicht mehr ganz hinbekomme.
Bitte seht doch mal das Ganze an. Wenn der Mensch nicht schon zu viel rumgepfuscht hat, ist das nämlich immer harmonisch. Und wenn des Gesamtkonzept harmonisch ist dann passiert auch nix.

Man kann es einem Pferd ansehen, ob es richtig oder falsch im Hinblick auf seinen individuellen Körperbau gearbeitet wird. Manchmal kann man sogar bei einem Blick auf's Pferd sagen, wer es reitet.

Mein Schmied sagt, jedes Pferd kommt mit dem zu ihm passenden Hufen zur Welt.
Es ist halt nicht jedes Pferd für die Art des Reitens geeignet, die seine Abstammung oder sein Besitzer vorgeben.

[C-Inkognito]

Also, ich dachte, dass wäre klar, was lineare Exterieurbeschreibung bedeutet. Das haben doch Hannoveraner und Kareen schon zur genüge erklärt. Vielleicht bin ich auch eine Niete in Mathe, aber ich kann schon einen linearen Verlauf erkennen, wenn ich mir die exterieurbewertung eines Rindes z.B. anschaue. Nehmen wir doch das Beispiel Trachtenhöhe - das gibts ja beim Pferd auch. Da ist ganz klar (für mich jedenfalls) ein linearer Verlauf von niedriger Trachte zu hoher Trachte zu erkennen (Ich klau jetzt mal das Bild aus ner Vorlesung, Quelle: Vorlesungsmaterial Modul Einführung in die Nutztierwissenschaften, WS 2008/09, MLU Halle-Wittenberg)



Dass dazu. Aber schweifen wir nicht vom Thema ab? Ist es nicht völlig wurst, ob das lineare Exterieurbeschreibung heißt oder irgendwie anders?

Außerdem denke ich schon, dass man bei den meisten Merkmalen (auch beim Pferd) auch eine objektive lineare Beschreibung machen kann. Siehe obiges Beispiel

Also Dein Bild kann ich nicht sehen - kein Ahnung was das Problem ist.

Es ist eben nicht egal. Etwas das man nicht reproduzierbar messen kann, ist per Definition auch nicht linear skalierbar.

[hannoveraner]

Ich finde das wieder "typisch Deutsch".
Vermessen, Winkel, Statistiken, linear...... etc. Erbsenzählen ist das.
...

vollkommen richtig! aber ist es nicht richtig, wenn man versucht, die körperlichen Voraussetzungen so zu optimieren, dass das Herz auch lange & viele Chancen haben? Exterieurmerkmale sind Hilfsmerkmale, und was zählt ist auf dem Platz.

Für Exterieurbeurteilungen würde ich die Art "Lineare" beurteilung (übernehm ich mal vollkommen gleichgültig!) kombinert mit Noten für die Qualität von Merkmalskomplexen. Da geb ich caspar vollkommen recht, das große zählt und in kleinen Dingen soll man großzügig sein!

und wer jetzt noch das Wort "Linear" in diesem Bezug anzweifelt bekommt den "Haarspalter des Monats".... wollen doch mehr um Inhalte reden als um Bezeichnungen. Nicht das wir noch über Pferdeschwänze reden obwohl es ja gar keine Pferdeschwänze sind........

[Jule89]

und wer jetzt noch das Wort "Linear" in diesem Bezug anzweifelt bekommt den "Haarspalter des Monats".... wollen doch mehr um Inhalte reden als um Bezeichnungen. Nicht das wir noch über Pferdeschwänze reden obwohl es ja gar keine Pferdeschwänze sind........

[Fuchsfan]

Caspar@ einpferd gallopiert mit seiner lunge, hält durch mit seinem charakter
und siegt mit seinem Herzen!
Bravo caspar endlich ein wahres wort. Harmonisch muss ein pferd sein!

[C-Inkognito]

Ich finde das wieder "typisch Deutsch".
Vermessen, Winkel, Statistiken, linear...... etc. Erbsenzählen ist das.

Hey, wir haben es hier mit Lebewesen zu tun, nicht mit Motorrädern oder Flugzeugen (nur manchmal).

Richtig, deswegen macht eine lineare Beurteilung auch keinen Sinn bei Pferden - wird aber als soche verkauft.

Ein Pferd siegt mit dem Herzen. Das ist der Schlussatz eines Spruches, den ich nicht mehr ganz hinbekomme.
Bitte seht doch mal das Ganze an. Wenn der Mensch nicht schon zu viel rumgepfuscht hat, ist das nämlich immer harmonisch. Und wenn des Gesamtkonzept harmonisch ist dann passiert auch nix.

Unfug. Die Frage ist immer, was will man mit solch einem Tier. Die Natur selektiert nicht automatisch auf Kriterien die sich ein Reiter wünscht.

[Fuchsfan]

Die Frage ist nur ,ob für das pferd das auch gut ist was die reiter will!
ob nicht die gesundheit wichtiger ist und die reiterei sich verbessern sollte.

Ob gute sattellage, verschleissende gänge und möglichst wenig bewegung damit
der reiter sitzen kann, auch gesund fürs pferd sein kann?
sonst geht es den pferden irgendwann, wie dem
deutschen schäferhund.

[C-Inkognito]

und wer jetzt noch das Wort "Linear" in diesem Bezug anzweifelt bekommt den "Haarspalter des Monats".... wollen doch mehr um Inhalte reden als um Bezeichnungen. Nicht das wir noch über Pferdeschwänze reden obwohl es ja gar keine Pferdeschwänze sind........

Gerne, macht mir nichts aus.

Lineare Bewertung wird hier anscheinend als Begriff für eine feststehende Bewertungsmethode aufgefasst, die diesen Begriff nicht verdient. Ziehmlich haarsträubend, und auch nicht zu vergleichen mit Stundenkilometer und Pferdeschwanz, welches (im Gegensatz zur "Linearen Bewertung") keine Fachbegriffe sind.

[hannoveraner]

@fuchsfan: sicherlich hast Du recht, dass man seine Ziele auch immer hinterfragen sollte!! Die Exterieurschule hat sich ja im Laufe der Jahrhunderte eben entwickelt unter der Prämisse, die Pferde möglichst lange nutzbar zu halten. Im Laufe der Zeit kamen zunehmend die Punkte der Reitqualität dazu. Zwischendurch gabs auch sicher immer mal Modephasen, die sich mittelfristig nicht als richtig herauskristallisierten. Unsere Exterieurlehre beruht doch auf jahrhunderlangen Erfahrungen und wurde nicht im stillen Kämmerlein am Schreibtisch entwickelt. Zu denken geben sollte uns aber die augenblickliche Entwicklung der Vorderbeinmechanik. Viele unserer Vorfahren, die ihre Reitpferde lange nutzen wollten, wollten vorne nicht so viel Aktion haben aufgrund der im Schnitt geringeren Haltbarkeit!